Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
По собственным двойным стандартам судить о чужом психическом здоровье или нездоровье (просто в зависимости от того, разделяют ли они ваши симпатии и антипатии в выборе объекта преданности) - это и неправильно, и нехорошо ))JanJansen писал(а): 28 дек 2017 12:17 Да, у меня двойные стандарты. Но, знаете, это хорошие и правильные двойные стандарты)))
Когда Снейп цепляется к Гарри только потому, что он Поттер, это случай особый. И я не о нём. А о том, что в целом ничего такого вопиющего Снейп не делает. Да, он заступается за свой факультет, но нигде не сказано, что три остальные факультета он прямо таки загнобил.Jaina писал(а): 28 дек 2017 05:05 Требовательный учитель и учитель, который придирчив к одной группе учеников (гриффиндорцы) и не придирчив к другой (слизериецы) и который проходится по вам, потому что вы напомнили ему о старом школьном враге - это два разных случая. Про который из них вы говорите?
На счёт "ничего вопиющего не сделал" - ну да, младенцев он не резал ))))) И не загнобил, да. Только это не означает, что он сразу превращается в типичного требовательного учителя ))) Вы же о типичном требовательным учителе? Так Снейп под описание типичного требовательного учителя не подходит. Требовательный учитель требователен ко всем одинаково, не зависимо от того, кто там на какой факультет попал.Kuzja 71 писал(а): 28 дек 2017 15:45 Когда Снейп цепляется к Гарри только потому, что он Поттер, это случай особый. И я не о нём. А о том, что в целом ничего такого вопиющего Снейп не делает. Да, он заступается за свой факультет, но нигде не сказано, что три остальные факультета он прямо таки загнобил.
С ходу - два? А если я вспомню пять - Вы напишете "только пять случаев"? ))) А сколько в книге вообще эпизодов с Гарри и Снейпом на уроках, Вы считали? Ах да, с ходу ещё один - тот, где эпизод с жабой Невилла. Сейчас Вы напишете, что "ну а зато он на Невилле отрывался", верно? ))) И тем не менее, Гарри он на том уроке игнорирует. Ещё один - первый урок ЗоТИ. Там он встал с Гарри в пару вместо Рона - потренировать с ним невербальные заклинания. Это было оправданно - Гарри как-никак Избранный, да ещё и весь прошлый год учил других ЗоТИ, значит, должен быть лучше подготовлен, чем остальные. Гарри приложил его об парту вербальным щитом. Снейп ему после этого всего лишь напомнил, что они проходят невербальные заклинания и что учителю надо говорить "сэр". Гарри в ответ ему, в общем-то, действительно нахамил - хотя у меня лично по этому поводу к нему никаких претензий нет ))) В данном случае Снейп к Гарри не цеплялся, вёл себя абсолютно нормально. Уже четыре. Это из скольких эпизодов? Примерно треть, если не больше.
Драко предлагал абсолютно серьёзно - с чего Вы взяли, что он шутил?Эта усмешка была реакцией на забавное предложение со стороны Драко, который и планировал его таким.
Это он по Люпину проходится, а не по "всем" )) А что, Гарри и Гермиона - это один и тот же человек?Вообще-то там Снейп в итоге проходится по всем поголовно, говоря, что они жутко отстали ))) а также отдельно проходится по Гермионе.
И в этом случае с Гермионой он ещё долго продержался - он всё время выскакивала без спросу. Сам он ни к кому из учеников не лез. Правда? А если этим другим людям не понравится форма моего носа и они воспримут её как оскорбление в свой адрес, мне пойти и сделать пластическую операцию?Вот только главное, чтобы другие люди не восприняли это как насмешку в свой адрес
Извините, но выражение лица человека - это его личное дело. Ну, может быть, он просто, в отличие от Вас, понимает, что такое раны? И что от попыток "что-то менять" они сами собой не заживают?Но проблема в том, что я даже попыток у Снейпа не вижу )) Иными словами он не считает нужным что-то менять ))
Я уже несколько раз объяснила, что именно он делает в этом направлении - но Вы это засчитывать не желаете. Он старается делать людям добро - реальное добро. И надеется, что заслужит этим, как минимум, их уважение и признание - а в перспективе и любовь. А это, в свою очередь, поможет исцелить раны - и в результате изменится его поведение. Но нет, Вы упорно утверждаете, что он ничего не предпринимаетЕсли в случае Снейпа, то я написала уже, что мне будет достаточно увидеть с его стороны попытки, даже если эти попытки будут заканчиваться провалом.
И снова вопрос: почему Вы считаете, что людям важно, чтобы Вы им что-либо "засчитывали"?В любом случае (опять-таки), даже если раз за разом результат будет отрицательный, я засчитаю уже саму попытку.
В не помню который раз - ни один человек в каноне не изменил себя столь глубоко, как Снейп. Нет, вру - ещё Невилл. Вот, кстати, когда речь о неумелости Невилла на уроках Снейпа - виноват Снейп. Никто не спрашивает, почему Невилл не пытается измениться сам - все считают, что учитель должен был ему помочь, с чем я, кстати, полностью согласна. Когда речь идёт о Снейпе и его душевных ранах, которые в принципе не устранимы собственными усилиями - опять виноват Снейп, что не пытается измениться сам. То есть когда Невилл не пытается стать умелым и внимательным учеником, он не виноват - виноват Снейп. А когда Снейп не пытается стать приятным и вежливым - он виноват. Всё-таки складывается впечатление, что Снейп всегда виноват )) И всегда всем должен - а ему никто ничего не должен.Поскольку я считаю, что можно самостоятельно пробовать изменить себя (пробовать, проваливаться и снова пробовать), то я считаю, что можно совместить и то и то.
И в этом случае Снейп был бы не при чём - он не называл Невилла неудачником.Невиллу просто повезло, что его не стали звать неудачником.
Да он в любом случае не мог раскрыться, пока война не закончилась. А выжил бы - после войны всё стало бы известно.Вот только как они бы узнали всю правду, если Снейп ни за что бы не рассказал? Он смог раскрыться только, когда умирал....
Снейп по отношению к гриффиндорцам предвзят: отчасти подыгрывает своему факультету, отчасти слишком хорошо помнит собственный негативный опыт взаимоотношений с гриффиндорцами. Плюс Гриффиндор - любимчики директора. Это уже повод подлить ложку дёгтя в их бочку мёдаJaina писал(а): 28 дек 2017 11:01 А о какой жёсткости речь? О несправедливости по отношению к гриффиндорцам? О спрашивании материала на первом уроке у первокурсников? Об отправлении первокурсника с ожогами в больничное крыло (который ещё не факт, что легко найдёт туда дорогу, т.к. он не знает замка - вон мадам Трюк сама повела) без попытки самому отвести или залечить?
Например, нежелание Слагхорна продолжать работать в школе? )))Что мешало попросить Дамблдора возможность вести только у первых курсов, дабы у последующих вел Слахгорн?
Да какой идиот будет рассказывать о таком собственным детям? Особенно если знает, что жертва издевательств будет у него учителем? Другое дело, когда ты сам ещё не вышел из детского возраста, а тут вчерашний школьный аутсайдер, над трусами которого ржала вся школа, становится у них профессором. Тут многие не удержатся от того, чтобы напомнить ему, кем они его знали.Ну и последнее: спустя каких-то 10 лет его преподавания никто не помнит никаких Нюниусов и озеров. Хотя в школу как раз пришли дети тех, кто видел все, что вытворяли со Снейпом мародёры. Так что мне кажется, что вы зря считаете, что старшеклассники, у которых Снейпу пришлось преподавать, не упускали случая напомнить Снейпу об озере.
Он превращается в типичного требовательного учителя, у которого есть любимчики и не-любимчики. И даже не столько требовательного, сколько придирчивого. По-Вашему, такой случай нетипичен? ))) И Мерлина ради, давайте перестанем сопоставлять Снейпа со сферическим идеальным педагогом в вакууме, а будем его сравнивать с реальными живыми людьми, работающими в школах. Везде есть такие, как Снейп - и они далеко не худшие учителя. Не самые любимые, не самые комфортные - но в целом весьма и весьма неплохие, зачасту сумевшие многому научить.Jaina писал(а): 28 дек 2017 18:38 Только это не означает, что он сразу превращается в типичного требовательного учителя ))) Вы же о типичном требовательным учителе? Так Снейп под описание типичного требовательного учителя не подходит. Требовательный учитель требователен ко всем одинаково, не зависимо от того, кто там на какой факультет попал.
Я, вообще-то, о "типичном - нетипичном" ничего не писала.Jaina писал(а): 28 дек 2017 18:38 Вы же о типичном требовательным учителе? Так Снейп под описание типичного требовательного учителя не подходит.
Нет, не угадали ))) я так не напишу ))) Что касается общего количества эпизодов Гарри со Снейпом, то их гораздо больше, чем 2, так что ваше утверждение о том, что Снейп якобы пару раз на Гарри наехал и по разу на других учеников неверно (утрирую чуть-чуть).Almi2017 писал(а): 28 дек 2017 19:25 С ходу - два? А если я вспомню пять - Вы напишете "только пять случаев"? )))
Напишу про Невилла, да ))) Вот только я не напишу " зато". Вы помните моё утверждение? Что Снейп по кому-то, но проходится. Если это не Гарри, то это Гермиона, это Невилл и тд.Ах да, с ходу ещё один - тот, где эпизод с жабой Невилла. Сейчас Вы напишете, что "ну а зато он на Невилле отрывался", верно? )))
А вопрос про инферий вы учли?Ещё один - первый урок ЗоТИ.
Драко предлагал абсолютно серьёзно - с чего Вы взяли, что он шутил?
Это он по Люпину проходится, а не по "всем" )) А что, Гарри и Гермиона - это один и тот же человек?
Правда? А если этим другим людям не понравится форма моего носа и они воспримут её как оскорбление в свой адрес, мне пойти и сделать пластическую операцию?
Ну, может быть, он просто, в отличие от Вас, понимает, что такое раны? И что от попыток "что-то менять" они сами собой не заживают?
И снова вопрос: почему Вы считаете, что людям важно, чтобы Вы им что-либо "засчитывали"?
Вы серьёзно не понимаете? Ещё раз, Снейп ведёт себя неправильно по отношению к окружающим. Причина этому - раны. Однако, он не пытается менять своего поведения. Поэтому я чиавлю минус. Если бы пытался, то был бы плюс. Потому что мне достаточно только попытки. Ок. Вы написали, что у вас был преподаватель как Снейп. Но, кроме требовательности ничего не указали. Вопросы: он также был придирчив к одной группе учеников и непридирчив к другой? Он также мог наехать на кого-то только потому, что этот человек напомнил ему о враге молодости?
Извините, Алми, но я бы хотела услышать ответ от Анни. Вашу позицию я и так прекрасно знаю.
А МакГонагл, Спраут, Люпин, Флитвик - это идеальные педагоги в вакууме?Almi2017 писал(а): 28 дек 2017 19:47 И Мерлина ради, давайте перестанем сопоставлять Снейпа со сферическим идеальным педагогом в вакууме, а будем его сравнивать с реальными живыми людьми, работающими в школах.
Для справок, у меня были такие учителя. Так что, поверьте, "идеальные в вакууме" существуют. Давайте все назовём нормой только потому, что это существует и ничего не будем делать Приписывать собеседнику утверждения которых он не делал - это не значит "утрировать", это значит выдумывать )Jaina писал(а): 28 дек 2017 22:17 ваше утверждение о том, что Снейп якобы пару раз на Гарри наехал и по разу на других учеников неверно (утрирую чуть-чуть)
Эпизод из второй книги, благополучно Вами забытый за ненадобностью. ))) И вопрос был именно в Гарри, так как там истинный мотив сугубо личный. С Невиллом и Гермионой мотивы раздражения вполне себе "учебные": Невилл неумелый и невнимательный, Гермиона - действительно, при всей моей любви к ней, "докучливая всезнайка". Причём в тексте прямо подчёркивается, что одноклассники вот это самое говорили Гермионе регулярно - просто Снейпа так не любят, что ему не прощается то, что легко прощают самим себе и другим )))Что Снейп по кому-то, но проходится. Если это не Гарри, то это Гермиона, это Невилл и тд.
Это совершенно другой урок, забыли? )))А вопрос про инферий вы учли?
Нет, четыре ))) Только с Гарри у Снейпа мотив личный, не имеющий прямого отношения к школьным делам. Не передёргивайте, пожалуйста, я всё помню )))Так что нет, пока как был один эпизод из второй книжки, который мне надо ещё глянуть, так и остался.
Пфф, а где Вы там увидели нечто иное? Драко торжествует - "наши" в его понимании побеждают, "не наши" под ударом и в смятении . Ещё бы директором стал "наш" - а Снейпа он именно так и воспринимает. Так что его пожелание абсолютно серьёзно. Ещё бы Снейп позволил ученику подшучивать над собой, тем более на уроке. Драко Снейпу грубо льстит - Снейп над этим и усмехается.Где вы там увидели серьезность?
Ваша же цитата подтверждает, что именно по Люпину, который якобы завышает оценки, мало требует, плохо и неправильно объясняет.И нет он проходится по всем
Усмешка- это выражение лица. А если постоянно думать о том, как бы не сделать или не сказать чего-нибудь такого, что кому-то может не понравиться, можно легко стать Питером Петтигрю. Впрочем, у него тоже не очень получалось: Джеймсу вот нравилась восторженная реакция на его игры со снитчем, а Сириуса раздражала. Честнее быть самим собой, а не вечным притворщиком. Нельзя настолько зависеть от чужих мнений и эмоций.Причём здесь выражение лица? Речь об усмешке, которая является ответной реакцией на какое-то событие/высказывание и тд. И именно эта реакция может другим не понравится.
Что "не пытаться"? Вы даже не можете предложить ничего конкретного, только абстрактное "пытаться". Как именно "пытаться"? Почему то, о чём пишу я, Вас в качестве попытки не устраивает? Ваши общие слова на этот счёт совершенно бессодержательны.Т.е. раз они сами не заживут (хотя с чего он так решил?), то можно и нетпытаться?
Великий Мерлин! Неужели это такая сложная логическая цепочка: поведение связано с ранами - раны нельзя исцелить, не заслужив любовь и уважение окружающих - он пытается заслужить их делами? Вы, насколько я понимаю, предлагаете, чтобы он пытался менять поведение, оставаясь с теми же неисцелёнными ранами? Я Вам ещё раз повторяю - это невозможно. И пытаться это делать не надо - будет только хуже, произойдёт серьёзный срыв. Это знают абсолютно все, кто хоть когда-то имел дело с душевными ранами. Надо лечить раны. Их нельзя вылечить самостоятельно - только любовью и уважением со стороны других людей. Я это уже повторила не знаю сколько раз - этот последний. Действительно пора заканчивать, если собеседник тебя упорно не слышит.он не предпринимает ничего такого, чтобы изменить своё поведение.
Да не надо пытаться "перестать быть колючим типом" - гроша ломаного не стоят такие попытки. Надо пытаться стать по-настоящему хорошим человеком - остальное приложится.Так что за попытку "перестать быть колючим типом" это быть засчитано не может.
Как менять своё поведение, если раны никуда не делись? В чём должна заключаться попытка? В том, чтобы просто сдерживаться? Ни в коем случае не надо пытаться так делать - будет намного хуже. Если Вам всё равно, лучше будет в результате или хуже, лишь бы была "попытка", то, извините, это Вам "минус" в качестве оценщика )))Я вам говорю о своей позиции
Аналогично. И с любой темой всегда тот же результат.Все, не вижу смысла больше продолжать на эту тему.
И что с того? Бывают такие - бывают и другие. С какой стати все должны быть одинаковыми? Знаете, в мире, выстроенном по Вашим меркам, я бы лично предпочла заползти куда-нибудь и тихо сдохнуть от тоски ))) Уж больно он ... стерильно-однообразный.Jaina писал(а): 28 дек 2017 22:34 А МакГонагл, Спраут, Люпин, Флитвик - это идеальные педагоги в вакууме?
Да, хочу. Норма это не "шаг влево, шаг вправо - считается побег". Норма - это достаточно широкий диапазон. И Снейп в него вписывается, как бы Вы не пытались доказывать обратное. Ничего у Вас не выходит )))Ну и что, что такие учителя как Снейп попадаются. Хотите сказать, что это норма?
А убийства выходят за пределы допустимого диапазона, не в курсе? И если Вы прибегаете к такого рода "запрещённым приёмам" - то с маньяком Снейпа сравните, то с Волдемортом, то с убийцей - значит, нормальных аргументов у Вас попросту нет. И да, с учителями, которые позволяют себе не больше, чем позволяет Снейп, делать ничего не будут - они никаких правил не нарушают. На него ученики вообще пару раз нападали весьма опасным образом, хотя он их не трогал - а он даже по физиономии никому за это не дал. В какой настоящей школе такое возможно? О чём и речь - Снейп вполне приемлем как учитель и по меркам реальной школы. Далеко не лучший - но вполне терпим. Никто бы такого увольнять просто так не стал. А вот поступки детей из числа положительных героев в отношении того же Снейпа по меркам наших школ совершенно неприемлемы. Соответственно, если в школе детям больше позволено в отношении учителя, то и ему должно быть позволено больше по отношению к ним. Это только справедливо.Ну тогда и убийства тоже норма. Убийцы же встречаются.
Ну нет, разговор начался с возмущения снейповой манерой общения - он, мол, хамит, язвит, придирается и т.д. Его требовательность выражается в такой форме, да, не самой лучшей. Но когда он "наезжает" по делу, о какой несправедливости речь?
А некоторые собеседники меняют "правила игры" по ходу разговора как им удобно - и даже не замечают. Это, по их мнению, видимо, справедливо)))Kuzja 71 писал(а): 29 дек 2017 00:04 Ну нет, разговор начался с возмущения снейповой манерой общения - он, мол, хамит, язвит, придирается и т.д. Его требовательность выражается в такой форме, да, не самой лучшей.
1. Снейп всегда наезжает не по делу.Но когда он "наезжает" по делу, о какой несправедливости речь?"
Almi2017 писал(а): 28 дек 2017 23:37Приписывать собеседнику утверждения которых он не делал - это не значит "утрировать", это значит выдумывать )Jaina писал(а): 28 дек 2017 22:17 ваше утверждение о том, что Снейп якобы пару раз на Гарри наехал и по разу на других учеников неверно (утрирую чуть-чуть)
А давайте! Я за то, чтобы к каждому персонажу подходить с такой же строгой меркой, как к Снейпу. И никакую мелочь со счетов не сбрасывать. Чтобы всё по справедливости.
Вам доказательства нужны? Я там написала, что исключаем Гарри как особый случай. Можем даже не исключать Невилла - берём канонные два случая, которые нам показаны. Нет, три - согласна считать ещё "идиота", хотя там он не "прохаживался", а психанул, что вполне естественно в данной ситуации )) Два с Гермионой. Один с Роном "какое убожество, Уизли". Один с Тонкс - хотя она не ученица, но берём. Семь случаев. Делим на семь лет - получаем один в год. Это то, что мы видим в каноне. Об остальном - что всех раскритиковал на первом уроке, кроме Малфоя (и слизеринцев тоже, увы Вам), что Невиллу доставалось регулярно - только упоминается. И оснований утверждать, что он в тех случаях именно хамил, нет.Jaina писал(а): 29 дек 2017 00:22 Снейп не грубит постоянно и всем подряд - это очевидно. ...Если брать все остальные случаи - получится в среднем как раз искомое "раз в год".
А я, наверное, за то, чтобы к каждому персонажу, не отличившемуся особыми злодействами, подходить "с самой что ни на есть любовью" ))) Ну её, эту дурацкую "справедливость". Только вряд ли тут убедишь некоторых ...Kuzja 71 писал(а): 29 дек 2017 00:25 А давайте! Я за то, чтобы к каждому персонажу подходить с такой же строгой меркой, как к Снейпу. И никакую мелочь со счетов не сбрасывать. Чтобы всё по справедливости.
Возмутиться искренне у меня тоже вряд ли получится. Разве что из принципа. А то рассуждения в стиле "если Снейп, спасая Гарри, не сделал приятную морду лица, то спасение не засчитывается" уже слегка задалбывают.Almi2017 писал(а): 29 дек 2017 00:06 Но у меня вот не получается искренне возмущаться - не умею я быть такой "правильной" )))
О, прекрасноAlmi2017 писал(а): 28 дек 2017 23:37 Эпизод из второй книги, благополучно Вами забытый за ненадобностью. )))
забытый за ненадобностью значит ну и кто теперь тут приписывает что-то собеседнику. Советую перечить, что я по поводу этого эпизода написала. Хотя, после такого заявления, мне уже и лень во вторую книгу заглядывать....Нет, Алми вопрос был не только в Гарри, а в отношении Снейпа ко всем. Мой тезис, я смотрю, вы не увидели.И вопрос был именно в Гарри, так как там истинный мотив сугубо личный.
Ок, проверять не буду, верю на слово. Хорошо, тогда уже два случая.Это совершенно другой урок, забыли? )))
В том как это было сказано.Пфф, а где Вы там увидели нечто иное?
Ну если вы это так видите ))))) вообще-то работу выполнили ученики, о которой Снейп невысокого мнения ))))Ваша же цитата подтверждает, что именно по Люпину, который якобы завышает оценки, мало требует, плохо и неправильно объясняет.
Я имела ввиду, что усмешка контролируется в отличие от того, что вы привели в пример.Усмешка- это выражение лица. А если постоянно думать о том, как бы не сделать или не сказать чего-нибудь такого, что кому-то может не понравиться, можно легко стать Питером Петтигрю.
Т.е. вы хотите рецепт, как изличить Снейпа? С чего вдруг? Ещё раз мой тезис: в каноне не заметны попытки Снейпа поменять своё поведение. Точка.Что "не пытаться"? Вы даже не можете предложить ничего конкретного, только абстрактное "пытаться".
Так это самый правильный подход!Almi2017 писал(а): 29 дек 2017 00:41 А я, наверное, за то, чтобы к каждому персонажу, не отличившемуся особыми злодействами, подходить "с самой что ни на есть любовью" )))
С того, что именно это ключ к изменению поведения. Но если Вы в который раз не замечаете этой связки, то и впрямь пора закончить.
Ещё раз мой тезис: ни один человек в каноне так радикально не изменил своё поведение в целом, как Снейп. Точка.Ещё раз мой тезис: в каноне не заметны попытки Снейпа поменять своё поведение. Точка.
Очень хорошо.Ладно, что-то мне надоело. Алми, извините, но я закончила.
Ну вот и я о том же )))