Особенности раскола души у магических созданий и волшебных рас

[Jaina]

Убийство Дамблдора или эвтаназия или нет. Если нет то. Лучше Драко? СВОЯ душа важнее? Если да. То и если драко убьет будет то же самое. просто дамблдору нужно было чтобы убил именно снейп а вот причины то он скрыл

А Драко хотел устроить Дамблдору эвтаназию?

А какая разница ЧТО хотел Драко? А то ... инквизитор Мюнх напомню.

Потому что важны мотивы того, кто убивает )))

[Читатель]

А Драко хотел устроить Дамблдору эвтаназию?

А какая разница ЧТО хотел Драко? А то ... инквизитор Мюнх напомню.

Если бы кто-то, хоть Снейп, хоть Драко, бегал за Дамблдором со словами "на вас такое страшное проклятие, так будете мучиться, и помрете в руках, давайте я сейчас быстренько Аваду, и вам не придется терпеть", а Дамблдор бежал от доброхота изо всех сил- это было бы зло. Потому что взрослый человек вправе сам определять, какое добро он хочет, а какое нет. Учить понимать на практике, какое добро нужно, а какое нет, можно только в краткий период детства. Да и то достаточно злоупотребления бывает.

именно!! О чем и говорю. Неважно что думает убийца это ОБЬЕКТИВНЫЙ поступок а не субьективный не зависит от мыслей хорошо или плохо

[Jaina]

А какая разница ЧТО хотел Драко? А то ... инквизитор Мюнх напомню.

Если бы кто-то, хоть Снейп, хоть Драко, бегал за Дамблдором со словами "на вас такое страшное проклятие, так будете мучиться, и помрете в руках, давайте я сейчас быстренько Аваду, и вам не придется терпеть", а Дамблдор бежал от доброхота изо всех сил- это было бы зло. Потому что взрослый человек вправе сам определять, какое добро он хочет, а какое нет. Учить понимать на практике, какое добро нужно, а какое нет, можно только в краткий период детства. Да и то достаточно злоупотребления бывает.

именно!! О чем и говорю. Неважно что думает убийца это ОБЬЕКТИВНЫЙ поступок а не субьективный не зависит от мыслей хорошо или плохо

Зависит. Просто добро есть не то, что вы сами понимаете под добром, а что действительно будет хорошо для того, кому вы это добро пытаетесь сделать. В примере выше Снейп и Драко могут сколько угодно считать, что эвтаназия лучше мучений. Но вот сам Дамблдор так не считает. Так что убийство его будет злом, а не добром. Потому что воля Дамблдора была иной.

[Читатель]

Если бы кто-то, хоть Снейп, хоть Драко, бегал за Дамблдором со словами "на вас такое страшное проклятие, так будете мучиться, и помрете в руках, давайте я сейчас быстренько Аваду, и вам не придется терпеть", а Дамблдор бежал от доброхота изо всех сил- это было бы зло. Потому что взрослый человек вправе сам определять, какое добро он хочет, а какое нет. Учить понимать на практике, какое добро нужно, а какое нет, можно только в краткий период детства. Да и то достаточно злоупотребления бывает.

именно!! О чем и говорю. Неважно что думает убийца это ОБЬЕКТИВНЫЙ поступок а не субьективный не зависит от мыслей хорошо или плохо

Зависит. Просто добро есть не то, что вы сами понимаете под добром, а что действительно будет хорошо для того, кому вы это добро пытаетесь сделать. В примере выше Снейп и Драко могут сколько угодно считать, что эвтаназия лучше мучений. Но вот сам Дамблдор так не считает. Так что убийство его будет злом, а не добром. Потому что воля Дамблдора была иной.

Стоп. Так если он считает злом то и Снейп совершил зло не так ли?

[Windinwillow]

именно!! О чем и говорю. Неважно что думает убийца это ОБЬЕКТИВНЫЙ поступок а не субьективный не зависит от мыслей хорошо или плохо

Зависит. Просто добро есть не то, что вы сами понимаете под добром, а что действительно будет хорошо для того, кому вы это добро пытаетесь сделать. В примере выше Снейп и Драко могут сколько угодно считать, что эвтаназия лучше мучений. Но вот сам Дамблдор так не считает. Так что убийство его будет злом, а не добром. Потому что воля Дамблдора была иной.

Стоп. Так если он считает злом то и Снейп совершил зло не так ли?

В примере, когда Снейп бегает по словами "я вас зааважу для вашего же блага" - зло. Но в каноне было совсем не так. Дамблдор считал это благом для себя лично и просил Снейпа о великом одолжении. Вы разницу между этими двумя ситуациями видите?

[Jaina]

именно!! О чем и говорю. Неважно что думает убийца это ОБЬЕКТИВНЫЙ поступок а не субьективный не зависит от мыслей хорошо или плохо

Зависит. Просто добро есть не то, что вы сами понимаете под добром, а что действительно будет хорошо для того, кому вы это добро пытаетесь сделать. В примере выше Снейп и Драко могут сколько угодно считать, что эвтаназия лучше мучений. Но вот сам Дамблдор так не считает. Так что убийство его будет злом, а не добром. Потому что воля Дамблдора была иной.

Стоп. Так если он считает злом то и Снейп совершил зло не так ли?

Вы пример прочитали? Вот прям в том примере Дамблдор умирать не хотел. На башне - другой разговор.

[Читатель]

Зависит. Просто добро есть не то, что вы сами понимаете под добром, а что действительно будет хорошо для того, кому вы это добро пытаетесь сделать. В примере выше Снейп и Драко могут сколько угодно считать, что эвтаназия лучше мучений. Но вот сам Дамблдор так не считает. Так что убийство его будет злом, а не добром. Потому что воля Дамблдора была иной.

Стоп. Так если он считает злом то и Снейп совершил зло не так ли?

В примере, когда Снейп бегает по словами "я вас зааважу для вашего же блага" - зло. Но в каноне было совсем не так. Дамблдор считал это благом для себя лично и просил Снейпа о великом одолжении. Вы разницу между этими двумя ситуациями видите?

Вижу. Я говорю это ОБЬЕКТИВНЫЙ факт либо зло либо добро. не зависимо от мотивов. Вот был сслучай в Нью Йорке кажется человек упал на рельсы. Другой человек его спас. Мотив? Опоздал бы иначе на работу! И? От этого мотива поступок перестает быть героическим? Мотивы не важны

[Windinwillow]

Стоп. Так если он считает злом то и Снейп совершил зло не так ли?

В примере, когда Снейп бегает по словами "я вас зааважу для вашего же блага" - зло. Но в каноне было совсем не так. Дамблдор считал это благом для себя лично и просил Снейпа о великом одолжении. Вы разницу между этими двумя ситуациями видите?

Вижу. Я говорю это ОБЬЕКТИВНЫЙ факт либо зло либо добро. не зависимо от мотивов. Вот был сслучай в Нью Йорке кажется человек упал на рельсы. Другой человек его спас. Мотив? Опоздал бы иначе на работу! И? От этого мотива поступок перестает быть героическим? Мотивы не важны

Объективно Снейп оказал услугу Дамблдору, о которой тот не просто просил, а почти умолял.

[Читатель]

Объективно Снейп оказал услугу Дамблдору, о которой тот не просто просил, а почти умолял.

Ну!!! Тогда и Драко бы оказал услугу!! Все просто

[Jaina]

Объективно Снейп оказал услугу Дамблдору, о которой тот не просто просил, а почти умолял.

Ну!!! Тогда и Драко бы оказал услугу!! Все просто

Надо смотреть на желание жертвы И(!) на мотивы убийцы.
Мотив Драко был убить Дамблора, а не совершить эвтаназию. Это зло (как вы любите выражаться).
Мотив Снейпа - выполнить просьбу Дамблдора. Это добро.
Сам Дамблдор решил, что это тот самый момент, когда его смерть будет лучше для дела. Поэтому он там умоляет Снейпа.

[Almi2017]

Что до меня, то я совершенно не согласна с тем, что жизнь для Дамблдора якобы потеряла ценность - Дамблдор хочет жить, как любой вменяемый человек, но он жертвует жизнью ради дела, которое он тоже считает важным.

Ничего не поняла. Дамблдор Снейпу наврал, на самом деле он не умирал от проклятия, причем довольно мучительным образом? На Башне и вообще после того зелья в пещере он еще полон жизни, просто решил, что самое время пожертвовать собой?

Если дедушке всё равно, то дедушка может выпить йаду, и с миром упокоиться, но дедушке йаду не надо, дедушке надо салют с Авадой.

Ну, если выпить йаду, то пользы делу не будет, это верно. С другой стороны, будь там одна общественная польза и никакой личной для Дамблдора, Снейп бы просто отказался. Дамблдор может сколько угодно относиться к себе как к средству, Снейп к нему так относиться не будет и не должен. То есть целью Дамблдора может быть в первую очередь благо общества, но цель Снейпа - в первую очередь помочь старику избавиться от боли и унижения. В этой цели нет и не может быть никакого "злого умысла", так что эвтаназия человека по его просьбе - однозначно не murder.

Вот как раз с пониманием того, насколько навязанная ему Дамблдором мотивация сомнительна и связано отчаяние Снейпа, то есть Снейп вроде как совершает не-murder, потому что по согласию и ради христа, а вроде как - ?

По-моему, Снейп не считал ее сомнительной. И Дамблдор ее не "навязывал", а "подсказывал". Ну, и Дамблдор же на Башне действительно сильно страдал, и умолял не случайно.

Поэтому мне неудивительны, ни ненависть, ни отвращение, (на предыдущем форуме в обсуждении этой темы ещё отмечался мёртвый взгляд где-то в описании Снейпа в седьмом томе, но я не помню где это было, поэтому без ссылок), потому что Снейп осознаёт, что Дамблдор его загнал в кошмарную ловушку, из которой нет выхода. Ужас ещё в том, что Дамблдор для Снейпа - человек непосторонний - Снейп Дамблодору очень предан, относится к нему, ИМХО, практически как к отцу - и вот эта история с убийством, она Снейпа практически уничтожила, представить себе не могу каково ему было.

Мертвый взгляд был в сцене перед смертью самого Снейпа, когда он говорил с Волдемортом в ВХ.
Снейп мог отказаться. Тем более мог не принимать Непреложный Обет. Могла бы не сработать Авада, если бы он не хотел сделать то, что сделал. И заставить его Дамблдор никак не мог. Соответственно, субьективно для Снейпа однозначно действовал мотив сострадания. Другое дело, даже при наличии этого мотива убийство, да еще и близкого человека, как вы верно заметили, не перестает быть делом ненавистным и вызывающим отвращение. Это признак нормальной психики. Не могу себе представить, чтобы морально здоровый человек, делая смертельную иньекцию умирающему от рака отцу, чувствовал себя спокойно. Но его мотив при этом не вызывает вопросов.

[Almi2017]

Объективно Снейп оказал услугу Дамблдору, о которой тот не просто просил, а почти умолял.

Ну!!! Тогда и Драко бы оказал услугу!! Все просто

Простите, что именно в словосочетании "совокупность обьективного и субьективного фактора" представляется вам непонятным? Не "или-или", а "и-и". Важно и то, что обьективно Снейп делал добро Дамблдору, и то, что он субьективно стремился именно к этому. Одинаково важно. У вашего Мюнха отсутствует обьективный фактор, у Драко отсутствовал бы субьективный. Что тут представляет для вас сложность?

[Читатель]

Объективно Снейп оказал услугу Дамблдору, о которой тот не просто просил, а почти умолял.

Ну!!! Тогда и Драко бы оказал услугу!! Все просто

Простите, что именно в словосочетании "совокупность обьективного и субьективного фактора" представляется вам непонятным? Не "или-или", а "и-и". Важно и то, что обьективно Снейп делал добро Дамблдору, и то, что он субьективно стремился именно к этому. Одинаково важно. У вашего Мюнха отсутствует обьективный фактор, у Драко отсутствовал бы субьективный. Что тут представляет для вас сложность?

Я убежден что важен только обьективный фактор. Мысли убийцы не важны важен только поступок. И его последствия.

[Windinwillow]

Ну!!! Тогда и Драко бы оказал услугу!! Все просто

Простите, что именно в словосочетании "совокупность обьективного и субьективного фактора" представляется вам непонятным? Не "или-или", а "и-и". Важно и то, что обьективно Снейп делал добро Дамблдору, и то, что он субьективно стремился именно к этому. Одинаково важно. У вашего Мюнха отсутствует обьективный фактор, у Драко отсутствовал бы субьективный. Что тут представляет для вас сложность?

Я убежден что важен только обьективный фактор. Мысли убийцы не важны важен только поступок. И его последствия.

О да, для магии ни воля, ни мысли не нужны. Наверное, то волшебные слова и палочка магию творят, а не маг.

[Almi2017]

Ну!!! Тогда и Драко бы оказал услугу!! Все просто

Простите, что именно в словосочетании "совокупность обьективного и субьективного фактора" представляется вам непонятным? Не "или-или", а "и-и". Важно и то, что обьективно Снейп делал добро Дамблдору, и то, что он субьективно стремился именно к этому. Одинаково важно. У вашего Мюнха отсутствует обьективный фактор, у Драко отсутствовал бы субьективный. Что тут представляет для вас сложность?

Я убежден что важен только обьективный фактор. Мысли убийцы не важны важен только поступок. И его последствия.

Ну, я очень рада, что у вас свой личный канон, но причем тут Роулинг, у которой для магии важны именно мысли и устремления мага?

[Читатель]

Простите, что именно в словосочетании "совокупность обьективного и субьективного фактора" представляется вам непонятным? Не "или-или", а "и-и". Важно и то, что обьективно Снейп делал добро Дамблдору, и то, что он субьективно стремился именно к этому. Одинаково важно. У вашего Мюнха отсутствует обьективный фактор, у Драко отсутствовал бы субьективный. Что тут представляет для вас сложность?

Я убежден что важен только обьективный фактор. Мысли убийцы не важны важен только поступок. И его последствия.

Ну, я очень рада, что у вас свой личный канон, но причем тут Роулинг, у которой для магии важны именно мысли и устремления мага?

Потому что либо одно либо другое либо не важны либо мы оправдываем тех кто думал что делает добро

[Almi2017]

Потому что либо одно либо другое либо не важны либо мы оправдываем тех кто думал что делает добро

Откуда взялось это "либо-либо"? Вы так решили? А основания? Я вам обьяснила, что не "либо-либо", а и то, и другое. И обьяснила, почему. Магия и есть сочетание субьективного и обьективного вообще-то.

[Jaina]

Я убежден что важен только обьективный фактор. Мысли убийцы не важны важен только поступок. И его последствия.

Что значит вы убеждены? На основании каких фактов канона?

Потому что либо одно либо другое либо не важны либо мы оправдываем тех кто думал что делает добро

У Роулинг есть ещё раскаяние. Если человек понял, что совершил ошибку и действительно раскаялся, то его душа восстановится.

Откуда взялось "либо-либо" мне тоже (как и Алми) непонятно. Я вам выше написала, что важно: желания "жертвы" и(!) мотивы "убийцы".
- Если желание жертвы - избавиться от страданий и умереть, а мотив убийцы - милосердие (избавить жертву от страданий), то мы получаем эвтаназию.
- Если желание жертвы - избавиться от страданий и умереть, а мотив убийцы - совершить убийство, то мы получаем убийство.
- Если желание жертвы жить, а мотив убийцы совершить убийство, то мы получаем убийство.
Что тут сложного-то?

[Almi2017]

Откуда взялось "либо-либо" мне тоже (как и Алми) непонятно. Я вам выше написала, что важно: желания "жертвы" и(!) мотивы "убийцы".
- Если желание жертвы - избавиться от страданий и умереть, а мотив убийцы - милосердие (избавить жертву от страданий), то мы получаем эвтаназию.
- Если желание жертвы - избавиться от страданий и умереть, а мотив убийцы - совершить убийство, то мы получаем убийство.
- Если желание жертвы жить, а мотив убийцы совершить убийство, то мы получаем убийство.
Что тут сложного-то?

И в четвертом возможном варианте: желание жертвы - жить, мотив убийцы - причинить жертве добро путем лишения ее жизни, исходя из своего понимания добра, мы тоже получаем убийство. Только первый вариант, сочетание обьективного и субьективного положительных факторов, означает, что душа не расколется.

[Читатель]

Я убежден что важен только обьективный фактор. Мысли убийцы не важны важен только поступок. И его последствия.

Что значит вы убеждены? На основании каких фактов канона?

Потому что либо одно либо другое либо не важны либо мы оправдываем тех кто думал что делает добро

У Роулинг есть ещё раскаяние. Если человек понял, что совершил ошибку и действительно раскаялся, то его душа восстановится.

Откуда взялось "либо-либо" мне тоже (как и Алми) непонятно. Я вам выше написала, что важно: желания "жертвы" и(!) мотивы "убийцы".
- Если желание жертвы - избавиться от страданий и умереть, а мотив убийцы - милосердие (избавить жертву от страданий), то мы получаем эвтаназию.
- Если желание жертвы - избавиться от страданий и умереть, а мотив убийцы - совершить убийство, то мы получаем убийство.
- Если желание жертвы жить, а мотив убийцы совершить убийство, то мы получаем убийство.
Что тут сложного-то?

Я собственнно о том что у Дамблдора были мотивы ( и серьезные) почему именно Снейп но он ему этого не сказал....

[Jaina]

Я собственнно о том что у Дамблдора были мотивы ( и серьезные) почему именно Снейп но он ему этого не сказал....

И какие это были мотивы?

[Читатель]

Я собственнно о том что у Дамблдора были мотивы ( и серьезные) почему именно Снейп но он ему этого не сказал....

И какие это были мотивы?

Возможно он предвидел эту историю с палочкой. Кто знает?

[Jaina]

Я собственнно о том что у Дамблдора были мотивы ( и серьезные) почему именно Снейп но он ему этого не сказал....

И какие это были мотивы?

Возможно он предвидел эту историю с палочкой. Кто знает?

Какую ЭТУ?
И что значит "кто знает"?

[Маньяк Чёрная Звезда]

Плюс некоторые амбиции, связанные в карьерой в ПС Хотя это скорее было похоже на попытки подбодрить самого себя, но тем не менее. В том, что он до одури боится потерять семью, Драко выдавил из себя далеко не сразу.

Ну, карьера в ПС - это исключительно воля левой пятки Волдеморта, пока Люциус был в фаворе и Дракоша ходил по школе с задранным носом, а когда в седьмой книге Малфои оказались в немилости те же Крэйб с Гойлом перестали быть верными оруженосцами и принялись качать права

[Jaina]

И в четвертом возможном варианте

А, да, ещё и такой вариант имеется.