Аббатство Хогвартс. Религия в мире ГП.

[Lady Astrel]

школьники Хогвартса не любили курс Истории Магии

А у нас что, все дети любят уроки истории?

Но, ведь, вернувшись нанемножно в прошлое, наши друзья изменили будущее!
Они спасли Сириуса Блэка от немедленного ареста, а Клювокрыла от немедленной казни.

Ничего они не изменили. На момент своего исчезновения из больничного крыла они это уже сделали. И сцена у пруда, когда Гарри видел, как кто-то (потом он понял, что это был он сам) отгонял дементоров, это доказывает. Это - пример временнОго парадокса.
Нуу, сравнила. Толкиен создавал свой мир; Ро, если так можно выразиться, "вплела" свой в уже существующий.

[Золя]

школьники Хогвартса не любили курс Истории Магии

А у нас что, все дети любят уроки истории?

Мое мнение, что школьники учится не очень любят ничему.
я знаю только одного человека, который любил учиться.
Но взрослые любят популярную историю.
А взрослые маги - не помню. У меня сложилось впечатление, что нет.

Они спасли Сириуса Блэка от немедленного ареста, а Клювокрыла от немедленной казни.

Ничего они не изменили. На момент своего исчезновения из больничного крыла они это уже сделали. И сцена у пруда, когда Гарри видел, как кто-то (потом он понял, что это был он сам) отгонял дементоров, это доказывает. Это - пример временнОго парадокса.

Не стану спорить.
Но что-то они изменили, повернули.
Было ли это будущее?
Не знаю.
Возможно, они выбрали другой вариант развития.

Нуу, сравнила. Толкиен создавал свой мир;
Ро, если так можно выразиться, "вплела" свой в уже существующий.

это было несравнение.
я имела в виду, что Толкин озаботился написать подробную предисторию основных событий.

Ро, конечно, упомянула о том, что во времена гонения на ведьм и колдунов со стороны маглов/муглов, Мир Магов более активно участвовал в жизни Мира обыкновенных людей, но её история волшебного мира фрагментарна. Потому, что она, видимо, не ставила перед собой цели описать, как все было "с самого начала".

[Lady Astrel]

Но что-то они изменили, повернули.

Нет. Дамблдор знал, что они это уже сделали. Нельзя ничего изменить в прошлом, можно не вернуться в свое время. Если помнишь, Гермиона не позволила Гарри забрать мантию-невидимку. Потому, что Снейп ее нашел.

времена гонения на ведьм и колдунов

Ро, судя по всему, этого не знает, но в Средние века преследования за колдовство носили практически единичный характер.

[Santana]

Мое мнение, что школьники учится не очень любят ничему.
я знаю только одного человека, который любил учиться.

Значит, плохие учителя, материал подан неинтересно... да и вообще, в школах обычно не учатся (в плане получения знаний в областях, указанных в расписании), а социализируются да к экзаменам готовятся.
В Поттере, к слову сказать учитель истории до жути нудный, с чего бы её любить.

Но взрослые любят популярную историю.
А взрослые маги - не помню. У меня сложилось впечатление, что нет.

Ара? А с чего бы взрослым магам афишировать своё возможное пристрастие к истории на глазах у Гарри? Может, у Руфуса Скримджера под подушкой вместо Библии томик популярной Истории Магии лежит. Да и тот же незабвенный Томми Риддл-младший, расследуя своё прошлое, наверняка в историю копал глубоко и с удовольствием.
В общем, не из чего впечатлению складываться. Взрослых магов в книгах не очень много и показаны они не с той стороны, чтобы можно было говорить о любви-нелюбви магического сообщества к собственной истории.

[Lady Astrel]

Именно. Таким же образом можно вывести и то, что маги не любят читать.

[Grim Papa]

Но, ведь, вернувшись нанемножно в прошлое, наши друзья изменили будущее!
Они спасли Сириуса Блэка от немедленного ареста, а Клювокрыла от немедленной казни.

омг... не надо выдавать проделки cunning шмеля за обычное явление!

[Золя]

Именно. Таким же образом можно вывести и то, что маги не любят читать.

Можно.
Очень можно. Например, я так и сделала.
Ни Маги, ни их дети не читают ничего кроме спецовой профессиональной или справочный литературыы.

Интересно, как бы они отнеслись к Дон Кихоту. Если бы прочли его.

[lita]

Золя, вы вообще читаете высказывания других?

В общем, не из чего впечатлению складываться. Взрослых магов в книгах не очень много и показаны они не с той стороны, чтобы можно было говорить о любви-нелюбви магического сообщества к собственной истории.

Если еще конкретнее, мы видим мир магов только глазами Гарри, и видим только ту его часть, которая важна для сюжета. Потому что Роулинг, по ее собственным словам, вынуждена безжалостно вырезать всю необязательную информацию, чтоб книги не превращались в неподъемные талмуды.
Судить о том, что остается "за кадром", мы не можем, любое суждение будет голословно.
Роулинг собирается после 7-й книги издать нечто вроде краткой эниклопедии - так напишите ей, чтоб рассказала, читают ли маги "Дон Кихота"

[Витинажена]

Протестанство как раз состоит в том (это конечно очень грубо говоря), что оно упраздняет по возможности все обряды, в т.ч. крещение. Общение с Богом, утверждает протестанство, не требует какой-то особенной внешней обстановки. Главное - настрой души.

Говорю как представитель протестантизма: ничего подобного. Крещение - таинство, заповеданное Господом. Как же протестанты могут его упразднить? И главным является не настрой души - это слишком поверхностное определение, - а личные отношения между человеком и Христом.

[Витинажена]

lita, конечно Дж. Р. христианка. Но это не значит что мир ее книг обязательно христианский.

Соглашусь с тобой в некоторых вещах. Если ты христианин, не обязательно, что продукт твоей жизнедеятельности строго христианский. Например, если христианин - математик, это не означает, что открытия, которые он может сделать, - христианские. Звучит немного смешно даже.
Но, как бы то ни было, Христос не может не влиять на творчество и жизнь верующего в Него человека. В том числе и на жизнь Роулинг.
Я не знаю, насколько она является искренней в вере, но в "Гарри Поттере" явно прослеживаются христианские нотки. Я в курсе, что многие христиане, в том числе РПЦ придерживаются мнения, что "ГП" - от дьявола, так как в книгах описывается магия. Действительно, Библия говорит, что колдовство - страшный грех. Тем не менее, ИМХО, к волшебству в сказках должно быть немного другое отношение, ведь, как сказал Пушкин: "Сказка - ложь, да в ней намёк: добрым молодцам урок". Сказка - это выраженная особым языком притча, мораль, что применимо и к книгам о Гарри Поттере. Магия в них - антураж. Смысл "ГП" не заключается в магии. В одном из интервью Роулинг сказала примерно следующее: "В "Гарри Поттере" я пытаюсь объяснить, как тяжело сделать выбор между легким и правильным". Это и есть, ИМХО, основная цель Роулинг. Не думает же она, в самом деле, как читателей магии научить!
Роулинг, ИМХО, в "ГП" иносказательно говорит о том, чему учит Библия. Во второй книге, в самом конце Дамблдор говорит Гарри о том, что не важно, какие у тебя есть умения и способности, важен твой выбор. Библия нам говорит о важности выбора. В первой книге Дамблор говорит Гарри, что Квирелл не мог дотронуться до него, потому что мама Гарри принесла себя в жертву за сына. Иисус Христос принёс Себя в жертву за каждого человека, и тот, кто поверит в жертву Иисуса Христа, будет под Божьей защитой от всяких дьявольским козней. ИМХО, параллели очевидны.
К.С. Льюис, Толкиен были христианами; в своих книгах они говорили о том, чему учит Библия. Может, Роулинг, не сознавая этого, пошла по их стопам.

Есть много писателей называющих себя христианами, но книги которых... в корне противоречат нашей морали и этике

Не все, к сожалению, называющие себя христианами, являются таковыми. Назвать себя можно кем угодно....

[Витинажена]

времена гонения на ведьм и колдунов

Ро, судя по всему, этого не знает, но в Средние века преследования за колдовство носили практически единичный характер.

Простите, что влезла в разговор. Они не носили единичный характер. Беда была в том, что ведьмой могла считаться любая женщина, никто не был застрахован от инквизиции. "Принца и нищего" вспомните. Из-за полной ерунды женщину чуть к смерти не приговорили.
Никто не разбирал, виновна ли ты на самом деле или нет.

[Витинажена]

. Их бог - это не тот бог, которому есть дело до всех, кто в него верит.

Богу есть дело даже до тех, кто в Него не верит. Если бы это было не так, неверующие не дышали бы, не ели, не ходили и т. д

[Витинажена]

Но вот замечание о том, что христианство впитало в себя языческие традиции - более чем верное.

К несчастью это так... Во всем виновата человеческая натура.

[Витинажена]

notsohappy написал:
Или вы намекаете, что Иисус был магом?

Весьма вероятно. Он же был евреем, а именно евреи написАли каббалу...

Прежде чем писать подобное, подумайте несколько раз. То, что евреи являются авторами каббалы, не доказывает, что Иисус был магом. Так же как и то, что П. И. Чайковский был [слово запрещено РКН 12/2022], не означает автоматически, что все русские композиторы были [слово запрещено РКН 12/2022].
Иисус - Бог, который не стал бы Себе противоречить. Ветхий Завет ясно говорит, что тот, кто занимается колдовством - проклят. Неужели, Вы думаете, что Иисус Себе противоречил, и никто не заметил этого противоречия, кроме Вас?

[Витинажена]

Если человек называющий себя "верующим" не посещает церковь, не причащается и не исповедуется - грош цена такой вере!

А если человек делает все то, о чем Вы написали, и при этом изменяет жене/мужу, пьёт, сквернословит, ненавидит, он - верующий?
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (Евангелие от Матфея, 7 глава, 21 стих).
Можно и в Церковь ходить, и причащаться, и исповедоваться, а о воле Божьей и не помнить.

[Витинажена]

Ogin, Религия и Вера - близнецы братья. Говорим Вера - подразумеваем Религия. Говорим Религия - подразумеваем Вера!

Религия - попытка человека заслужить Божью милость. Вера - понимание, что человек ничем не сможет заслужить Божью милость, она даётся даром.
Прошу прощения у модераторов, наверное, подобные постинги следовало бы размещать в Философском разделе. Но мне так хотелось ответить, что я не сдержалась.
В следующий раз сдержитесь, пожалуйста. Раз уж вы так хорошо понимаете, в каком разделе это надо было разместить.
И еще - не надо делать десяток сообщений там, где их можно объединить.
Модератор.
Для объединения надо воспользоваться кнопочкой "правка", которая находится в правом верхнем углу каждого Вашего сообщения. Модератор.

[Lady Astrel]

Они не носили единичный характер. Беда была в том, что ведьмой могла считаться любая женщина, никто не был застрахован от инквизиции. "Принца и нищего" вспомните. Из-за полной ерунды женщину чуть к смерти не приговорили.

В том-то и дело, что в Средневековье - единичный. В уложении франков было сказано, что если кто-то обвинит женщину в колдовстве, то того (т.е. обвинителя) должно наказать, т.к. он клевещет. А время действия "Принца и нищего" - это уже Возрождение. И вот в Возрождение-то костры и заполыхали. А в Средневековье максимум изгоняли из города.

[Золя]

у Ро есть одна мерзлявая колдунья, которая, можно сказать, сама лезла на костер. Вечно провоцировала христиан, а, может, даже инквизицию, потому что, оказывается, для колдуньи сгореть в огне - это такой кайф!, Но сами они, по-видимому, не имеют право сгорать заживо, их, наверно, обязательно должны маглы туда пристраивать.
А когда это было? Забыла. Не помню, есть ли у Ро ссылка на конкретное время.

[Lady Astrel]

Нет. Упоминается Средневековье, но это - распространенное заблуждение.

[lita]

Ну, может, имелось в виду Позднее Средневековье. А вообще я уже устала бороться со странным и тоже очень распространенным заблуждением, что Роулинг якобы описывает наш мир, только с бонусом в виде магического сообщества. Роулинг описывает свой собственный мир, плод своего творческого воображения, а то, что он сильно похож на наш, еще не означает, что соответствие в смысле историзма, политики, экономики и всякого прочего должно быть полным.

[Золя]

Ну, может, имелось в виду Позднее Средневековье. А вообще я уже устала бороться со странным и тоже очень распространенным заблуждением, что Роулинг якобы описывает наш мир, только с бонусом в виде магического сообщества. Роулинг описывает свой собственный мир, плод своего творческого воображения, а то, что он сильно похож на наш, еще не означает, что соответствие в смысле историзма, политики, экономики и всякого прочего должно быть полным.

Это потому, что жутко хочется, чтобы все описываемые Ро события происходили в том же мире, в котором живем мы или наши бабушки/дедушки.
Вот, Дамблдор победил в 1945 году знаменитого злого волшебника, у которого фамилия, как у "нашего" Гитлера тоже начинается на "Г", грюнавальд, кажется?
Короче, многие чимтатели хотят, как я, жить в мире Ро. Поэтому ищут и находят общее в этих похожих, неодинакрвых мирах.

[dmart]

Я в курсе, что многие христиане, в том числе РПЦ придерживаются мнения, что "ГП" - от дьявола, так как в книгах описывается магия.

Не РПЦ, а отдельные религиозные экстремисты. Представители РПЦ ничего плохого в книгах о ГП не видят, см., например, http://kuraev.ru/index.php?option=com_r ... einfo&id=4

Ро, судя по всему, этого не знает, но в Средние века преследования за колдовство носили практически единичный характер.

Простите, что влезла в разговор. Они не носили единичный характер. Беда была в том, что ведьмой могла считаться любая женщина, никто не был застрахован от инквизиции.

Когда были Средние Века, и когда "Охота на ведьм"? Причем протестанты при этом пожгли народу гораздо больше, чем инквизиция.

[Витинажена]

Я в курсе, что многие христиане, в том числе РПЦ придерживаются мнения, что "ГП" - от дьявола, так как в книгах описывается магия.

Не РПЦ, а отдельные религиозные экстремисты. Представители РПЦ ничего плохого в книгах о ГП не видят, см., например, [url]http://kuraev.ru/index.php?

Вы хотели сказать "отдельные представители РПЦ", наверное...
Кураев - человек очень продвинутых взглядов, на всё имеющий своё мнение. А таких, как он, немного.

[lita]

В ЖЖ cathereine (соавтор БИ) выложены исчерпывающие, на мой взгляд, соображения на тему религии в мире ГП. Так что после них и рассуждать-то больше не о чем

[Ushwood]

lita,

Так что после них и рассуждать-то больше не о чем

Ну почему же. Рассуждать очень даже есть о чем. В статье Катерейн утверждается, и вполне логично, на мой взгляд, что магические способности отнюдь НЕ ПРЕПЯТСТВУЮТ их обладателям быть христианами. Но вот ЯВЛЯЮТСЯ ли они христианами - этот вопрос не отвечается и не аргументируется. Хотя между строк читается мнение автора, что да, являются.
Однако приведенные факты весьма, скажем так, сомнительны. Они могут свидетельствовать в пользу этого, а могут и не свидетельствовать. Религиозные праздники, скажем - Рождество и Пасха. Это скорее свидетельство тесной связи (и частичного взаимопроникновения) культуры магов и муглей. Хэллоуин они тоже отмечают - ну и что?
Сириус - Godfather Гарри. А, собсно, почему обязательно "крестный отец"? Это, между прочим, католический термин - откуда ему вообще взяться в протестантской Англии? В Ирландии - я бы еще понял... более вероятно, что это слово употреблено в нерелигиозном значении - "опекун".
Что там дальше. Толстый монах - Fat Friar. Ну, во-первых, нам неизвестно, когда он жил и что было в ТЕ времена. Во-вторых, в любом случае, мало ли зачем магу (предположительно средневековому или времен Возрождения) входить в состав какого-то церковного ордена.

ИМХО - аргументы отсутствия религии в среде магов (полное отсутствие религиозных обрядов, молитв и вообще слова "бог") куда более убедительны. Конечно, Ро не пишет то, что ей неинтересно (в книгах упомянуты всего около 40 учеников Хога, но это овсе не значит, что их там столько и есть), но отсутствие слова "бог" (персонажи ее говорят "Oh dear" в ситуациях, когда нормальный мугль сказал бы "Oh Jesus" или "Oh my God") - явно умышленное.