HPForum.ru

The_black_widow, вы невнимательно читали, Ро всю шестую книгу пыталась сказать, что даже Вольдеморта можно пожалеть.

Morella_Icecold, так я вас не понимаю - что вы хотите сказать все-таки: что проблемы Тома вызваны его наследственностью - или все-таки воспитанием?

Откуда ты знаешь, как к нему относились, если он "был странным с рождения". К странным всегда плохо относятся. А такая "странность" должно быть особенно пугала. Только не говори мне, что он начал всех посылать и кроликов мочить в трехмесячном возрасте.

О чем и речь - не был он странным с рождения, и относились к нему изначально так же, как и ко всем, а скорее всего, и получше, потому что хорошенький был карапуз. Странные поступки в детстве совершают абсолютно все, и надо очень постараться, чтобы из-за них ребенка начали бояться не только дети, но и воспитатели. То есть эти странные поступки должны носить характер какой-то особенной злобности.

Что сравнивать его с Гарри? У Гарри была мама, которая его очень любила. Так что он знал, что такое любовь, хотя он ее не помнит, это все с ним осталось! Первый год жизни самый важный, не мое это мнение, а вроде бы известный факт и у философов и у психологов, и вообще). И Ро это говорила

Цитату, пожалуйста, где Ро это говорила.
Только с Гарри его и стоит сравнивать, потому что Гарри - его хоркрукс. У них, как ни крути, общий кусок души, соотвественно, общая наследственность, типа того же парселтанга. Однако Гарри даже тем, кто его мучает, боли не причиняет - потому что он пособен к сочуствию и состраданию. А Том - нет.

Это было про наследственность. А теперь про воспитание. Как раз у Тома оно было черезчур мягким. Ему бы попасть к Дурслям, вот тогда, может, не стал бы считать себя чем-то исключительным, лучше других.

Гарри - его хоркрукс.

А это где сказано?

Lady Astrel, а это не сказано, это - очевидно. Следует из логики сюжета

lita,

О чем и речь - не был он странным с рождения, и относились к нему изначально так же, как и ко всем, а скорее всего, и получше, потому что хорошенький был карапуз.

Вот и этим я поспорю. Что можно получить в приюте? Ласки получал не достаточно, явно за ним не доглядывали.

Странные поступки в детстве совершают абсолютно все, и надо очень постараться, чтобы из-за них ребенка начали бояться не только дети, но и воспитатели. То есть эти странные поступки должны носить характер какой-то особенной злобности.

Особенно если эта злобность спровоцирована самим "приютом". И если под страным поступками понимается повешание кролика и запугивание в пещере - то это проявление самозащиты, имхо.

Однако Гарри даже тем, кто его мучает, боли не причиняет - потому что он пособен к сочуствию и состраданию. А Том - нет.

А ведь хотел Гарри причинить боль, он пытался издеватся над Дадли, раздул тетку, хоть и нехотя, вообщем пытался... А Том сразу понял - не ты, так тебя

У них, как ни крути, общий кусок души, соотвественно, общая наследственность, типа того же парселтанга.

Возможно, но наследственность то не общая, у Гарри то приобретенная, и видимо профильтрованная защитой Лили.

Ведьмак, он получал как минимуи столько же ласки, как и остальные приютские дети. И точно больше, чем Гарри. Но ни Гарри, ни остальные дети маньяками не выросли. И кроликов в детстве тоже не вешали. Какая к едрене фене самозащита? Обычный садизм.
Где это Гарри причинял Дадли боль? Цитату, пожалуйста.
Профильтрованная наследственность? Я вас умоляю. Это даже не смешно.

Lady Astrel, а это не сказано, это - очевидно. Следует из логики сюжета

lita, из логики сюжета столь явно это не следует.

Lady Astrel, это в тему про хоркруксы, если хочешь подискутировать.
Но в данном случае это даже не существенно, хоть хоркруксом Гарри назови, хоть нет, невозможно отрицать, что определенными свойствами Вольдеморт с ним "поделился" - теми самыми, которые давали Тому Реддлу основание считать себя особенным и имеющим преимущества перед другими детьми.

И если под страным поступками понимается повешание кролика и запугивание в пещере - то это проявление самозащиты

научто доказанно, что люди, которые в детстве проявляют садистские замашки, по отношению к животным в том числе, становятся маньяками-убийцами

Kat_DS писал(а):

И если под страным поступками понимается повешание кролика и запугивание в пещере - то это проявление самозащиты

научто доказанно, что люди, которые в детстве проявляют садистские замашки, по отношению к животным в том числе, становятся маньяками-убийцами

"Научно" доказано - это, по-моему мнению, сказано слишком сильно.
Скорее, имеется такое ненаучное умозрительное мнение.
Точной криминальной статистики на этот счет, по-моему, нет.

Том Реддл был гением во всем, что касалось зла.
Вот, такой у него врожденный талант.
Моё мнение, что никакие благоприятные обстоятельства и никакое "правильное" воспитание не сделали бы из него доброго волшебника.
У него был только один выбор - либо не пользоваться магией в принципе (стать добровольным маглом, как дядя Рона), либо следовать своим природным способностям и наклонностям.

Редкий человек и волшебник устоял бы перед соблазном использовать неоспоримую возможность стать великим, хотя бы и в зле.
Редкий человек и волшебник выбрал бы неизвестность, но такой выбор у Реддла , тем не менее, был.

Том Реддл был гением во всем, что касалось зла.
Вот, такой у него врожденный талант.

Согласна, жалеть его надо только из-за отсутствия уважения к себе, а так он молодец!

Редкий человек и волшебник устоял бы перед соблазном использовать неоспоримую возможность стать великим, хотя бы и в зле.

ППКС

Я Дамба понимаю

от такой как Меропа любой бы сбежал. Ситуация давно обыграна: Просыпается Том Реддл утром, остатки зелья больше не действуют. Меропа ему ласково улыбается: Доброе утро дорогой как спалось? Что, ты спрашиваешь, где мы и какого черта ты тут делаешь? А, так ты еще не догадался? Да, любимый, я теперь твоя жена. а ты что подумал? что-то тебе дала выпить, говоришь? Любовное зелье, конечно. А что еще оставалось делать? Ну, ведьма я, ведьма. Но ты не волнуйся, дорогой, я ведь тебя ТАК люблю.
Что бы ты сделал(а) на его месте?

lita,
Гарри пытался навредить Дадли, "подшутить" на ним. Подпалить кусты, зная, что Дадли боится магии, её проявления. На дядю направлял палочку не раз, будь то хоть УА. Гарри сразу смекнул - магия вот он выход от поведения Дурслей.

он получал как минимум столько же ласки, как и остальные приютские дети. И точно больше, чем Гарри.

Как говорил один мой знакомый - цитату пожалуйста
Уровень ласки в приюте оставляет желать лучшего, и есть ли она вообще там - одно дело воспитывать детей, другое дело ласка со стороны взрослых.
Вероятно, Том Реддл и Гарри получали ту самую ласку в одинаковом количестве, приблизительно равном нулю...

И кроликов в детстве тоже не вешали. Какая к едрене фене самозащита?

Какие точно причины на то были - не известно, мы не знаем что сделал Хорнби, видимо что-то довольно не приятно для Тома, унизил его например при всех, или в этом же роде. Случай в пещере - так же расплывчив.
Мы узнаем историю Тома из уст превратного источника - мисс Коул "вешает" на Реддла все странности, потому что он, в некотором роде, страно себя ведет.
Никто не станет нападать на кого либо, будь то животное, или человек, не будь на то причины. Просто так, даже мухи не летают.

Профильтрованная наследственность? Я вас умоляю. Это даже не смешно.

Тогда ответь на вопрос - почему Гарри не приобрел все "пристрастия ВдМ"? Почему не проявлял наклонности к темным искусствам? Почему не убивал своих родственников? не мстил за жизнь?
Морально сложившаяся личность без какого-либо благого воспитания(разве что школа) не смогла найти выхода? Реддл нашел - простой и быстрый, а Гарри, имхо, помогала защита Лили.
Золя,

Том Реддл был гением во всем, что касалось зла.
Вот, такой у него врожденный талант.

У Тома талант - учится, и изобретать. А то, что касается только зла - то это не обосновано.
В последствии, он выбрал не ту стезю жизни...

Lady Jack писал(а):

Том Реддл был гением во всем, что касалось зла.
Вот, такой у него врожденный талант.

Согласна, жалеть его надо только из-за отсутствия уважения к себе, а так он молодец!

Не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите, что у Тома Реддла отсутствовало уважение к себе?
По моему, он всегда держался с большим чувством собственного достоинства, а это и есть самоуважение.
Даже когда к нему, безродному маленькому сироте, приехал Дамблдор, Том разговаривал с ним настороженно, но не заискивая ни разу. И решительно отмел предложение Дамблдора помочь ему в Косом переулке.
По-моему, это свидетельствует о редком для ребенка чувстве самодостаточности и уверенности в себе.
Уверенные люди, как мне кажется, относятся к себе с большим уважением. И не без основания.

Что не мешает Тому Реддлу быть злодеем в общепринятом и у маглов, и у магов смысле.

Том Реддл был гением во всем, что касалось зла.
Вот, такой у него врожденный талант.

Это как? Магия - лишь инструмент. Направить ее можно в любую сторону, бывает одаренность в транфигурации, или в зельях, или в травологии, но не бывает предрасположенности к темным искусствам, имхо. Их выделяют в отдельный раздел не потому, что это какой-то специфический вид магии, а только по принципу вредоносности.

Ведьмак, Еще раз повторя, цитату. Где Гарри таки причинил боль Дурслям. Направлять - палочку можно сколько угодно, но он же ни разу не пустил ее в ход, даже когда хотелось.
Уровень ласки... Доброе слово - это ласка? Так вот, я полагаю, что даже в приюте от персонала дети порой слышат доброе слово. И уж точно там запрещено жестокое обращение с детьми и оскорбление достоинства детей. А Гарри этого огреб достаточно. Поэтому продолжаю утверждать, что Реддл попал в слишком мягкие условия для ребенка с его наклонностями.

Какие точно причины на то были - не известно, мы не знаем что сделал Хорнби, видимо что-то довольно не приятно для Тома, унизил его например при всех, или в этом же роде. Случай в пещере - так же расплывчив.

Какие причины могут оправдать мучительную смерть ни в чем неповинного беззащитного животного? Вы передергиваете уже. И случай в пещере достаточно ясен. Реддл заманил туда двух детишек младше себя, ничего ему не сделавших плохого, и поэкспериментировал на них с магией.

Никто не станет нападать на кого либо, будь то животное, или человек, не будь на то причины.

Разве я говорю, что он нападал без причины? Нет. Просто его причины глубоко аморальны. Жажда власти, самоутверждение за счат других, выяснение границ собственной силы путем насилия над другими.

почему Гарри не приобрел все "пристрастия ВдМ"? Почему не проявлял наклонности к темным искусствам? Почему не убивал своих родственников? не мстил за жизнь?
Морально сложившаяся личность без какого-либо благого воспитания(разве что школа) не смогла найти выхода? Реддл нашел - простой и быстрый, а Гарри, имхо, помогала защита Лили.

Да блин, я ж уже устала повторять Потому что его воспитывали иначе! Потому что Гарри с раннего детства внушали, что магии не существует, что все его паранормальные особенности - фигня и морок, что сам он не только не лучше других, но и хуже практически во всем. Что он - ОБЫКНОВЕННЫЙ! Понимаешь? Именно на это были нацелены все силы Дурслей в его воспитании.
А вот то, что он не мстил Дурслям после того, как чему-то научился и узнал свои силы - это уже заслуга школы, друзей и Дамблдора, который создавал ему условия для того, чтобы выбрать между добром и злом в пользу добра.

А почему вообще Гарри должен быть похожим на Волдеморта? Ну, вложил в него В. частичку себя, ну и что? Другое окружение, другое воспитание.

Lady Astrel, о чем и речь. Другое воспитание. Это ключевые слова

Не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите, что у Тома Реддла отсутствовало уважение к себе?
По моему, он всегда держался с большим чувством собственного достоинства, а это и есть самоуважение.

Это не самоуважение, это гордость, показатель самодостаточности, прием моральной атаки. Если б он уважал себя, не было б разрыва души на части, он бы считался с мнением других (насчет той же пресловутой любви). И прочее.

Вероятно, Том Реддл и Гарри получали ту самую ласку в одинаковом количестве, приблизительно равном нулю...

Уровень ласки... Доброе слово - это ласка? Так вот, я полагаю, что даже в приюте от персонала дети порой слышат доброе слово. И уж точно там запрещено жестокое обращение с детьми и оскорбление достоинства детей. А Гарри этого огреб достаточно.

Лили, друзья мои, Лили Видно вот в чем все дело. Что было бы с Гарри не будь у него этого первого года жизни?

Lady Jack писал(а):

Не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите, что у Тома Реддла отсутствовало уважение к себе?
По моему, он всегда держался с большим чувством собственного достоинства, а это и есть самоуважение.

Это не самоуважение, это гордость, показатель самодостаточности, прием моральной атаки. Если б он уважал себя, не было б разрыва души на части, он бы считался с мнением других (насчет той же пресловутой любви). И прочее.

Может и так. Может быть, он вообще ненавидел себя таким какой есть! За фиг тогда он постарался поменять все что можно: внешность, имя? Он даже иногда говорит о себе "Волдеморт" в третьем лице. "Но лорд Волдеморт знает, он всегда все знает" Как будто он играет какую-то роль и ненавидит того детдомовского сироту Тома Реддла кем является и хочет уйти от себя настоящего.
Мне кажется, что он по существу ни в одном из миров не был нужен. В приюте когда он нуждался в семье, он получил только непонимание и неприятие окружающими как ненормального.
В Хогвартсе он мог гордиться тем что у него такие предки, "Наследник Слизерина", и т.д. но по существу опять не соответствовал, из-за отца-магла.
Слизерин наверняка не ожидал, что его пресловутый Наследник окажется "грязнокровкой", такого потомка он бы вообще наверно не принял за своего, что бы тот не делал! Оставалось только придумать себе какой-то искуственный образ.
А душа-это единственное истинное "Я" человека и Волд точно это должен был понимать. Как же тогда получается: так любить себя и фактически безжалостно рвать, уничтожать это себя?

lita, а что его жалеть? зачем? разве сам Волди кого-нибудь жалел???

Лили, друзья мои, Лили Видно вот в чем все дело. Что было бы с Гарри не будь у него этого первого года жизни?

А по-моему, вы, друзья мои, сильно преувеличиваете роль первого года жизни. Он, наверное, влияет на уравновешенность психики, но... Человек, по счастью, существо социальное, и принципы отношения к социуму формируются в сознательном возрасте. Я знаю детдомовцев, выросших очень порядочными людьми, и людей из нормальных семей, о которых точно заботились и любили в первые годы жизни, что не помешало им вырасти сволочами. По вашему принципу "все зависит от первого года" все детдомовцы должны вырастать мерзавцами, не способными любить. Но жизнь-то утверждает обратное.

lita, а что его жалеть? зачем? разве сам Волди кого-нибудь жалел???

The_black_widow, жалость к слабым - признак сильных людей. Дамблдор постоянно утверждает, что неприятие любви - это слабость Вольдеморта, и подводит Гарри к пониманию этого. Именно через жалость подводит.
И жалеть - не значит оправдывать. Жалеть - это просто жалеть, как убогого калеку.

Уровень ласки... Доброе слово - это ласка? Так вот, я полагаю, что даже в приюте от персонала дети порой слышат доброе слово. И уж точно там запрещено жестокое обращение с детьми и оскорбление достоинства детей. А Гарри этого огреб достаточно. Поэтому продолжаю утверждать, что Реддл попал в слишком мягкие условия для ребенка с его наклонностями.

Ласка она в различных проявлениях выражается, и у Тома и у Гарри элементы ласки должны были быть. А то, что жестокое обращение и ... запрещено, так и у нормальных семей как-то не привычно запирать детей в чулан.
Возможно, Реддл попал в мягкие условия, возможно. Но наклонности на пустом месте не проявляюсь...

Какие причины могут оправдать мучительную смерть ни в чем неповинного беззащитного животного? Вы передергиваете уже. И случай в пещере достаточно ясен. Реддл заманил туда двух детишек младше себя, ничего ему не сделавших плохого, и поэкспериментировал на них с магией.

Причины различны, оскорбления, оплеуха и прочее - нам не известно.
А ведь нам опять таки не известно, что делал в пещере Реддл. Пользовался магией, на них ли экспериментировал?

Разве я говорю, что он нападал без причины? Нет. Просто его причины глубоко аморальны. Жажда власти, самоутверждение за счат других, выяснение границ собственной силы путем насилия над другими.

Аморальны лишь в том, что Реддл отомстил. Жажда власти - не аморальна, аморальны средства её достижения, самоутверждение...возможно, с натягом, а вот с выяснением границ - согласен.

Да блин, я ж уже устала повторять Потому что его воспитывали иначе! Потому что Гарри с раннего детства внушали, что магии не существует, что все его паранормальные особенности - фигня и морок, что сам он не только не лучше других, но и хуже практически во всем. Что он - ОБЫКНОВЕННЫЙ! Понимаешь? Именно на это были нацелены все силы Дурслей в его воспитании.

Так первый раз енто говорите Это могли внушать и Реддлу, так же наказывать его. Но и Гарри и Реддл знали - они не просто "обыкновенные", не просто так оказываются на крыше, или как-либо иначе неосознанно пользуются магией.

А вот то, что он не мстил Дурслям после того, как чему-то научился и узнал свои силы - это уже заслуга школы, друзей и Дамблдора, который создавал ему условия для того, чтобы выбрать между добром и злом в пользу добра.

И разумеется потому, что Гарри умеет и может любить, в отличии от ВдМ.

Так же часть могучего мага, темного мага, ВдМ находящаяся в Гарри не могла не оказать на Гарри влияния.

А по-моему, вы, друзья мои, сильно преувеличиваете роль первого года жизни. Он, наверное, влияет на уравновешенность психики, но... Я знаю детдомовцев, выросших очень порядочными людьми, и людей из нормальных семей, о которых точно заботились и любили в первые годы жизни, что не помешало им вырасти сволочами.

А вы дико преуменьшаете... Это важно... Я не говорила что это ВСЕ определяет... Но это очень важно. И дело не в уравновешенности психики.
А если у тебя такая наследственность и столько соблазнов как у Тома Риддла... Межу прочим Дамблдор в первой книге говорил МакГонагалл, что Гарри лучше вырасти вдали от мира волшебников, потому что такая слава с детства могла очень отрицательно на него повлиять, "вскружить голову". Конечно, главная причина как мы потом узнали была в другом, но тем не менее... А так Гарри и не подозревал о том что он волшебник, а у Тома способностей было куда больше. Не верится мне что-то что Гарри не устроил бы веселую жизнь Дадли и Ко, будь у него такая возможность.

Lady Jack писал(а):

Не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите, что у Тома Реддла отсутствовало уважение к себе?
По моему, он всегда держался с большим чувством собственного достоинства, а это и есть самоуважение.

Это не самоуважение, это гордость, показатель самодостаточности, прием моральной атаки. Если б он уважал себя, не было б разрыва души на части, он бы считался с мнением других (насчет той же пресловутой любви). И прочее.

Это вопрос терминологии: "гордость", "самоуважение", "чувство собственного достоинства"...
По-любому, гордый человек относится к себе с большим уважением и держит себя с чувством собственного достоинства.
Вы можете представить себе человека гордого, но не уважающего себя?!
И гордость, и высокомерие, и самоуважение сопутствуют друг другу и сочетаются.
Однако принято считать, что если гордость - качество не безусловно положительное. То самоуважение непременно носит позитивный оттенок.
Отказывая Тому Реддлу в самоуважении, вы отказываете ему в качестве, понимаемом вами, как положительное. Только и всего.

lita

Магия - лишь инструмент. Направить ее можно в любую сторону, бывает одаренность в транфигурации, или в зельях, или в травологии, но не бывает предрасположенности к темным искусствам, имхо. Их выделяют в отдельный раздел не потому, что это какой-то специфический вид магии, а только по принципу вредоносности.

Не знаю.
я не помню, чтобы в книгах автор уточняла, что сила колдовства универсальна.
Моё мнение, что волшебная сила может быть или доброй, или злой.
Но об этом также у автора ничего не сказано.
Наши противоположные догадки - обе - из области предположений.

Золя писал(а):
lita

Магия - лишь инструмент. Направить ее можно в любую сторону, бывает одаренность в транфигурации, или в зельях, или в травологии, но не бывает предрасположенности к темным искусствам, имхо. Их выделяют в отдельный раздел не потому, что это какой-то специфический вид магии, а только по принципу вредоносности.

Не знаю.
я не помню, чтобы в книгах автор уточняла, что сила колдовства универсальна.
Моё мнение, что волшебная сила может быть или доброй, или злой.
Но об этом также у автора ничего не сказано.
Наши противоположные догадки - обе - из области предположений.

Ой как жаль, что я раньше пропустил эту тему! Такая лакомая...
Что магия у Роулинг - субстанция нейтральная, по-моему, ясно без специальных авторских указаний.
Она нейтральна, как любые умения или науки. И даже - как оружие. Важно, к чему человек её применит.
Плохой человек может убивать... да хоть ноутбуком. Хороший - защищать самым убийственным оружием.

А насчёт Риддла и Дамблдора...
Увы - мы смотрим на Дамблдора глазами Гарри, которому ну очень хочется видеть в нём идеал (по крайней мере, до конца 7-ой книги, а там у Гарри есть о чём более важном думать). А он - Дамблдор - человек очень умный, очень честный и т.д. - но не идеал отнюдь (отдельная тема...).
И действия его в отношении Риддла-школьника - просто безответственны.

Что мы имеем? Исходно?
Ребёнок из сиротского приюта. Заметим, что у Тома - ворованные игрушки. У кого он их упёр? В смысле - откуда они у тех, у кого он их упёр? Я не в курсе приютских британских порядков 30-х годов 20-го века, могу только предположить, что у иных детей какая-то родня была: ну не могут по какому-то форс-мажору сами воспитывать, так хоть порой то денег пришлют, то игрушек... А у Тома - "никакой ни Риддл, ни Марволо никогда не появлялись". Том чувствует за собой особые силы - но (помните - как он встретил Дамблдора?) эти силы (замеченные их проявления) считаются ненормальностью, и Том опасается - психушки. Вдвойне заброшенный пацан: единственное, чем он может похвастаться, подставляет его под удар.
Помните - в "Сказках Бидла-барда" (надеюсь, их многие тут читали), примечания Дамблдора к "Горшку-прыгушку": Во время гонений на волшебников предложение помочь колдовством соседскому больному поросёнку могло быть равносильно сбору дров для своего погребального костра. В теории Дамблдор умён...
А что Дамблдор? Объясняет Риддлу, что он - волшебник, но первое - и единственное - что к этому добавляет, что за волшебство Риддл может быть наказан. А в школе? Безродный сирота в Слитерине (вряд ли Том выяснил своё происхождение раньше старших курсов) - ему уже автоматом будет кисло; сбор шайки-лейки - довольно очевидная компенсация. Со слов Дамблдора к Гарри, он ничего не сказал об особенностях Риддла в школе (а почему, кстати?), даже когда Томова шайка сформировалась (опять-таки, почему?). Он предпочитал Тома учить (упоминается).
Кстати, меня всегда настораживало назойливое повторение Дамблдором фразы, что "старости свойственно не понимать юность". Педагог (профессиональный, на соответствующей должности) должен это помнить. Это, чёрт побери, не свойство характера, а профессиональная необходимость.

Впрочем, педагогические странности Дамблдора - тема специальная.

Помоему не стоит забывать, что Гарри и Том разные люди, хотя JKR и подчёркивала их некоторое сходство. Личность человека наполовину, если не больше, формируется из "запаса" генов. А остальное - окружающая среда(ну что поделаешь! ). Что касается Тома - мальчик воспитывался в приюте и видимо тайно ненавидел себя, и эту ненависть переносил на других людей. Позже возненавидел отца. Я думаю отсюда это отвращение к маглам и "грязнокровкам" (таким же как он сам). Хотя я очень сильно сомневаюсь, что расти он в семье всё было бы по-другому.
А вот Гарри в любых условиях остался бы человеком.