Любят за что-то или любят просто так?

[Almi2017]

Я что-то не понимаю... Ваш взгляд на женственность - он что, собственно, предлагает в качестве программы действий? Что делать таким вот "Эженям"? Поставить крест на личной жизни? А если у них таки появляется поклонник? Отшивать его, так как это точно корыстный альфонс, ведь в них "невозможно влюбиться"?

Таким поклонники не нужны. И именно это как раз от них и отталкивает.

Давайте вы не будете решать за других женщин, что им нужно, хорошо?

Если же такую женщину кто-то заинтересует, что маловероятно - она изменится сама по себе. И незаметно для себя.

Беллатриса влюблена в Волдеморта. Это изменило её исключительно в сторону большей жестокости. Потому что Волдеморту, сюрприз, нравилось видеть рядом женскую копию себя.

Собственно, это случай, противоположный случаям условных "Пушкина" и "Клеопатры" - тех, кто не обладая красотой, пользуются огромным успехом у противоположного пола.

Про Пушкина и Клеопатру я уже писала. Несомненно, большая любовь к эротическим приключениям как таковым делает человека притягательным для многих.

Мне писали, что это объясняется тем, что представители противоположного пола бессознательно чувствуют интерес к ним со стороны этих мужчин и женщин - и именно это к ним привлекает.

Нет, Анни, все немного иначе. Тут важно, какого рода этот интерес. Парадоксально, но привлекает то, что это неглубокий интерес. От женщины или мужчины, страстно мечтающих о великой, вечной и бессмертной любви или хотя бы о законном браке, представители противоположного пола часто в ужасе шарахаются. Это эмпирический факт. А вот те, кто всегда готов к легкомысленному роману, привлекают многих, да. Потому что романы такого рода делают жизнь более яркой и увлекательной. А вот серьезное чувство многих пугает, равно как и серьезные отношения.

А в данном случае именно отсутствие такого интереса отталкивает, несмотря на красоту.

И куда же внезапно подевался ваш идеал рыцарской любви к "прекрасной безжалостной даме", которая демонстрирует недоступность и холодность, и вообще чужая жена?

[Almi2017]

\Мальчиков рождается больше, чем девочек, в любом социуме.

Эм. С чего это?

Биология.

[Читатель]

Что есть женственность?

А мне интересно, что есть женщина, "лишенная женственности в принципе". [слово запрещено РКН 12/2022]?

В 1816 году, уступив просьбам отца, Надежда Андреевна вышла в отставку в чине штабс-ротмистра и пенсионом жила то в Сарапуле, то в Елабуге у младшего брата Василия Андреевича Дурова (1799—1860). Ходила она всегда в мужском костюме, все письма подписывала фамилией Александров и сердилась, когда к ней обращались как к женщине, и вообще отличалась, с точки зрения своего времени, большими странностями

Записи в метрических книгах Вознесенского собора города Сарапула сохранили свидетельства о её венчании и крещении сына. Сын Дуровой — Иван Васильевич Чернов — был определён на учёбу в Императорский Военно-сиротский дом, откуда был выпущен в чине 14-го класса в возрасте 16 лет по состоянию здоровья. Однажды он прислал матери письмо, спрашивая её благословения на брак. Увидев обращение «маменька», она, не читая, бросила письмо в огонь. И только после того, как сын прислал письмо с просьбой к Александру Андреевичу, она написала «благословляю».

[Almi2017]

Что есть женственность?

А мне интересно, что есть женщина, "лишенная женственности в принципе". [слово запрещено РКН 12/2022]?

Я тоже не поняла. Очевидно, под женственностью понимается определенная манера поведения, но какая? Если Шурочка, которая выглядела и держалась как мальчик, женственна, то кто не женственен? Женщины твердые и волевые? Тоже чепуха какая-то. Эти качества привлекают мужчин в женщинах не меньше, чем женщин в мужчинах. Человеческие вкусы столь различны, что привлекательными в представителях противоположного пола находят самые разные качества. И уж точность самостоятельность в женщине привлекательна. Никто не хочет, чтобы у него на шее висела беспомощная особа. Это как раз та пресловутая реальность, которая Анни не интересует.

[Windinwillow]

Что есть женственность?

А мне интересно, что есть женщина, "лишенная женственности в принципе". [слово запрещено РКН 12/2022]?

Я тоже не поняла. Очевидно, под женственностью понимается определенная манера поведения, но какая? Если Шурочка, которая выглядела и держалась как мальчик, женственна, то кто не женственен? Женщины твердые и волевые? Тоже чепуха какая-то. Эти качества привлекают мужчин в женщинах не меньше, чем женщин в мужчинах. Человеческие вкусы столь различны, что привлекательными в представителях противоположного пола находят самые разные качества. И уж точность самостоятельность в женщине привлекательна. Никто не хочет, чтобы у него на шее висела беспомощная особа. Это как раз та пресловутая реальность, которая Анни не интересует.

Женственность антоним к мужественности, р тогда возникает вопрос, а что такое мужественность в этом разрезе. Мужчины ведь тоже разные. Стереотипный "мачизм" отталкивает, напор и агрессия (в хорошем смысле)? Так это свойство характера и проявляется во всех сферах, в том числе и в семье? Твердость характера, принципиальность, готовность нести ответственность, готовность защищать - так это качества и женщины-матери...даже в первую очередь матери.
Я вообще понимаю, ничем речь - в брачных играх людей женщина играет роль "слабого", "скромного", "робкого" , "нуждающегося защите", а мужчина - "сильного", "напористого", "защитника", но это даже не во всех обществах так, даже скорее больше свойственно патриархальным. Но и там вряд ли ожидается, что женщина и вправду будет такой - при условии, что женщины пахали наравне с мужчинами. Ну и как- то такая характеристика немного не вяжется с матерью нескольких детей, если, конечно, предполагается, что она их в принципе будет воспитывать

[SeMaria]

Я вообще понимаю, ничем речь - в брачных играх людей женщина играет роль "слабого", "скромного", "робкого" , "нуждающегося защите", а мужчина - "сильного", "напористого", "защитника", но это даже не во всех обществах так, даже скорее больше свойственно патриархальным. Но и там вряд ли ожидается, что женщина и вправду будет такой - при условии, что женщины пахали наравне с мужчинами.

Угу. Не помню где слышала про такую традицию проверки невесты: девушка должна была поднять тяжелый сундук

[Windinwillow]

Я вообще понимаю, ничем речь - в брачных играх людей женщина играет роль "слабого", "скромного", "робкого" , "нуждающегося защите", а мужчина - "сильного", "напористого", "защитника", но это даже не во всех обществах так, даже скорее больше свойственно патриархальным. Но и там вряд ли ожидается, что женщина и вправду будет такой - при условии, что женщины пахали наравне с мужчинами.

Угу. Не помню где слышала про такую традицию проверки невесты: девушка должна была поднять тяжелый сундук

Ну или мешок муки, кадку с тестом, ведра с молоком и вот это - мужик-то в "поле", кто ей помогать будет. Не, для патриархального общества в доме хорошо бы иметь сильную и безропотную прислугу, но потом из "нЭжных цветочков" вдруг вылуплялись властные матроны И откуда что бралось

[Almi2017]

Я вообще понимаю, ничем речь - в брачных играх людей женщина играет роль "слабого", "скромного", "робкого" , "нуждающегося защите", а мужчина - "сильного", "напористого", "защитника", но это даже не во всех обществах так, даже скорее больше свойственно патриархальным. Но и там вряд ли ожидается, что женщина и вправду будет такой - при условии, что женщины пахали наравне с мужчинами.

Угу. Не помню где слышала про такую традицию проверки невесты: девушка должна была поднять тяжелый сундук

Ну или мешок муки, кадку с тестом, ведра с молоком и вот это - мужик-то в "поле", кто ей помогать будет. Не, для патриархального общества в доме хорошо бы иметь сильную и безропотную прислугу, но потом из "нЭжных цветочков" вдруг вылуплялись властные матроны И откуда что бралось

Видимо, предполагается, что женщина, общаясь с мужчиной, должна постоянно играть, изображать "слабую" и "скромную", ну, или какую-нибудь ещё, согласно моде. Кто-нибудь спросил мужчин: а им-то хочется постоянно играть в эти игры? Нет, конечно, бывает, что мужчине делать особо нечего и силы девать некуда, тогда это его забавляет. Ну, а если ситуация несколько иная? Тогда мужчину эти игры будут просто выбешивать. Да и просто мужчины бывают разные, некоторых игра раздражает, как того же Ржевского. И в любом случае, период ухаживания заканчивается, а дальше что? Если женщина совсем не то, чем казалась, не будет ли мужчина чувствовать себя обманутым? Вот о чем стоит думать, а не о соответствии каким-то надуманным стереотипам.

[Windinwillow]

Угу. Не помню где слышала про такую традицию проверки невесты: девушка должна была поднять тяжелый сундук

Ну или мешок муки, кадку с тестом, ведра с молоком и вот это - мужик-то в "поле", кто ей помогать будет. Не, для патриархального общества в доме хорошо бы иметь сильную и безропотную прислугу, но потом из "нЭжных цветочков" вдруг вылуплялись властные матроны И откуда что бралось

Видимо, предполагается, что женщина, общаясь с мужчиной, должна постоянно играть, изображать "слабую" и "скромную", ну, или какую-нибудь ещё, согласно моде. Кто-нибудь спросил мужчин: а им-то хочется постоянно играть в эти игры? Нет, конечно, бывает, что мужчине делать особо нечего и силы девать некуда, тогда это его забавляет. Ну, а если ситуация несколько иная? Тогда мужчину эти игры будут просто выбешивать. Да и просто мужчины бывают разные, некоторых игра раздражает, как того же Ржевского. И в любом случае, период ухаживания заканчивается, а дальше что? Если женщина совсем не то, чем казалась, не будет ли мужчина чувствовать себя обманутым? Вот о чем стоит думать, а не о соответствии каким-то надуманным стереотипам.

Если мужчина постоянно видел вокруг себя определенный стиль женского поведения, с детства, он мог думать, что это норма. Отсюда и стереотипные анекдоты про жену, которая "вдруг" стала такой-то и сякой-то. Поэтому мне нравится, что сейчас у людей помладше гендерные различия не стараются искусственно подчёркивать. Женщины и мужчины не так уж сильно по сути различались и в прошлом. И я не о "[слово запрещено РКН 12/2022]" и "гендерной свободе", если что. Об обычных парнях и девчонках в одинаковых джинсах, футболках и кроссовках (и речь не только об одежде, но и о проявлении и подчеркивание половой принадлежности). Те различия, что действительно есть - и в действиях, и в реакциях, и в поведении - все равно никуда не денутся.

[Jaina]

Мальчиков рождается больше, чем девочек, в любом социуме.

Эм. С чего это?

Так сложилось эволюционно. Причина - мальчиков умирает больше.

[Немо]

А где эту "живность и огненность" могли женщины проявлять? Шурочка проявила нетипично, но в полной мере, хватило пороху у Шурочки, а другие - сверхгорячих пирожков напечь?

Ну проявила же ее Луиза.

Присоединяюсь к вопросу - хде?

Женственность бывает задорной и живой, как у Шурочки, бывает мягкой и нежной, как у шекспировской Виолы, тоже носившей мужской костюм. Но это все равно женственность.

Что ж эту женственность под костюмом корнета ни одна зараза не разглядела?
Вообще, что есть женственность? Манера поведения? Черты характера? Вы прыгаете с одного на другое, затем вообще на третье. Потому что сначала вы ведёте речь о внешнем мужеподобии, потом перескакиваете на агрессивность Беллатрисы (которую, кстати, мужеподобной никто не называл). Затем оказывается, что неженственность - это нежелание романов с мужчинами. И что, оказывается, она меняется при наличии поклонника...но тогда что это? Черты характера, суть человека так легко не меняются, манеры, кстати, тоже. Может, речь шла об оборонительной позиции, а-ля снейповская? Короче, ничего неясно.

[Немо]

Кроме красоты? Да, одна красота еще не составляет привлекательности женщины:

Spoiler

Показать

В самом деле, взглянув на эту девушку, можно было, пожалуй, понять то чувство, в котором признавался Альбер. Она была красива, но, как сказал Альбер, в красоте ее было что-то суровое; волосы ее были прекрасного черного цвета, вьющиеся от природы, но в их завитках чувствовалось как бы сопротивление желавшей покорить их руке; глаза ее, такие же черные, как волосы, под великолепными бровями, единственным недостатком которых было то, что они иногда хмурились, поражали выражением твердой воли, не свойственным женскому взгляду; нос ее был точно такой, каким ваятель снабдил бы Юнону; только рот был несколько велик, но зато прекрасны были зубы, еще более оттенявшие яркость губ, резко выделявшихся на ее бледном лице; наконец, черное родимое пятнышко в углу рта, более крупное, чем обычно бывают эти прихоти природы, еще сильнее подчеркивало решительный характер этого лица, несколько пугавший Альбера.
К тому же и фигура ее соответствовала лицу, которое мы попытались описать. Она, как сказал Шато-Рено, напоминала Диану-охотницу, но только в красоте ее было еще больше твердости и силы. Если в полученном ею образовании можно было найти какой-либо недостаток, так это то, что, подобно некоторым чертам ее внешности, оно скорее подошло бы лицу другого пола.

В каноне, кстати, тоже есть такой пример - Беллатрикс, которая хороша собой, но которая не нравится никому.

Ну вот, видите, какую замечательную барышню сыграла Шурочка! И красива, и нежна, и всё подходит её полу, не то что поездки верхом и мундир корнета! Кто полюбит такую мужиковатую, как юный корнет? Всем понравится такая, с ахами-охами и...упс...

[Немо]

Угу. Не помню где слышала про такую традицию проверки невесты: девушка должна была поднять тяжелый сундук

Ну или мешок муки, кадку с тестом, ведра с молоком и вот это - мужик-то в "поле", кто ей помогать будет. Не, для патриархального общества в доме хорошо бы иметь сильную и безропотную прислугу, но потом из "нЭжных цветочков" вдруг вылуплялись властные матроны И откуда что бралось

Видимо, предполагается, что женщина, общаясь с мужчиной, должна постоянно играть, изображать "слабую" и "скромную", ну, или какую-нибудь ещё, согласно моде. Кто-нибудь спросил мужчин: а им-то хочется постоянно играть в эти игры?

Интересно, а женщин спросили? Ой, кажется, тоже нет. Но надо! Кому...зачем...хз.

[Немо]

Луиза, кстати, тоже занимается не женским по тем временам делом - она актриса. Это не вышивание и не танцы на балах, это работа. Ещё за сотню лет до этого женщин вообще играли мальчики.

Ну... видимо, в том, что актрисы тогда приравнивались к...э-э-э...дамам нетяжёлого поведения. Вот и проявляла...горячность.

[Almi2017]

неженственность - это нежелание романов с мужчинами

Эмм ... Все монахини, посвятившие себя Богу, тем самым уже неженственны?

И что, оказывается, она меняется при наличии поклонника...

По-моему, всё немного иначе. Сначала кто-то сумеет разглядеть особую, только этой женщине свойственную привлекательность. А потом эта привлекательность расцветает, как всё на свете расцветает от любви и внимания.

Может, речь шла об оборонительной позиции, а-ля снейповская? Короче, ничего неясно.

Мне вспомнилось самое очевидное из советской киноклассики - "Служебный роман".
Калугина, какой она показана в начале фильма, действительно неженственна и непривлекательна. Почему? Да она просто-напросто закрылась от всего мира и невзлюбила себя. Не в одежде и причёске как таковых дело: они просто знаки нелюбви к себе, неприятия себя. В точности тот же случай, что у Снейпа, только тут женщина. (У Снейпа, правда, всё запущено куда сильнее, там серьёзные проблемы, идущие из детства). И всего-то навсего мужчина - не слишком приметный, недотёпистый - увидел в ней женщину, которой одиноко, больно и грустно. А дальше пошло-поехало. Тут не характер поменялся - тут с неё слезла броня, в которую она себя замуровала. Так ведь с мужчинами всё то же самое. И они себя замуровывают, и тоже от любви расцветают. Это человеческое, а не гендерное.

[Jaina]

Интересно, а женщин спросили? Ой, кажется, тоже нет. Но надо! Кому...зачем...хз.

Я так понимаю, что мысль следующая: в связи с тем, что женщины не такие как в некоторых романах, мужчины стали тоже не такими, как в романах. В итоге найти "прекрасного принца" не представляется возможным - т.е. отвечая на ваш вопрос, нужно как раз тем, кто ждёт таких принцев

[Almi2017]

Ну или мешок муки, кадку с тестом, ведра с молоком и вот это - мужик-то в "поле", кто ей помогать будет. Не, для патриархального общества в доме хорошо бы иметь сильную и безропотную прислугу, но потом из "нЭжных цветочков" вдруг вылуплялись властные матроны И откуда что бралось

Видимо, предполагается, что женщина, общаясь с мужчиной, должна постоянно играть, изображать "слабую" и "скромную", ну, или какую-нибудь ещё, согласно моде. Кто-нибудь спросил мужчин: а им-то хочется постоянно играть в эти игры?

Интересно, а женщин спросили? Ой, кажется, тоже нет. Но надо! Кому...зачем...хз.

Ну, кому-то, наверное, без игр скучно Но далеко не всем.

[Almi2017]

Луиза, кстати, тоже занимается не женским по тем временам делом - она актриса. Это не вышивание и не танцы на балах, это работа. Ещё за сотню лет до этого женщин вообще играли мальчики.

Ну... видимо, в том, что актрисы тогда приравнивались к...э-э-э...дамам нетяжёлого поведения. Вот и проявляла...горячность.

Да, приравнивались. И это, кстати, заметно по тому, как за ней нахально ухлёстывает тот же Ржевский. Но никто тогда не считал такой образ жизни подобающим женщине и, соответственно, свидетельствующим об особой женственности.

[Немо]

Эмм ... Все монахини, посвятившие себя Богу, тем самым уже неженственны?

Кто его разберёт... Ну, по крайней мере, Анни так утверждала.

По-моему, всё немного иначе. Сначала кто-то сумеет разглядеть особую, только этой женщине свойственную привлекательность. А потом эта привлекательность расцветает, как всё на свете расцветает от любви и внимания.

Это-то понятно, но из этого вытекает, что "неженственность" - это не черта характера, а попросту та самая броня. Но тогда при чём тут Беллатриса? Её жестокость - это не броня, это характер. И фиг он изменится от наличия поклонника. И стремление к образованию "более свойственно другому полу" не уйдёт, если оно настоящее. Гермиона же читать не бросила.
Это я к чему, тут путаница между этими двумя вещами - некой внешней оборонительной позиции и действительно присущей черте характера. И следовало бы определиться. Только Анни определяться не хочет.

[Немо]

Видимо, предполагается, что женщина, общаясь с мужчиной, должна постоянно играть, изображать "слабую" и "скромную", ну, или какую-нибудь ещё, согласно моде. Кто-нибудь спросил мужчин: а им-то хочется постоянно играть в эти игры?

Интересно, а женщин спросили? Ой, кажется, тоже нет. Но надо! Кому...зачем...хз.

Ну, кому-то, наверное, без игр скучно Но далеко не всем.

Игры-то нравятся разные даже детям. Кому люб футбол, кому конструкторы, к примеру.
Так и здесь. Кому-то нравится изображать "томную барышню и кавалера-защитника" кому-то нет.

[Немо]

Интересно, а женщин спросили? Ой, кажется, тоже нет. Но надо! Кому...зачем...хз.

Я так понимаю, что мысль следующая: в связи с тем, что женщины не такие как в некоторых романах, мужчины стали тоже не такими, как в романах. В итоге найти "прекрасного принца" не представляется возможным - т.е. отвечая на ваш вопрос, нужно как раз тем, кто ждёт таких принцев

А нужно ли всех мужчин делать как в некоторых романах? Всем ли женщинам они нужны? И наоборот... А "вторую половинку" всегда было найти не так уж просто...особенно, если перед этим начитаться романов.

[Немо]

Луиза, кстати, тоже занимается не женским по тем временам делом - она актриса. Это не вышивание и не танцы на балах, это работа. Ещё за сотню лет до этого женщин вообще играли мальчики.

Ну... видимо, в том, что актрисы тогда приравнивались к...э-э-э...дамам нетяжёлого поведения. Вот и проявляла...горячность.

Да, приравнивались. И это, кстати, заметно по тому, как за ней нахально ухлёстывает тот же Ржевский. Но никто тогда не считал такой образ жизни подобающим женщине и, соответственно, свидетельствующим об особой женственности.

Это да. Разве что очень специфической женщины...

[Jaina]

А нужно ли всех мужчин делать как в некоторых романах?

Тот, кто ищет именно такого мужчину, хотела бы, чтобы именно такие мужчины были вокруг. Приэтом, конечно, нужен только один в итоге, но если будут все вокруг такие - это же какой шикарный выбор получается!

Всем ли женщинам они нужны?

Очень часто люди рассуждают со своей колокольни

[Almi2017]

Интересно, а женщин спросили? Ой, кажется, тоже нет. Но надо! Кому...зачем...хз.

Я так понимаю, что мысль следующая: в связи с тем, что женщины не такие как в некоторых романах, мужчины стали тоже не такими, как в романах. В итоге найти "прекрасного принца" не представляется возможным - т.е. отвечая на ваш вопрос, нужно как раз тем, кто ждёт таких принцев

Интересно, а мужчины и женщины когда-нибудь были такими, как в некоторых романах?
Опять мне вспомнился "Понедельник начинается в субботу" и вопрос: "А кто-нибудь пробовал путешествовать в описываемое настоящее?"

[Almi2017]

Это-то понятно, но из этого вытекает, что "неженственность" - это не черта характера, а попросту та самая броня. Но тогда при чём тут Беллатриса? Её жестокость - это не броня, это характер. И фиг он изменится от наличия поклонника.

Безусловно. Но её "поклоннику" как раз была по душе её жестокость, поскольку "поклонник" предпочитал видеть рядом женщину с теми же качествами, что и у него самого. Так бывает.

И стремление к образованию "более свойственно другому полу" не уйдёт, если оно настоящее. Гермиона же читать не бросила.

Шо, интерес к знаниям - это тоже "неженственно"? А что женственно, невежество?

Это я к чему, тут путаница между этими двумя вещами - некой внешней оборонительной позиции и действительно присущей черте характера. И следовало бы определиться. Только Анни определяться не хочет.

Я бы сказала, что такой вещи, как "неженственные черты характера", не существует. Неважно, хотим ли мы польстить своему полу, приписывая ему отсуствие жестокости и агрессивности (что неправда), или, наоборот, унизить свой пол, приписывая ему отсутствие здорового любопытства к миру и творческих порывов в этой сфере (что тоже неправда). Когда женщина не хочет нравиться (что вполне естественно, не всегда и не со всеми этого хочется) или забивается в броню, естественно, её поведение становится непривлекательным, причем не только для противоположного пола, но и для своего. С мужчинами в точности та же история. А когда ничего такого нет, те черты характера, которые для одних непривлекательны, для других, напротив, обладают высокой притягательностью. Да что мы о женственности? Снейпова язвительность, для одних отталкивающая, для других очень симпатична, и я сама в числе этих "других". Хотя полно женщин, которые скажут, что мужик не должен быть желчным. Аналогично и с женскими качествами. Многим мужчинами по душе сильный характер у женщины, смелость, энергичность, даже некоторая жёсткость. А уж сколько всегда было любителей на "фам фаталь", жестоких и игнорирующих моральные нормы, как Беллатриса ... Кто-то находит в этом пикантность. Поэтому все обобщения Анни свидетельствуют просто об ограниченности опыта и знаний.