Обвинения в адрес Дамблдора

Jemm · Сообщение **Jemm** » 03 янв 2007 17:07

Саня, ну...возможно Рон - плохой пример. А вот если взять Перси? По мне, так он не просто подходит, он в аккурат вписывается в слизеренцы. Хотя, по каким то идейным соображениям имеет к этому факультету негативные взгляды, что распределило его в Грифиндор.

Так, пока модераторы нам по голове не настучали, предлагаю прекратить дискуссию о распределении и вернуться к вопросу "Василиск - ручной зверь Дамболдора"

Саня · Сообщение **Саня** » 03 янв 2007 17:14

Jemm,без сомнения Перси человек с гордыней.И он хочет добится карьерного роста.Но,ИМХО,слизеринцы делали бы это не так.шантаж,подкуп,комплименты.А Перси,ИМХО,сам свято верил в то,что говорил Фадж.

Не,эт бред.Если верить г.Карпову,то Дамблдор желает власти.а именно из-за василиска его этой власти могли лишить.Да и вообще это слишком маразматично(в любом случае для меня),что я даже аргументов не могу сходу привести.

Dublin · Сообщение **Dublin** » 04 янв 2007 13:29

, думаю что личная неприязнь тоже играет свою роль. Именно поэтому Гарри так упорно отказывался от Слизерина. Рон тоже в Слизерин не спешил, хотя, возможно, если бы не отношение к этому факультету, то вполне мог бы учиться и там.

С чего это Рон смог бы там учиться? Нету в нем того, что есть у Слизерина! Он в Пуфендуе учился бы!

Саня · Сообщение **Саня** » 04 янв 2007 15:19

Думаю.что это всё равно был бы Гриффиндор.Рон множество раз показывал своё мужество,а это одно из главных качеств.К примеру в ТК он пошел к Арагогу,несмотря на то,что до смерти боялся пауков.Но он это сделал.да и в ФК пожертвовал собой,чтобы Гарри и гермиона пошли дальше.Нет,тока Гриффиндор.

Jemm · Сообщение **Jemm** » 04 янв 2007 18:22

Не вешайте ярлыков на факультеты. Если человек учится в слизерене, это еще не говорит, что он трус. ПС - почти все выходцы этого факультета, но трусов среди них не так много. Для примера - Хвост, учившийся в Грифиндоре (хотя не уверена, что в книге есть на это точная ссылка, однако не думаю, что будь он с другого факультета, то смог бы вписаться в компанию мародеров, особенно если учитывать тот факт, что МакГанагал говорила, что он везде ходил за ними), оказался не достоин его.

Саня · Сообщение **Саня** » 04 янв 2007 18:46

Не вешайте ярлыков на факультеты.

Я исхожу из песни Сортировочной Шляпы.Она пела какому факультету присущи те или иные качества.

Если человек учится в слизерене, это еще не говорит, что он трус.

Я этого не говорил.

ПС - почти все выходцы этого факультета, но трусов среди них не так много.

Они храбры когда это выгодно.Один расчет и всё.

Для примера - Хвост, учившийся в Грифиндоре (хотя не уверена, что в книге есть на это точная ссылка, однако не думаю, что будь он с другого факультета, то смог бы вписаться в компанию мародеров, особенно если учитывать тот факт, что МакГанагал говорила, что он везде ходил за ними), оказался не достоин его.

Бытует мнение,что хвост сам попросил Шляпу о переходе в Гриффиндор.свобода выбора так сказать.

Lady Astrel · Сообщение **Lady Astrel** » 04 янв 2007 22:09

Бытует мнение,что хвост сам попросил Шляпу о переходе в Гриффиндор.свобода выбора так сказать.

Подтверждения этому мнению я в книгах не нашла, но вроде как Петтигрю был с Гриффиндора.
Хорошо. Вернемся к василиску. Кстати, домашней зверюшкой Дамблдора он не мог быть еще и потому, что Дамблдор - не наследник Слизерина.

Jemm · Сообщение **Jemm** » 04 янв 2007 22:28

Lady Astrel,

Кстати, домашней зверюшкой Дамблдора он не мог быть еще и потому, что Дамблдор - не наследник Слизерина.

Будь Дмитрий.Карпов сдесь, он бы сказал, что для управления Василиском не обязательно быть наследником слизернина, тк никакой комнаты и впомине не было, все это мистификация старого лгуна и смутьяна Дамболдора

Lady Astrel · Сообщение **Lady Astrel** » 04 янв 2007 22:32

Тогда ему пришлось бы ответить на вопрос, как Дамблдор уговорил призрак Биннса рассказывать легенду.
Кстати, я ничего не нашла о питании василисков.
Понимаю, что это - оффтоп, но тем не менее. За что теперь забанили нашего оппонента?

Night Flower · Сообщение **Night Flower** » 04 янв 2007 22:36

Lady Astrel,
Вполне возможно, что эти несколько веков василиск спал, а разбудь его может только наследник Слизерина именно разговором на парселтанге.

Lady Astrel · Сообщение **Lady Astrel** » 04 янв 2007 22:48

Тоже вариант... Но между Слизерином и Риддлом в Хогвартсе были еще потомки одного= предки другого. Что, василиск спал - просыпался? Хотя, если никому больше не приходило в голову будить василиска, если все считали это именно легендой, то конечно...

Саня · Сообщение **Саня** » 04 янв 2007 22:49

Подтверждения этому мнению я в книгах не нашла, но вроде как Петтигрю был с Гриффиндора.

В книге этого нет.По-моему,в одном из интервью Ро.

Тогда ему пришлось бы ответить на вопрос, как Дамблдор уговорил призрак Биннса рассказывать легенду.

Ну,как вариант предлагаю,что легенда такая была и бинс в неё верил.А дамб просто такой легендой воспользовался,а комнату создал сам.

Jemm · Сообщение **Jemm** » 05 янв 2007 00:57

Lady Astrel, вполне возможно, что все потомки Слизерина держали зуб на остальных основателей и не учились в Хоге вообще. Пример тому мать, дядя и дед Тома. Я считаю, что со времен Салазара Том - первый потомок, кто вошел в школу. Так что история ТК воспринималась как легенда и не более.

Саня, Бинс не верил в легенду, он лишь сказал что таковая имеет место, но ни слова о том, что комната и впраду существует.

Докатились, я замещаю Дмитрия

Понимаю, что это - оффтоп, но тем не менее. За что теперь забанили нашего оппонента?

Флуд, наверное

Саня · Сообщение **Саня** » 05 янв 2007 01:04

Саня, Бинс не верил в легенду, он лишь сказал что таковая имеет место, но ни слова о том, что комната и впраду существует

Принимается.Меняю формулировку - он знал о ней.Поетому и расказал.Типа я не верю,но решать вам....

Докатились, я замещаю Дмитрия

А что плохого?

Jemm · Сообщение **Jemm** » 05 янв 2007 01:21

Принимается.Меняю формулировку - он знал о ней.Поетому и расказал.Типа я не верю,но решать вам....

Ну чтото в этом духе. Однако это не объясняет смерти Миртл. Как я уже говорила в другой теме, то Миртл явственно видела два желтых глаза. На Арагога это скинуть не удастся, тк у Арагога во-первых глаз несколько больше, во-вторых глаза у акрамантулов черные (это видно из эпизода в лабиринте, где точно указываются именно черные глаза), в-третьих от взгляда Арагога никто не умирает, только от непосредственного нападения (а поведение в процессе атаки видно из эпизода в том же лабиринте), в-четвертых Арагог сам сказал, что никого не убивал (тк он и так собирался передать друзей Хагрида своим деткам, то не было смысла лгать, ИМХО. Да и дело такой давности в расчет брать не будут, тем более что на тот момент Хагрида и так упекли в Азкабан).

А что плохого?

Да плохого ничего, но и хорошего мало...хотя в споре рождается истина, но частенько там и погибает.

Саня · Сообщение **Саня** » 05 янв 2007 01:30

Миртл могла умереть от чегонить другого.Мало ли....Ведь не только у василиска желтые глаза.Да и кажись нигде не сказано какие они у него.

Jemm · Сообщение **Jemm** » 05 янв 2007 10:27

Саня, это верно, тк никто не смотрел в них

Однако не думаю, что смерть Миртл можно повесить на Арагога. Есть ли еще претенденты на роль убйцы Миртл? Если нет, то жребий падет на василиска, ибо больше не на кого.

Dublin · Сообщение **Dublin** » 05 янв 2007 13:58

Lady Astrel писал(а):Тогда ему пришлось бы ответить на вопрос, как Дамблдор уговорил призрак Биннса рассказывать легенду.
Кстати, я ничего не нашла о питании василисков.
Понимаю, что это - оффтоп, но тем не менее. За что теперь забанили нашего оппонента?

Василиск питался крысами и мышами! Скелеты были разбросаны по земле! Дмитрия забанили за ярое продвежение своих идей и выдумак!

Harry · Сообщение **Harry** » 05 янв 2007 14:15

Дамблдор - образ человека, которому можно доверять, опытного и умного. Такое вот ёмкое определение, но это действительно так. "Если мы не можем доверять Дамблдору, мы не можем доверять никому." Гермиона говорила это и, по-моему, не только она, вообще эта мысль часто звучала... и по отношению к Снейпу тоже, но здесь другая история... Людям всегда нужен тот, на кого можно положиться, и в случае со многоми (не со всеми) из волшебного мира - это Дамблдор. И почему то мало кому приходит в голову, что он способен на серьёзную ошибку. А ведь из-за того, что в волшебном мире он самый надёжный, его ошибки кажутся более страшными. Часто его поступки непонятны, но точно говорить о том, что из его поступков точно является ошибкой или опраданной жервтой или ещё чем-то мы можем только после выхода 7 книги, в которой, надеюсь, будет раскрыто всё, что мы так и не поняли.

Константа

Василиск питался крысами и мышами!

О мой Бог! Сколько же мышей и крыс было в Хоге!!!!

Дмитрия забанили за ярое продвежение своих идей и выдумак!

Наверное, это его крест...

Константа

hArry_VamP, П почти ПКС.

Jemm · Сообщение **Jemm** » 05 янв 2007 15:16

Василиск питался крысами и мышами! Скелеты были разбросаны по земле!

Не факт, тк первое они могли просто туда попадать в случае смерти, тк канализация ведет именно туда, а дальше там гнить и разлагаться, и второе скелеты были только в начале, т.е. непосредственно у трубы, но никак не в самом "жилище" василиска, откуда его вызывал дневник Тома Реддла.

Dublin · Сообщение **Dublin** » 05 янв 2007 16:34

Jemm писал(а):
Василиск питался крысами и мышами! Скелеты были разбросаны по земле!
Не факт, тк первое они могли просто туда попадать в случае смерти, тк канализация ведет именно туда, а дальше там гнить и разлагаться, и второе скелеты были только в начале, т.е. непосредственно у трубы, но никак не в самом "жилище" василиска, откуда его вызывал дневник Тома Реддла.

А с чего ты взяла что небыло? По фильму судешь?

Сообщение **Actani** » 05 янв 2007 16:49

hArry_VamP, во многом согласна. Ошибки Дамблдора кажутся страшными, потому что их не ждут и при этом словно забывают, что ошибиться или упустить что-то может каждый. Каждого же потом можно обвинять в том, что все эти вещи легко предусматривались, а правильные действия были очевидны.

Насчёт василиска. Нам известно, что у него были "большие жёлтые глаза", по книге "Фантастические существа и где их искать". Думаю, нет оснований полагать, что Миртл была атакована не василиском.
Насчёт питания василисков там была такая фраза:
If the food source is sufficient (the Basilisk will eat all mammals and birds and most reptiles), the serpent may attain a very great age.
"Если источников пищи достаточно (василиск может есть всех млекопитающих, птиц и большинство рептилий), то змея может достигнуть очень преклонного возраста."
Интересно, а может ли василиск впадать в спячку, при которой ему пища и не требуется?

___________________
Dmitry.Karpov просил меня опубликовать здесь его пост с ответами, и я, например, не против того, чтобы в этой теме была чуть лучше представлена точка зрения автора. (Но после премодерации около трети поста пришлось вырезать: оставлено самое, на мой взгляд, адекватное. Повторы и оффтоп старалась пропускать.) Цитирую скорее для информирования о мнении и в порядке исключения.

Dmitry.Karpov писал(а):
Он не успел договарится с Дементорами и Великанами, т.к каварный Воландеморт успел его опередил
У Дамблдора было четырнадцать лет на то, чтобы договориться с великанами.

Каким образом? С помощью Хагрида?
Вполне нормальный вариант. Визит Хагрида раз в месяц - и Дадли пальцем не тронет Гаррика.

Jemm писал(а):Даже если бы суд и состоялся, то Дамболдор 100% свидетельствовал бы против Сириуса и добивался бы его заключения, так как считал его виновным по всем статьям.
Конечно, Вы можете не понимать необходимость проведения формальных процедур типа суда - Вы не являетесь должностным лицом. А вот для Дамблдора, который был председателем Визенгамота, это уже "несоотвествие занимаемой должности" и "должностное преступление".

Здесь не важно, как бы свидетельствовал Дамблдор (при условии, что он говорил правду, а не лгал) и чего добивался бы - просто суд должен состояться. Формальные процедуры, особенно в правоохранительной деятельности (задержание подозреваемых, суд над обвиняемыми, исполнение приговоров над осуждёнными), придуманы не просто так, а специально для противодействия ошибкам, свойственным человеческой натуре. Обвиняемому положен адвокат, и неважно, насколько виновным выглядит обвиняемый в чьих-то глазах - это делается специально для того, чтобы избежать ошибок из-за того. что кто-то чего-то плохо разглядел.

Кроме того, важен не столько сам суд (из которого можно устроить судилище), сколько выполняемые в процессе проведения суда формализованные процедуры, и прежде всего:

тщательный допрос свидетелей и обвиняемого, а также сверка их показаний друг с другом и с материальными уликами;

предоставление слова обвиняемому и его защитнику, в т.ч. для оспаривания обвиняющих свидетельств и улик.

Обратите внимание. что при таких условиях убеждённость Дамблдора (если он - честный человек) должна была дать трещину.

Допустим, во времена Крауча Дамблдор не мог добиться суда над Сириусом. Но став председателем Визенгамота, Дамблдор имел все возможности для отстаивания истины.
Но я считаю, что и при Крауче Дамблдор мог добиться если не суда над Сириусом, то хотя бы нормального расследования с выяснением деталей преступления. Смысл такого расследования с точки зрения Крауча - получение информации об УПСах, которая была у Сириуса в ходе совершения предательства; а когда Сириус расскажет подробности событий, дальнейшее зависит от добросовестности следователя, коорый может поверить Сириусу и проверять его слова; а может не поверить, но в любом случае самооговор Сириуса перестаёт быть аргументом обвинения (это даже не предполагая возможности применения веритассиума и легилименции).
Надеюсь, теперь понятно, почему я так много внимания уделяю формализованным процедурам?

Ваше право считать Дамблдора добрым и честным. Я же считаю, что если председатель Визенгамота судит на основании "внутреннего убеждения" без проведения тщательного расследования, то это даёт народу право на повстание. Поэтому я - на стороне Волдеморта.

НО какое давление мог оказать Дамболдор на действия Крауча?
Ну, например, опубликовать в СМИ особое мнение о том, что сажать в Азкабан без суда - неправильно.

Jemm писал(а):в том, что Сириус провел 12 лет в Азкабане, я не вижу вины Дамболдора. Это МинМагии работает не достаточно компетентно, вот и все.
При чём тут министерство, если судит Визенгамот?
А куда деть те три года, когда Фадж по каждому шагу спрашивал Дамблдора?

Думаю, некоторые из этих моментов можно постепенно обсудить (всё сразу не стоит).
Например, "особое мнение" нам встречалось в пятой книге. Тогда сообщалось, что после того, как был введён пост инквизитора/надзирателя Хогвартса, в знак протеста подали в отставку такие старейшины Уизенгамота, как Гризельда Марчбэнкс и Тибериус Огден. Если Уизенгамот работает как коллегия и вопросы решаются простым голосованием, то они, видимо, ничего и не могли сделать. Похоже, что и председатель Уизенгамота отличается скорее авторитетом, чем реальной властью.

Jemm · Сообщение **Jemm** » 05 янв 2007 17:04

Actani,

Похоже, что и председатель Уизенгамота отличается скорее авторитетом, чем реальной властью.

Согласна.

Ну, например, опубликовать в СМИ особое мнение о том, что сажать в Азкабан без суда - неправильно

Все контролирует министерство. Это стоит учесть.

Опять же, то что суд не состоялся ("тут мнения ученых разошлись" (с)) или состоялся, но ненадлежащим образом - вина министерства, а не Дамболдора. Я не считаю, что у членов Визенгамита есть реальная власть, скорее им оказана честь судить, как старейшим и наиболее мудрым.