HPForum.ru

Ну не знаю, был ли Снейп в его вкусе.. Гриндевальд-то красавчиком был, а этот..

Susanna писал(а):Ну не знаю, был ли Снейп в его вкусе.. Гриндевальд-то красавчиком был, а этот..

А если серьезно?

Ани, Вы перевернули мой пост с ног на голову, если Вы чего-то недопоняли, то не надо приписывать мне ваши выдумки относительно моего истинного мнения.

Людмила, очень интересно, видимо я действительно стал забывать сюжет ) Я думаю Дамблдор был пропитан любовью ко всем и каждому, но был очень скрытным и не показывал этого.

ludmimilochka писал(а):А что касается желания Дамблдора умереть от руки Снейпа, то им, в первую очередь, руководило желание лишить Бузинную полочку своей силы. Снейп бы убил Дамблдора, но не победил его, так как исполнял бы его волю. Альбус ни в коем случае не хотел, чтобы Бузинная палочка досталась Темному Лорду.

А почему бы без Снегга Бузинная Палочка должна была достаться Темному Лорду? Она точно так же теряла бы силу, если бы Дамблдор, допустим, покончил с собой, и, полагаю, если бы позволил добровольно, не сопротивляясь, убить себя тому же Драко. Ведь если бы это состоялось по плану Дамблдора, это тоже не считалось бы за настоящую победу (по крайней мере, насколько можно вообще предсказывать что-то с этим своенравным артефактом).

ludmimilochka писал(а):И Северус выполнил его просьбу, убил единственного человека, который знал его и понимал, единственного человека, с которым он мог быть самим собой.

Далеко не факт, что Снегг был до конца откровенен и с Дамблдором. Он там себе на уме.

Здесь почему-то всех волнует только одно: любил ли Дамблдор Гарри, а меня больше интересует другой: любил ли он, хоть немного, Северуса.

Я склонна думать, что со стороны как Снегга, так и Дамблдора, было чисто деловое сотрудничество ради общей цели.

Krystal писал(а):А почему бы без Снегга Бузинная Палочка должна была достаться Темному Лорду?

Потому что если бы Дамбдлор помер от заклятия, защищавшего перстень Марволо, палочка вполне могла бы зачесть это как победу ТЛ.

dmart писал(а):Потому что если бы Дамбдлор помер от заклятия, защищавшего перстень Марволо, палочка вполне могла бы зачесть это как победу ТЛ.

Во-первых, я же там в следующей фразе пояснила, какие варианты имею в виду: "Она точно так же теряла бы силу, если бы Дамблдор, допустим, покончил с собой, и, полагаю, если бы позволил добровольно, не сопротивляясь, убить себя тому же Драко". Нет смерти от проклятия, но нет и участия Снегга.
Во-вторых - именно этот момент я всегда привожу как показатель своенравности артефакта! Ведь, если вспомнить цепь перехода Палочки, ей вовсе не обязательна смерть предыдущего хозяина, ей нужна победа. Стало быть, уже то, что Дамблдор попал под сильный (да и вообще-то фатальный для него) удар проклятия на кольце, она могла бы, теоретически, посчитать победой Лорда и, соответственно, признать его новым хозяином. Абсолютно независимо от того, умер Дамблдор или не умер, и кто его там прикончил бы в конце концов - к этому моменту Альбус уже перестал бы быть владельцем артефакта. Но видимо, Палочка рассудила иначе ))
Так что даже если бы смерть Альбуса последовала именно от набиравшего силу проклятия, на переход Палочки это, по идее, уже не должно было повлиять...
А если вдруг Дамблдор все же хотел подстраховаться и не допустить смерти от проклятия, у него остаются для этого варианты, не вовлекающие Снегга и названные мною в первом абзаце.

Krystal писал(а):Во-вторых - именно этот момент я всегда привожу как показатель своенравности артефакта! Ведь, если вспомнить цепь перехода Палочки, ей вовсе не обязательна смерть предыдущего хозяина, ей нужна победа. Стало быть, уже то, что Дамблдор попал под сильный (да и вообще-то фатальный для него) удар проклятия на кольце, она могла бы, теоретически, посчитать победой Лорда и, соответственно, признать его новым хозяином. Абсолютно независимо от того, умер Дамблдор или не умер, и кто его там прикончил бы в конце концов - к этому моменту Альбус уже перестал бы быть владельцем артефакта. Но видимо, Палочка рассудила иначе ))

Палочка умнее, чем кажется. Победа - это не всегда один успешный удар. Можно ли, например, считать победой успехи вермахта в 1941 году? Пусть Дамблдор получил смертельное проклятие, но надо ж посмотреть, чем и насколько успешно он ответит! Поэтому, пока он жив и палочка у него - признавать кого-то новым хозяином рановато.

dmart писал(а):Палочка умнее, чем кажется. Победа - это не всегда один успешный удар. Можно ли, например, считать победой успехи вермахта в 1941 году? Пусть Дамблдор получил смертельное проклятие, но надо ж посмотреть, чем и насколько успешно он ответит! Поэтому, пока он жив и палочка у него - признавать кого-то новым хозяином рановато.

Откуда вывод, что наличие либо отсутствие Палочки в руках у хозяина вообще является определяющим фактором для ее решений? Судя по имеющимся примерам, это не влияет: она может считать своими хозяевами людей, которые отродясь в руках ее не держали (Драко, Гарри вплоть до финала), и в то же время не считать своим хозяином того, кто ею пользуется по факту.
А если бы она просто "рассуждала" по принципу - "Пока хозяин жив - есть время на реванш, и нечего признавать новых", то это коснулось бы и Грегоровича, и Гриндельвальда, и того же Драко. Но не коснулось.
И что значит "насколько успешно Дамблдор ответит Лорду"? От Лордова удара Дамблдор все равно уже поправиться не в состоянии, что бы он ни сделал позднее, он обречен, и обрекло его именно проклятие Лорда. Разве этого было бы недостаточно, если бы Палочка вообще учитывала то проклятие на кольце? Между прочим, если посмотреть на ситуацию в целом, сколько там вообще роли Волан-де-Морта: его проклятие наносит смертельный удар Дамблдору; его зельем в пещере Дамблдор травится позднее; даже Драко обезоруживает Дамблдора, лишь выполняя приказ Лорда; более того, в конце концов Лорд еще и Бузинную палочку забирает сам, лично, в свои руки, прямиком из рук уже мертвого врага, который был предыдущим владельцем... Мало этой Палочке, все мало, она скорее засчитает один Экспеллиармус Драко в уже умирающего Дамблдора (при том, что Драко, как я написала выше, даже не забирал себе эту Палочку у Дамблдора и вообще в руках за весь канон не держал). А потом даже "заочно" засчитывает победу над Драко Поттеру.

Krystal, победить врага ценой собственной жизни - это всё равно победа. А в вышеперечисленном только одно - неосторожность Дамблдора, всё остальное - его сознательный выбор.
Во всей этой истории есть ещё интересный момент. За какие заслуги палочка признала своим хозяином Дамблдора, который победил не её прежнего законного владельца, а человека, банально укравшего её?

Дело в том, что Дамболор знал все от начала и до конца, и он хотел образумить Малфоя (что кстати и получилось, Снег же его не победил, помнится Дамболдор сам приказал Снегу убить его (фактически [Слово запрещено роскомнадзором],а не победа Снега), а следовательно последним кто победил Дамболдора был Малфой,который обезоружил Дамболдора. Тобиш еще раз раскрываю мысль, Малфой выбел палочку и одержал хоть и небольшую,но все же победу, а Снег убил Дамболдора, но убил по просьбе самого Дамболдора, а не потому что смог его превзайти, тобиш фактически не победил. Это и есть суть, и своенравный артефакт предпочел себе в хозяева последнего победителя своего предидущего хозяина,а не того кто исполнил последнюю волю. И помнится снег был яро против этого.... А Снега жалко, именно Сохатый со своими друзьями ОЗЛОБИЛ Снега, чудо то, что после жестокого детства Снега, он полюбил (искренне полюбил) и нарвался на необоснованную жестокость, Чем спрашивается Отец поттера лучше того же Драко Малфоя? Только тем что он храбр, но он был способен унизить,опустить человека фактически не за что, и того детство и подростковый возраст Снега- АД, а потом, потом Вольдеморт который сулит новые порядки, а это Снег воспринимает как наконец то счастливую жизнь, а тут. Даже не смотря на то что Снег был самым близким к вольдеморту (даже ближе Белатрисы), он точно также выполнял все поручения Вольдеморта- принеси, убей, пытай( думаете Снегу это нравилось?, и тут, за всю выслугу Снег попросил только одного, пощадить его любимую... итог вы знаете, он лешился последнего сто держало его на этом свете. а Вольдеморт очень хотел привлечь Джеимса к себе, Он бы был великим пожирателем, как и Гарри, но тут уже сработал принципиальность и верность Дамболдору и Лили, а не вера в добро. ну а после, когда Вольдеморт стал творить все эти ужасы (Снег то присоеденился, кода это еще не было столь жестоко) он понятное дело стал сражатся против него. Вообщем Снега жалко, он возможно был самым правильным из всей книги ( вопреки всему) ведь свой зихера были у всех персонажей, даже Дамболдора, и все чистоту снега Гарри признал в разговоре с детьми.

dmart писал(а):Krystal, победить врага ценой собственной жизни - это всё равно победа.

Если, допустим, в поединке погибают оба, то кто считается победителем?
И Палочка не дает времени на реванш. Она за победу готова засчитать единственное брошенное заклятие и даже то, что новый хозяин у предыдущего просто волшебную палочку из рук выхватил (причем эта палочка была другая, а не Бузинная).

dmart писал(а):А в вышеперечисленном только одно - неосторожность Дамблдора, всё остальное - его сознательный выбор.

То, что Драко обезоружил Дамблдора, не было сознательным выбором последнего, т.к. согласно плану Дамблдора и Снегга, Драко вообще не должен был вмешиваться в ситуацию. Собственно, поэтому Палочка и засчитала его Экспеллиармус за настоящую победу (против воли предыдущего хозяина).
И Дамблдор не выбирал, чтобы Лорд забрал Палочку в свои руки из гробницы.

dmart писал(а):Во всей этой истории есть ещё интересный момент. За какие заслуги палочка признала своим хозяином Дамблдора, который победил не её прежнего законного владельца, а человека, банально укравшего её?

Гриндельвальд должен был быть законным владельцем - это следует из того, что только благодаря этому стала возможна дальнейшая цепь перехода "Дамблдор - Драко - Гарри", и решившая исход дела в каноне. Так что приходится признать эту предпосылку верной. Почему он стал законным владельцем? Вероятно, потому, что не просто украл эту Палочку, а успел шарахнуть Грегоровича Оглушающим (не зря же этот момент присутствует в каноне). Потому я и говорю: своенравной Палочке вроде немного надо для смены владельца, всего лишь одно заклятие в предыдущего хозяина, а вот проклятие ей почему-то уже не катит ))

tatx писал(а):он точно также выполнял все поручения Вольдеморта- принеси, убей, пытай

Откуда такие данные? Кого когда пытал Снегг? Единственное достоверно известное его задание времен Первой войны - шпионаж за Дамблдором. Насчет убийств - уже спорный вопрос. Я лично считаю, что владение Авадой и превосходные боевые навыки, демонстрируемые Снеггом во Вторую войну, свидетельствуют о его участии в каких-то смертельных боях в Первую; но есть читатели, которые оценивают так, что убийство (эвтаназия) Дамблдора было вообще впервые для Снегга, и главный довод в пользу этого - беспокойство Снегга за целостность своей души, когда Альбус обратился с такой просьбой.
Ну а уж пытки и вовсе ниоткуда не следуют и ничем не подтверждаются.

итог вы знаете, он лешился последнего сто держало его на этом свете

А это-то откуда? "Последнее, что держало..." - будто Лили спасала Снегга от [Слово запрещено роскомнадзором]. Он любил Лили, но это не единственное, что составляет его жизнь.

tatx писал(а):а Вольдеморт очень хотел привлечь Джеимса к себе, Он бы был великим пожирателем, как и Гарри, но тут уже сработал принципиальность и верность Дамболдору и Лили, а не вера в добро

То, что Волан-де-Морт предлагал Джеймсу вступить в ряды Пожирателей, сказано в интервью, но там же сказано, что предложение вступить касалось и Лили.
А каким "великим Пожирателем" был бы Гарри? Вот уж никакой Пожиратель из него не мог получиться вообще.
Да и Джеймс не разделял чистокровных идей, целей Пожирателей в политике, переворота в магомире не планировал, Темные искусства ненавидел, на Лорда работать не хотел, и даже друзей на Темной стороне не имел... все его друзья за ОФ... ну, так еще бы он в Пожиратели пошел. В этой гражданской войне у него другая сторона.

tatx писал(а):ну а после, когда Вольдеморт стал творить все эти ужасы

Какие конкретно "все эти ужасы"?

Лично я по отношению к нему испытываю скорее восхищение и зависть, чем сочувствие. Я, кстати, вполне признаю в нем те недостатки и ошибки, которые очевидны и которые признавал он сам. Да он сделал очень много такого, в чем потом пришлось горько раскаиваться всю жизнь. Людям свойственно ошибаться, но его ошибки, к сожалению, очень дорого обошлись и ему и другим. Да и после этого он не всегда умел справиться с некоторыми не слишком достойными чувствами: ревностью, обидой, злостью и т.п. Но разве это означает, что на этом основании его храбрость превращается в "беспокойство о собственной шкуре", вечная любовь становится "грязной одержимостью", непоколебимая верность - "фетишизмом", глубокие страдания - "высосанными из пальца", неоспоримые заслуги - "отработкой полученных бонусов", а всех тех, кто признает эту храбрость, верность, любовь, страдания и заслуги (включая самого автора, его героев и читателей) нужно называть "людьми с перевернутой системой ценностей", "сентиментальными фанатами" или "доверчивыми идиотами с промытыми мозгами"?

Krystal писал(а):

dmart писал(а):Krystal, победить врага ценой собственной жизни - это всё равно победа.

Если, допустим, в поединке погибают оба, то кто считается победителем?

Тот, чьё дело правое. Например, если бы схватка Холмса и Мориарти закончилась смертью обоих, победил бы всё равно Холмс.

dmart писал(а):Тот, чьё дело правое.

Ого, Палочка решает целые философские вопросы? Это напоминает обсуждения про Объективную Правоту и Объективную Неправоту, которые велись тут на форуме годами раньше... А если оба противника уверены, что именно их дело - правое? Да и когда вообще эту Палочку волновали такие вещи.

Кстати, похоже, что при таком раскладе она вообще должна терять силу. Ибо кто бы там ни победил или проиграл, а все равно мертвы, стало быть, владельцами артефакта быть не могут.

Krystal писал(а):Кстати, похоже, что при таком раскладе она вообще должна терять силу. Ибо кто бы там ни победил или проиграл, а все равно мертвы, стало быть, владельцами артефакта быть не могут.

А на этот случай есть наследники. Тот же ГП, официально получивший именно по наследству 2 других Дара Смерти. И палочке по барабану, что её не упомянули в завещании.

dmart писал(а):А на этот случай есть наследники.

А где сказано, что сила Палочки может переходить так - по наследству? В легенде для этого необходимо убийство предыдущего хозяина (причем новый отнюдь не обязательно должен быть наследником). В реальной цепи перехода, представленной в каноне, достаточно победы над предыдущим хозяином (ну, вернее, того, что Палочка засчитает за победу ), однако про возможность передачи просто по наследству не сказано ничего. Напротив, и Гарри, и Дамблдор толкуют ситуацию так, что если последний хозяин Палочки умрет непобежденным, она должна потерять свою силу.
"...Дамблдор хотел умереть непобежденным, подлинным хозяином Бузинной палочки! Если бы все получилось по его плану, сила палочки умерла бы вместе с ним, потому что никто не отнял ее у него!"
"— Я положу Бузинную палочку, — сказал он [Гарри] Дамблдору, наблюдавшему за ним с безграничной любовью и восхищением, — туда, откуда она была взята. Пусть она остается там. Если я умру своей смертью, как Игнотус, то она лишится своей силы, правда? Ее предыдущий хозяин не потерпит поражения. И ее могуществу придет конец.
Дамблдор кивнул."

dmart писал(а):Тот же ГП, официально получивший именно по наследству 2 других Дара Смерти. И палочке по барабану, что её не упомянули в завещании.

И как бы она определила, к кому переходить, если чисто теоретически взять гипотезу о возможности такого перехода? Она ведь вовсе не обязательно должна принадлежать хозяину и других Даров. А наследником предыдущего хозяина может быть кто угодно.
К слову, завещать Воскрешающий Камень кому бы то ни было Дамблдор формального права не имел - это собственность линии Мраксов.

А вооб ще, Оливандер еще в первой части говорил, что палочки весьма своенравны (следовательно имеют собственный разум, а следовательно свои мысли и идей, а значит и логические выводы) а на свете нет ничего более своенравного чем философия, так как имменно в философии нельзя оспорить тот или иной поступок, так как с какой либо из сторон он верен.

Северус, прости меня, грешную, за то, что так тебя ненавидела и поливала грязью! Знай я, как тебе жилось с самого детства, и какое у тебя при этом было большое, полное любви к Лили, сердце, никогда бы не позволяла себе этого! Прости, и покойся с миром...

Если бы у меня спросили:Кого бы ты желал увидеть мертвым?
Я бы сказал что умереть должен Поттер.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Сочувствую ли я Снеггу?
Хмф... Я больше сочувствую Лорду Волан-де-Морту.

Люблю, понимаю, сопереживаю... Сочувствую ли? Скорее нет. Всё-таки сам виноват, чего уж тут=)

Сочувствую? Нет. Восхищаюсь, уважаю, в какой-то степени даже завидую! Но сочувствие было бы оскорбительно в данном случае.

annyloveSS, вы путаете, как мне кажется, сочувствие с жалостью. Сочувствие это - чувства на пополам, когда разделяешь чужую горесть и радость, и чужая беда словно свою и чужая радость тоже. Когда равнодушной не остаешься. Проникаешься эмоциями человека или просто как бы болеешь за него, в переносном значении, но всё же и не так, как на футболе, думаю, вы меня поняли. Почти понимание, но не оно, понимание, это представление, как может быть на его месте и просто чувство того, что нужно делать, а что нет, почему он делает так или иначе. Понимание нельзя ощущать к персонажу. Сочувствие при достаточном воображение... когда на столько трогает, как например вас, именно, вас. Вы, не сомневаюсь, сочувствуете ему.

...Есть два рода сострадания. Одно - малодушное и
сентиментальное, оно, в сущности, не что иное, как
нетерпение сердца, спешащего поскорее избавиться от
тягостного ощущения при виде чужого несчастья; это не
сострадание, а лишь инстинктивное желание оградить свой
покой от страданий ближнего. Но есть и другое сострадание
- истинное, которое требует действий, а не сантиментов,
оно знает, чего хочет, и полно решимости, страдая и
сострадая, сделать все, что в человеческих силах и даже
свыше их.

Стефан Цвейг.

Susanna, Совенок_girl, Да, пожалуй, вы правы. Я ему именно со-чувствую. Пропускаю через себя его чувства - и это выражаю в своих произведениях.

Снеггу (у меня в переводе не Снейп, а Снегг) тоже можно сочувствовать. Все же ему приходилось много работать. Если я не ошибаюсь (седьмую книгу начал только читать, раньше тоже читал, но не прочитав не все другие) он оказался агентом Дамболдора. Пришлось идти на жертвы. Его можно пожалеть. Ему ведь было очень трудно быть на стороне Темного Лорда.