HPForum.ru

Немо писал(а): 28 ноя 2021 20:45

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 04:24 Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Фадж, ИМХО, очень сильно ориентирован на людей богатых и влиятельных, типа Люциуса Малфоя. Поэтому я бы сказала, что это ближе к олигархии. Плюс с принципом разделения властей там как-то не очень. Министр, который ведет судебное разбирательство - что Крауч, что Фадж - это безобразие. Сам выдвигает обвинение - и сам же председательствует в суде, что это такое вообще? А внесудебная процедура заключения, как в случаен с Сириусом? Не диктатура, конечно, но очень кривоватая демократия с сильным олигархическим элементом.

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 19:50
Как бы вам сказать ... При демократии дурака или мерзавца не выберут на следующий срок, и всё.

Только поправка при ХОРОШО работающей демократии а то демократия это либо э.. Безвластие ччасто либо быстрая смена на диктатуру часто худшую чем была.

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:15 Не диктатура, конечно, но очень кривоватая демократия с сильным олигархическим элементом.

Вот поэтому я не могу назвать это демократией. При демократии должно быть разделение властей, а здесь, выходит, почти все в руках одного человека? Это скорее немножко ослабленная диктатура, нежели кривая демократия.

Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26 Мы, в сущности, не знаем свода тамошних законов. Но они дают министру очень большие полномочия.

Это и есть недоработка. Но Волдеморт-то определённо хуже.

Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?

Скажем так, я считаю, что это нужно делать в крайнем случае и очень осторожно, так как это очень и очень скользкий путь. В принципе, лучше всегда открытая дискуссия. Те же расистские взгляды легко побиваются доводами современной науки. А вот запреты могут порождать мысль, что "раз запрещают, значит, правда". Что касается Риты Скитер, здесь встаёт вопрос о клевете, а это, вообще говоря, подсудно.

Сколько при Сталине было заключённых, мы узнаем, когда будет проведено действительно беспристрастное расследование. А это будет нескоро. И, потом, СССР - это не только эпоха Сталина.

Мы говорили о диктатуре, а это, в первую голову, Сталин. И то, что после него - неповоротливая система, забюрократизировавшая всё, что можно забюрократизировать.
Что до заключённых - мы знаем достаточно, чтобы понять, что их было много. И что их труд именно рабский.

JanJansen писал(а): 29 ноя 2021 00:34 Цифры о репрессированных Сталиным взял из Википедии:

Стоп-стоп. А почему вы так по-разному считаете - в одних случаях только репрессированных, а в других - всех, в чьей смерти считаете виноватым Горбачёва? Давайте как-то применять одну шкалу, а то запутаемся. Тогда давайте считать всех, кто погиб именно по вине Сталина, а не только именно репрессированных. Жертв голода, например. Куда вы их дели? Ведь если бы не грабительский вывоз хлеба, голод можно было, как минимум, уменьшить. Если говорить о войнах - ну, допустим, не берём ВОВ, хотя это как считать. Когда Сталин отдал приказ считать всех пленных предателями, это было на его совести или нет? Но на ту же Финляндию напал именно он. Имел причины? Так все имели, включая Горбачёва. Про безнадёгу и наркоту говорите, а почему не говорите о жертвах подпольных абортов, например? После того, как Сталин их запретил? Я уж не говорю, что подсчитать тех, кто тогда умер от безнадёги довольно трудно, но они были. И так далее.
Помню, бабушка рассказывала, что у них в селе был мельник, которого "назначили" кулаком потому, что надо же было кого-то назначить. План, однако. Нет, его не репрессировали, но лишили буквально всего. Ему потом сельчане же помогали, чем могли. До войны. В войну самим не хватало. А тот бывший мельник тогда и умер буквально от голода. Кто виноват в его смерти и смерти таких же?

С одной стороны, мне сейчас очень даже неплохо. Я устроился в жизни лучше, чем, наверное 3/4 моих сограждан.
С другой же... есть у меня такое ощущение, что уже скоро начнется полный крах. Тревожно мне что-то.
.
Но и отправляться в прошлое, чтобы жить при каком-нибудь другом правителе... я бы не рискнул. Там нет интернета, компьютеров, и нормальной стоматологии. Другое дело... если бы правитель из прошлого мог бы оказаться в нашем времени.
Я бы выбрал Брежнева.

Стоматология здесь ни при чём, я не про конкретное время. Хорошо, переформулирую - вы бы хотели жить пусть в современном мире, но в стране со сталинскими порядками?

Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:15

Немо писал(а): 28 ноя 2021 20:45

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 04:24 Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Фадж, ИМХО, очень сильно ориентирован на людей богатых и влиятельных, типа Люциуса Малфоя. Поэтому я бы сказала, что это ближе к олигархии. Плюс с принципом разделения властей там как-то не очень. Министр, который ведет судебное разбирательство - что Крауч, что Фадж - это безобразие. Сам выдвигает обвинение - и сам же председательствует в суде, что это такое вообще? А внесудебная процедура заключения, как в случаен с Сириусом? Не диктатура, конечно, но очень кривоватая демократия с сильным олигархическим элементом.

Ну вот, я и говорю, кривоватая демократия. С уклоном в олигархию. Но с хоть как-то работающими демократическими институтами, поскольку Фаджа, несмотря на его сопротивление, всё же скинули законным путём.

JanJansen писал(а): 28 ноя 2021 23:24

Tili писал(а): 28 ноя 2021 22:21 Притом, Фадж-то слетел, а Амбридж осталась. А она, как человек, гораздо хуже его.

Это очередной косяк Дамблдора.
Он мог... просто полениться спасать ее от кентавров. И, вероятно, ее бы не стало.

Вы какие-то методы предлагаете... Если бы Дамблдор так поступал, то он за полторы сотни лет превратился бы в свою полную противоположность. И нет, если бы он её не вытащил от кентавров, то стало бы хуже кентаврам. С них бы спросили за нападение на высокопоставленного чиновника. Они и так в резервации живут.

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:07 Если говорить о войнах - ну, допустим, не берём ВОВ, хотя это как считать.

адавайте посчитаем. Потому что как бы плохо ни было а мы победили в той Войне. А при царе батюшке Николае 2? Победили бы мы при таком царе? Или при Временном правительстве? Победили бы? Цена вопроса не в том жить хуже или лучше.. А в том чтобы жить или умереть.

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 23:59

Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26 Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?

Я считаю, что задача прессы освятить события так как они есть. А если она что-то намеренно показала неправильно или кого-то оклеветала, то тогда можно конкретно с этой газетой судиться.

В идеале должна. А в реальности всё выходит гораздо сложнее. Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.

Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:12 Они и так в резервации живут.

Что все таки дико странно. Неужели они НАСТОЛЬКО слабее магов людей?

Читатель писал(а): 30 ноя 2021 22:16

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:07 Если говорить о войнах - ну, допустим, не берём ВОВ, хотя это как считать.

адавайте посчитаем. Потому что как бы плохо ни было а мы победили в той Войне. А при царе батюшке Николае 2? Победили бы мы при таком царе? Или при Временном правительстве? Победили бы? Цена вопроса не в том жить хуже или лучше.. А в том чтобы жить или умереть.

Причём тут царь-батюшка к обсуждаемой нами теме???

Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 23:59

Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26 Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?

Я считаю, что задача прессы освятить события так как они есть. А если она что-то намеренно показала неправильно или кого-то оклеветала, то тогда можно конкретно с этой газетой судиться.

В идеале должна. А в реальности всё выходит гораздо сложнее. Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.

Ну, назвать наш строй демократическим сложновато, об этом уже говорилось.
Что касается идеала. Разумеется, идеала не существует, везде проблемы и косяки. Всеобщее благо обещано только в раю да при коммунизме. Но тут как с законами - да, они неидеальны, но лучше, когда они есть и работают, чем нет, или не работают, или уж очень кривые. Как-то так. Демократические институты неидеальны, но лучше, когда они есть. И чем отлаженней, тем лучше. Нет, если покажут более работоспособную схему, я ж не против.

Немо писал(а): 30 ноя 2021 21:56

Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26 Мы, в сущности, не знаем свода тамошних законов. Но они дают министру очень большие полномочия.

Это и есть недоработка. Но Волдеморт-то определённо хуже.

Безусловно, хуже. Он себе не только присвоил неограниченные полномочия, но, по идее худший вариант правителя вообще, всё-таки сказочный персонаж, олицетворение зла.

Немо писал(а): 30 ноя 2021 21:56

Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?

Скажем так, я считаю, что это нужно делать в крайнем случае и очень осторожно, так как это очень и очень скользкий путь. В принципе, лучше всегда открытая дискуссия. Те же расистские взгляды легко побиваются доводами современной науки. А вот запреты могут порождать мысль, что "раз запрещают, значит, правда". Что касается Риты Скитер, здесь встаёт вопрос о клевете, а это, вообще говоря, подсудно.

Что-то не слышно, чтобы кто-то привлекал её к суду, все молча утираются. Только Гермиона ей сдачи дала, да и то во внесудебном порядке. Думаю, не так-то просто её прищучить, она же пишет полуправду. И не переходит границы, когда дело касается сильных мира сего. А тявканье сходит за личное мнение, это неподсудно.

Немо писал(а): 30 ноя 2021 21:56

Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26Сколько при Сталине было заключённых, мы узнаем, когда будет проведено действительно беспристрастное расследование. А это будет нескоро. И, потом, СССР - это не только эпоха Сталина.

Мы говорили о диктатуре, а это, в первую голову, Сталин. И то, что после него - неповоротливая система, забюрократизировавшая всё, что можно забюрократизировать.

Забюрократизировалась система как раз после него, в 70- 80-е годы.

Немо писал(а): 30 ноя 2021 21:56 Что до заключённых - мы знаем достаточно, чтобы понять, что их было много. И что их труд именно рабский.

Суммарный вклад в развитие страны от труда заключённых невелик.

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:40
Причём тут царь-батюшка к обсуждаемой нами теме???

Прямое. Тут жертв Сталина считают но я напомнил что царь батюшка войну то проиграл. а уж Временное правительство...

Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:47 Безусловно, хуже. Он себе не только присвоил неограниченные полномочия, но, по идее худший вариант правителя вообще, всё-таки сказочный персонаж, олицетворение зла.

Но то, что он смог воплотить зло в жизнь именно путём диктатуры - вполне реалистично.

Что-то не слышно, чтобы кто-то привлекал её к суду, все молча утираются. Только Гермиона ей сдачи дала, да и то во внесудебном порядке. Думаю, не так-то просто её прищучить, она же пишет полуправду. И не переходит границы, когда дело касается сильных мира сего. А тявканье сходит за личное мнение, это неподсудно.

Просто не все любят заморачиваться с судами. И тем не менее, подконтрольная пресса гораздо хуже. Повторяю, Риту можно не читать, можно читать разные источники, можно, в конце концов, думать головой, анализируя имеющуюся информацию. При цензуре такие возможности, мягко говоря, ограничены.

Забюрократизировалась система как раз после него, в 70- 80-е годы.

Но основы заложены при нём. Собственно, диктатура без диктатора быстро и скатывается в такую вот систему. Если выживает.

Суммарный вклад в развитие страны от труда заключённых невелик.

Почему вы так думаете? Впрочем, можно ещё колхозы вспомнить - не рабство, конечно, но и не свободный труд. Вежливо говоря.

Читатель писал(а): 30 ноя 2021 22:51

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:40
Причём тут царь-батюшка к обсуждаемой нами теме???

Прямое. Тут жертв Сталина считают но я напомнил что царь батюшка войну то проиграл. а уж Временное правительство...

Никакого. Мы сравнивали диктатуру и демократию, вы зачем-то лезете с монархией. Причём тут она, а?

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:44

Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 23:59
Я считаю, что задача прессы освятить события так как они есть. А если она что-то намеренно показала неправильно или кого-то оклеветала, то тогда можно конкретно с этой газетой судиться.

В идеале должна. А в реальности всё выходит гораздо сложнее. Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.

Ну, назвать наш строй демократическим сложновато, об этом уже говорилось.
Что касается идеала. Разумеется, идеала не существует, везде проблемы и косяки. Всеобщее благо обещано только в раю да при коммунизме. Но тут как с законами - да, они неидеальны, но лучше, когда они есть и работают, чем нет, или не работают, или уж очень кривые. Как-то так. Демократические институты неидеальны, но лучше, когда они есть. И чем отлаженней, тем лучше. Нет, если покажут более работоспособную схему, я ж не против.

Согласна. Но законы создают и применяют люди. К власти приходят, пусть демократическим путём, люди разных политических взглядов и степени честности, каждый вертит руль в свою сторону. Что у нас, что за границей. Дают обещания, которые не собираются выполнять. Так что кривизна законов постоянно меняется, и обычно не в лучшую сторону.

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:58
Никакого. Мы сравнивали диктатуру и демократию, вы зачем-то лезете с монархией. Причём тут она, а?

временное правительство демокрратия Франция того времени демократия сколько продержалась Франция? Я просто сомневаюсь что будь тогдашняя Россия демократической она бы устояла. Большие сомнения..

Tili писал(а): 30 ноя 2021 23:03

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:44

Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18
В идеале должна. А в реальности всё выходит гораздо сложнее. Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.

Ну, назвать наш строй демократическим сложновато, об этом уже говорилось.
Что касается идеала. Разумеется, идеала не существует, везде проблемы и косяки. Всеобщее благо обещано только в раю да при коммунизме. Но тут как с законами - да, они неидеальны, но лучше, когда они есть и работают, чем нет, или не работают, или уж очень кривые. Как-то так. Демократические институты неидеальны, но лучше, когда они есть. И чем отлаженней, тем лучше. Нет, если покажут более работоспособную схему, я ж не против.

Согласна. Но законы создают и применяют люди. К власти приходят, пусть демократическим путём, люди разных политических взглядов и степени честности, каждый вертит руль в свою сторону. Что у нас, что за границей. Дают обещания, которые не собираются выполнять. Так что кривизна законов постоянно меняется, и обычно не в лучшую сторону.

А вот тут уже многое зависит, во-первых, от настроений самого населения, а во-вторых, от разработанности тех самых "механизмов обратной связи". Но в первом случае ничем не застрахуешься, приходится исправлять косяки, а во втором - улучшать эту систему, насколько это возможно.

Читатель писал(а): 30 ноя 2021 23:05 Большие сомнения..

И очень невпопад.

Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18 Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.

Если в суде коррупция, то дело не в прессе, а в том, что надо делать что-то с коррупцией. А контроль прессы никогда добром не кончался.

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:56 Впрочем, можно ещё колхозы вспомнить - не рабство, конечно, но и не свободный труд. Вежливо говоря.

По-моему у работников колхозов отобрали паспорта. Так что по сути это тот же рабский труд. Но я могу путать.

Jaina писал(а): 01 дек 2021 00:47
По-моему у работников колхозов отобрали паспорта. Так что по сути это тот же рабский труд. Но я могу путать.

Никто у колхозников паспорта не отбирал. Другое дело им их не выдавали. но до 1932 года их не было ни у кого в принципе

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:58

Читатель писал(а): 30 ноя 2021 22:51

Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:40
Причём тут царь-батюшка к обсуждаемой нами теме???

Прямое. Тут жертв Сталина считают но я напомнил что царь батюшка войну то проиграл. а уж Временное правительство...

Никакого. Мы сравнивали диктатуру и демократию, вы зачем-то лезете с монархией. Причём тут она, а?

К слову, если речь о первой мировой войне, то ее никто не проиграл, антигерманская коалиция, в которую входила и Россия, победила. Так что идея господина Читателя о том, что войны выигрывают только тираны вроде Сталина, совершенно ошибочная.
И что интересно - Сталина защищают люди, которых при нем бы в бараний рог скрутили и в порошок стерли. Вот потому и защищают, что им лично ничего не грозит, скрутили и стерли вместо них других людей. А кабы им самим что-то грозило, был бы совсем другой коленкор. Нормальный такой бессовестный эгоцентризм, ага

Almi2017 писал(а): 01 дек 2021 09:04 Так что идея господина Читателя о том, что войны выигрывают только тираны вроде Сталина, совершенно ошибочная.
И что интересно - Сталина защищают люди, которых при нем бы в бараний рог скрутили и в порошок стерли. Вот потому и защищают, что им лично ничего не грозит, скрутили и стерли вместо них других людей. А кабы им самим что-то грозило, был бы совсем другой коленкор. Нормальный такой бессовестный эгоцентризм, ага

Моя мысль не в этом. Моя мысль в том что именно ТОГДА другие варианты могли бы привести к катастрофе. При демократии разумеется жить лучше кто же спорит то?Вот только останься как то февралисты была бы Россия ко времени Войны до сих пор аграрным по сути государством. Я бы разумеется не хотел бы жить в тридцатые при Сталине. Но при Керенском или кто там вместо него хотел бы еще меньше...