Фадж, ИМХО, очень сильно ориентирован на людей богатых и влиятельных, типа Люциуса Малфоя. Поэтому я бы сказала, что это ближе к олигархии. Плюс с принципом разделения властей там как-то не очень. Министр, который ведет судебное разбирательство - что Крауч, что Фадж - это безобразие. Сам выдвигает обвинение - и сам же председательствует в суде, что это такое вообще?Немо писал(а): 28 ноя 2021 20:45Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.Jaina писал(а): 28 ноя 2021 04:24 Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.
Исторические дебаты
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26565
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Исторические дебаты
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Исторические дебаты
Только поправка при ХОРОШО работающей демократии а то демократия это либо э.. Безвластие ччасто либо быстрая смена на диктатуру часто худшую чем была.Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 19:50
Как бы вам сказать ... При демократии дурака или мерзавца не выберут на следующий срок, и всё.
Re: Исторические дебаты
Вот поэтому я не могу назвать это демократией. При демократии должно быть разделение властей, а здесь, выходит, почти все в руках одного человека? Это скорее немножко ослабленная диктатура, нежели кривая демократия.Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:15 Не диктатура, конечно, но очень кривоватая демократия с сильным олигархическим элементом.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Исторические дебаты
Это и есть недоработка. Но Волдеморт-то определённо хуже.Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26 Мы, в сущности, не знаем свода тамошних законов. Но они дают министру очень большие полномочия.
Скажем так, я считаю, что это нужно делать в крайнем случае и очень осторожно, так как это очень и очень скользкий путь. В принципе, лучше всегда открытая дискуссия. Те же расистские взгляды легко побиваются доводами современной науки. А вот запреты могут порождать мысль, что "раз запрещают, значит, правда". Что касается Риты Скитер, здесь встаёт вопрос о клевете, а это, вообще говоря, подсудно.Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?
Мы говорили о диктатуре, а это, в первую голову, Сталин. И то, что после него - неповоротливая система, забюрократизировавшая всё, что можно забюрократизировать.Сколько при Сталине было заключённых, мы узнаем, когда будет проведено действительно беспристрастное расследование. А это будет нескоро. И, потом, СССР - это не только эпоха Сталина.
Что до заключённых - мы знаем достаточно, чтобы понять, что их было много. И что их труд именно рабский.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Стоп-стоп. А почему вы так по-разному считаете - в одних случаях только репрессированных, а в других - всех, в чьей смерти считаете виноватым Горбачёва? Давайте как-то применять одну шкалу, а то запутаемся. Тогда давайте считать всех, кто погиб именно по вине Сталина, а не только именно репрессированных. Жертв голода, например. Куда вы их дели? Ведь если бы не грабительский вывоз хлеба, голод можно было, как минимум, уменьшить. Если говорить о войнах - ну, допустим, не берём ВОВ, хотя это как считать. Когда Сталин отдал приказ считать всех пленных предателями, это было на его совести или нет? Но на ту же Финляндию напал именно он. Имел причины? Так все имели, включая Горбачёва. Про безнадёгу и наркоту говорите, а почему не говорите о жертвах подпольных абортов, например? После того, как Сталин их запретил? Я уж не говорю, что подсчитать тех, кто тогда умер от безнадёги довольно трудно, но они были. И так далее.
Помню, бабушка рассказывала, что у них в селе был мельник, которого "назначили" кулаком потому, что надо же было кого-то назначить. План, однако. Нет, его не репрессировали, но лишили буквально всего. Ему потом сельчане же помогали, чем могли. До войны. В войну самим не хватало. А тот бывший мельник тогда и умер буквально от голода. Кто виноват в его смерти и смерти таких же?
Стоматология здесь ни при чём, я не про конкретное время. Хорошо, переформулирую - вы бы хотели жить пусть в современном мире, но в стране со сталинскими порядками?![]()
С одной стороны, мне сейчас очень даже неплохо. Я устроился в жизни лучше, чем, наверное 3/4 моих сограждан.
С другой же... есть у меня такое ощущение, что уже скоро начнется полный крах. Тревожно мне что-то.
.
Но и отправляться в прошлое, чтобы жить при каком-нибудь другом правителе... я бы не рискнул. Там нет интернета, компьютеров, и нормальной стоматологии. Другое дело... если бы правитель из прошлого мог бы оказаться в нашем времени.
Я бы выбрал Брежнева.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Ну вот, я и говорю, кривоватая демократия. С уклоном в олигархию. Но с хоть как-то работающими демократическими институтами, поскольку Фаджа, несмотря на его сопротивление, всё же скинули законным путём.Almi2017 писал(а): 30 ноя 2021 20:15Фадж, ИМХО, очень сильно ориентирован на людей богатых и влиятельных, типа Люциуса Малфоя. Поэтому я бы сказала, что это ближе к олигархии. Плюс с принципом разделения властей там как-то не очень. Министр, который ведет судебное разбирательство - что Крауч, что Фадж - это безобразие. Сам выдвигает обвинение - и сам же председательствует в суде, что это такое вообще?Немо писал(а): 28 ноя 2021 20:45Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.Jaina писал(а): 28 ноя 2021 04:24 Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.А внесудебная процедура заключения, как в случаен с Сириусом? Не диктатура, конечно, но очень кривоватая демократия с сильным олигархическим элементом.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Вы какие-то методы предлагаете... Если бы Дамблдор так поступал, то он за полторы сотни лет превратился бы в свою полную противоположность. И нет, если бы он её не вытащил от кентавров, то стало бы хуже кентаврам. С них бы спросили за нападение на высокопоставленного чиновника. Они и так в резервации живут.
Re: Исторические дебаты
адавайте посчитаем. Потому что как бы плохо ни было а мы победили в той Войне. А при царе батюшке Николае 2? Победили бы мы при таком царе? Или при Временном правительстве? Победили бы? Цена вопроса не в том жить хуже или лучше.. А в том чтобы жить или умереть.Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:07 Если говорить о войнах - ну, допустим, не берём ВОВ, хотя это как считать.
Re: Исторические дебаты
В идеале должна. А в реальности всё выходит гораздо сложнее. Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.Jaina писал(а): 28 ноя 2021 23:59Я считаю, что задача прессы освятить события так как они есть. А если она что-то намеренно показала неправильно или кого-то оклеветала, то тогда можно конкретно с этой газетой судиться.Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26 Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?
Re: Исторические дебаты
Что все таки дико странно. Неужели они НАСТОЛЬКО слабее магов людей?
Re: Исторические дебаты
Причём тут царь-батюшка к обсуждаемой нами теме???Читатель писал(а): 30 ноя 2021 22:16адавайте посчитаем. Потому что как бы плохо ни было а мы победили в той Войне. А при царе батюшке Николае 2? Победили бы мы при таком царе? Или при Временном правительстве? Победили бы? Цена вопроса не в том жить хуже или лучше.. А в том чтобы жить или умереть.Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:07 Если говорить о войнах - ну, допустим, не берём ВОВ, хотя это как считать.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Ну, назвать наш строй демократическим сложновато, об этом уже говорилось.Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18В идеале должна. А в реальности всё выходит гораздо сложнее. Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.Jaina писал(а): 28 ноя 2021 23:59Я считаю, что задача прессы освятить события так как они есть. А если она что-то намеренно показала неправильно или кого-то оклеветала, то тогда можно конкретно с этой газетой судиться.Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26 Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?
Что касается идеала. Разумеется, идеала не существует, везде проблемы и косяки. Всеобщее благо обещано только в раю да при коммунизме. Но тут как с законами - да, они неидеальны, но лучше, когда они есть и работают, чем нет, или не работают, или уж очень кривые. Как-то так. Демократические институты неидеальны, но лучше, когда они есть. И чем отлаженней, тем лучше. Нет, если покажут более работоспособную схему, я ж не против.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Безусловно, хуже. Он себе не только присвоил неограниченные полномочия, но, по идее худший вариант правителя вообще, всё-таки сказочный персонаж, олицетворение зла.
Что-то не слышно, чтобы кто-то привлекал её к суду, все молча утираются. Только Гермиона ей сдачи дала, да и то во внесудебном порядке. Думаю, не так-то просто её прищучить, она же пишет полуправду. И не переходит границы, когда дело касается сильных мира сего. А тявканье сходит за личное мнение, это неподсудно.Немо писал(а): 30 ноя 2021 21:56Скажем так, я считаю, что это нужно делать в крайнем случае и очень осторожно, так как это очень и очень скользкий путь. В принципе, лучше всегда открытая дискуссия. Те же расистские взгляды легко побиваются доводами современной науки. А вот запреты могут порождать мысль, что "раз запрещают, значит, правда". Что касается Риты Скитер, здесь встаёт вопрос о клевете, а это, вообще говоря, подсудно.Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?
Забюрократизировалась система как раз после него, в 70- 80-е годы.Немо писал(а): 30 ноя 2021 21:56Мы говорили о диктатуре, а это, в первую голову, Сталин. И то, что после него - неповоротливая система, забюрократизировавшая всё, что можно забюрократизировать.Tili писал(а): 28 ноя 2021 23:26Сколько при Сталине было заключённых, мы узнаем, когда будет проведено действительно беспристрастное расследование. А это будет нескоро. И, потом, СССР - это не только эпоха Сталина.
Суммарный вклад в развитие страны от труда заключённых невелик.Немо писал(а): 30 ноя 2021 21:56 Что до заключённых - мы знаем достаточно, чтобы понять, что их было много. И что их труд именно рабский.
Re: Исторические дебаты
Прямое. Тут жертв Сталина считают но я напомнил что царь батюшка войну то проиграл. а уж Временное правительство...
Re: Исторические дебаты
Но то, что он смог воплотить зло в жизнь именно путём диктатуры - вполне реалистично.Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:47 Безусловно, хуже. Он себе не только присвоил неограниченные полномочия, но, по идее худший вариант правителя вообще, всё-таки сказочный персонаж, олицетворение зла.
Просто не все любят заморачиваться с судами. И тем не менее, подконтрольная пресса гораздо хуже. Повторяю, Риту можно не читать, можно читать разные источники, можно, в конце концов, думать головой, анализируя имеющуюся информацию. При цензуре такие возможности, мягко говоря, ограничены.Что-то не слышно, чтобы кто-то привлекал её к суду, все молча утираются. Только Гермиона ей сдачи дала, да и то во внесудебном порядке. Думаю, не так-то просто её прищучить, она же пишет полуправду. И не переходит границы, когда дело касается сильных мира сего. А тявканье сходит за личное мнение, это неподсудно.
Но основы заложены при нём. Собственно, диктатура без диктатора быстро и скатывается в такую вот систему. Если выживает.Забюрократизировалась система как раз после него, в 70- 80-е годы.
Почему вы так думаете? Впрочем, можно ещё колхозы вспомнить - не рабство, конечно, но и не свободный труд. Вежливо говоря.Суммарный вклад в развитие страны от труда заключённых невелик.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Никакого. Мы сравнивали диктатуру и демократию, вы зачем-то лезете с монархией. Причём тут она, а?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Согласна. Но законы создают и применяют люди. К власти приходят, пусть демократическим путём, люди разных политических взглядов и степени честности, каждый вертит руль в свою сторону. Что у нас, что за границей. Дают обещания, которые не собираются выполнять. Так что кривизна законов постоянно меняется, и обычно не в лучшую сторону.Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:44Ну, назвать наш строй демократическим сложновато, об этом уже говорилось.Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18В идеале должна. А в реальности всё выходит гораздо сложнее. Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.Jaina писал(а): 28 ноя 2021 23:59
Я считаю, что задача прессы освятить события так как они есть. А если она что-то намеренно показала неправильно или кого-то оклеветала, то тогда можно конкретно с этой газетой судиться.
Что касается идеала. Разумеется, идеала не существует, везде проблемы и косяки. Всеобщее благо обещано только в раю да при коммунизме. Но тут как с законами - да, они неидеальны, но лучше, когда они есть и работают, чем нет, или не работают, или уж очень кривые. Как-то так. Демократические институты неидеальны, но лучше, когда они есть. И чем отлаженней, тем лучше. Нет, если покажут более работоспособную схему, я ж не против.
Re: Исторические дебаты
временное правительство демокрратия Франция того времени демократия сколько продержалась Франция? Я просто сомневаюсь что будь тогдашняя Россия демократической она бы устояла. Большие сомнения..Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:58
Никакого. Мы сравнивали диктатуру и демократию, вы зачем-то лезете с монархией. Причём тут она, а?
Re: Исторические дебаты
А вот тут уже многое зависит, во-первых, от настроений самого населения, а во-вторых, от разработанности тех самых "механизмов обратной связи". Но в первом случае ничем не застрахуешься, приходится исправлять косяки, а во втором - улучшать эту систему, насколько это возможно.Tili писал(а): 30 ноя 2021 23:03Согласна. Но законы создают и применяют люди. К власти приходят, пусть демократическим путём, люди разных политических взглядов и степени честности, каждый вертит руль в свою сторону. Что у нас, что за границей. Дают обещания, которые не собираются выполнять. Так что кривизна законов постоянно меняется, и обычно не в лучшую сторону.Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:44Ну, назвать наш строй демократическим сложновато, об этом уже говорилось.Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18
В идеале должна. А в реальности всё выходит гораздо сложнее. Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.
Что касается идеала. Разумеется, идеала не существует, везде проблемы и косяки. Всеобщее благо обещано только в раю да при коммунизме. Но тут как с законами - да, они неидеальны, но лучше, когда они есть и работают, чем нет, или не работают, или уж очень кривые. Как-то так. Демократические институты неидеальны, но лучше, когда они есть. И чем отлаженней, тем лучше. Нет, если покажут более работоспособную схему, я ж не против.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
И очень невпопад.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Исторические дебаты
Если в суде коррупция, то дело не в прессе, а в том, что надо делать что-то с коррупцией. А контроль прессы никогда добром не кончался.Tili писал(а): 30 ноя 2021 22:18 Что касается суда, у меня знакомые судились и только потратили массу нервов и прорву денег, и ничего не добились, хотя казалось, что всё яснее ясного.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Исторические дебаты
По-моему у работников колхозов отобрали паспорта. Так что по сути это тот же рабский труд. Но я могу путать.Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:56 Впрочем, можно ещё колхозы вспомнить - не рабство, конечно, но и не свободный труд. Вежливо говоря.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Исторические дебаты
Никто у колхозников паспорта не отбирал. Другое дело им их не выдавали. но до 1932 года их не было ни у кого в принципеJaina писал(а): 01 дек 2021 00:47
По-моему у работников колхозов отобрали паспорта. Так что по сути это тот же рабский труд. Но я могу путать.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26565
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Исторические дебаты
К слову, если речь о первой мировой войне, то ее никто не проиграл, антигерманская коалиция, в которую входила и Россия, победила. Так что идея господина Читателя о том, что войны выигрывают только тираны вроде Сталина, совершенно ошибочная.Немо писал(а): 30 ноя 2021 22:58Никакого. Мы сравнивали диктатуру и демократию, вы зачем-то лезете с монархией. Причём тут она, а?
И что интересно - Сталина защищают люди, которых при нем бы в бараний рог скрутили и в порошок стерли. Вот потому и защищают, что им лично ничего не грозит, скрутили и стерли вместо них других людей. А кабы им самим что-то грозило, был бы совсем другой коленкор. Нормальный такой бессовестный эгоцентризм, ага
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Исторические дебаты
Моя мысль не в этом. Моя мысль в том что именно ТОГДА другие варианты могли бы привести к катастрофе. При демократии разумеется жить лучше кто же спорит то?Вот только останься как то февралисты была бы Россия ко времени Войны до сих пор аграрным по сути государством. Я бы разумеется не хотел бы жить в тридцатые при Сталине. Но при Керенском или кто там вместо него хотел бы еще меньше...Almi2017 писал(а): 01 дек 2021 09:04 Так что идея господина Читателя о том, что войны выигрывают только тираны вроде Сталина, совершенно ошибочная.
И что интересно - Сталина защищают люди, которых при нем бы в бараний рог скрутили и в порошок стерли. Вот потому и защищают, что им лично ничего не грозит, скрутили и стерли вместо них других людей. А кабы им самим что-то грозило, был бы совсем другой коленкор. Нормальный такой бессовестный эгоцентризм, ага![]()