HPForum.ru

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:15 Ну, с моей точки зрения Мародеры тоже отчисления не заслуживают. (По крайней мере сразу.)
Я бы, на месте Дамблдора, дал бы им второй шанс, даже в мирное время.
А в военное время тем более. Дамблдор - генерал, и "не сделать ради победы все, что только возможно", было бы с его стороны предательством по отношению ко всем, кто идёт за ним. Только представьте, какая это ответственность.
Вот представьте себя на его месте: от Вашего решения зависят судьбы и жизни десятков людей. Да есть четыре балбеса, которые в корне не правы, но они Ваши сторонники, и будут сражаться на Вашей стороне. И есть один умный, талантливый и непонятый, но "предположительно будущий враг", которого эти самые Ваши сторонники обижают.
Ваши действия?
Рискнете ли Вы жизнями тех, кто в Вас верит, ради создания комфортных условий " предположительно будущему врагу"?
Или скажете про себя:"Прости, Северус, но своим - все, остальным - закон".

Знаете, я не дамбилавер, я нейтрал, но меня очень сильно возмущает то что Вы тут про него пишете. Дамб, оказывается, не директорствует в Хогвартса, он в ОФ людей вербует? Сидит такой в своём кабинете, наблюдает из окна очередное Озеро и такой: "ах, ну и гады... но потенциально полезные, полезные гады ". И отворачивается.
Извините, это не Дамб, это Слаг в худшем его проявлении.
Ни Снейп, ни Мальсибер в пс на момент Хога не состояли. И Дамбу в то время раз уж на то пошло, надо было что-то придумывать, чтобы они там и не оказались, а не своих отмазывать.

И да, за человеком в вашем первым варианте больше пойдут, так как он большее уважение к себе вызовет, с обоих сторон.

Vault Hunter писал(а): 27 ноя 2018 16:19

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:15 Рискнете ли Вы жизнями тех, кто в Вас верит, ради создания комфортных условий " предположительно будущему врагу"?
Или скажете про себя:"Прости, Северус, но своим - все, остальным - закон".

Вообще-то, мудрый человек выберет первый вариант.

Почему?
Ну вот отчислил бы Дамблдор Мародеров, и Орден Феникса бы не досчитался Римуса Люпина, Джеймса Поттера, Сириуса Блэка. И, скорее всего, Лили Поттер.
А Снейп бы, скорее всего, точно так же вступил бы в Пожиратели. Причём, в этом раскладе, у него бы не было даже мотива предавать Лорда. Ведь пары Джеймс/Лили не было бы.

Согласитесь, что это сильно бы уменьшило шансы Ордена Феникса на победу. А в случае поражения многие друзья Дамблдора были бы обречены погибнуть.

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:36

Vault Hunter писал(а): 27 ноя 2018 16:19

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:15 Рискнете ли Вы жизнями тех, кто в Вас верит, ради создания комфортных условий " предположительно будущему врагу"?
Или скажете про себя:"Прости, Северус, но своим - все, остальным - закон".

Вообще-то, мудрый человек выберет первый вариант.

Почему?
Ну вот отчислил бы Дамблдор Мародеров, и Орден Феникса бы не досчитался Римуса Люпина, Джеймса Поттера, Сириуса Блэка. И, скорее всего, Лили Поттер.
А Снейп бы, скорее всего, точно так же вступил бы в Пожиратели. Причём, в этом раскладе, у него бы не было даже мотива предавать Лорда. Ведь пары Джеймс/Лили не было бы.

Согласитесь, что это сильно бы уменьшило шансы Ордена Феникса на победу. А в случае поражения многие друзья Дамблдора были бы обречены погибнуть.

Я думаю, если бы Дамблдор относился к Снейпу на тот момент менее равнодушно и сбольшим вниманием, никакого "потенциального врага" не было бы. Снейп, скорее, стал бы орденцем. Лили тоже. И Джеймс с Сириусом, соответственно, следом за ней тоже.

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 16:32 Знаете, я не дамбилавер, я нейтрал, но меня очень сильно возмущает то что Вы тут про него пишете. Дамб, оказывается, не директорствует в Хогвартса, он в ОФ людей вербует? Сидит такой в своём кабинете, наблюдает из окна очередное Озеро и такой: "ах, ну и гады... но потенциально полезные, полезные гады ". И отворачивается.

Дамблдор один на трёх работах пашет, да ещё и кружком самообороны руководит.

Ни Снейп, ни Мальсибер в пс на момент Хога не состояли. И Дамбу в то время раз уж на то пошло, надо было что-то придумывать, чтобы они там и не оказались, а не своих отмазывать.

Например, что?
В каноне в ПС вступали не просто так, случайно, а шли туда следом за родственниками (друзьями).
Вот, например, как по-Вашему, было ли возможно убедить Драко Малфоя не вступать в ПС?

О! Кстати, о Драко... Помните, эти странные танцы вокруг него в шестой книге. Ведь ему прощалось гораздо больше, чем всем Мародерам вместе взятым. Там в анамнезе было две попытки убийства и применение непростительного. Но Дамблдор мальчика Драко ото всех нападок прикрыл.
А потом в седьмой книге мама этого мальчика... решила исход войны.
Случайность, наверное)))

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:52

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 16:32 Знаете, я не дамбилавер, я нейтрал, но меня очень сильно возмущает то что Вы тут про него пишете. Дамб, оказывается, не директорствует в Хогвартса, он в ОФ людей вербует? Сидит такой в своём кабинете, наблюдает из окна очередное Озеро и такой: "ах, ну и гады... но потенциально полезные, полезные гады ". И отворачивается.

Дамблдор один на трёх работах пашет, да ещё и кружком самообороны руководит.

Ни Снейп, ни Мальсибер в пс на момент Хога не состояли. И Дамбу в то время раз уж на то пошло, надо было что-то придумывать, чтобы они там и не оказались, а не своих отмазывать.

Например, что?
В каноне в ПС вступали не просто так, случайно, а шли туда следом за родственниками (друзьями).
Вот, например, как по-Вашему, было ли возможно убедить Драко Малфоя не вступать в ПС?

О! Кстати, о Драко... Помните, эти странные танцы вокруг него в шестой книге. Ведь ему прощалось гораздо больше, чем всем Мародерам вместе взятым. Там в анамнезе было две попытки убийства и применение непростительного. Но Дамблдор мальчика Драко ото всех нападок прикрыл.
А потом в седьмой книге мама этого мальчика... решила исход войны.
Случайность, наверное)))

Ну вообще-то, последний аргумент на меня работает. В том то и дело, что для Дамба даже достоверно действующий пожик Драко никаким врагом не был, и он за него боролся. А в вашем варианте он ради абстрактных потенциальных врагов приструнить школьных хулиганов не смог.

И не сравнивайте Северуса с Драко. Снейп пошёл в пс за вещами, которые ему теоретически мог дать и Хог, но которые он так там и не получил. При желании Дамб мог поспособствовать, чтобы счётчик этих вещей хотя бы не ушёл в минус. Когда пацан полукровка, ранее друживший с маглорожденной, заканчивает школу и идёт в пс, корень проблемы явно в школе.

annyloveSS писал(а): 27 ноя 2018 12:56

А то что это общество к отмене насилия движется...

Ну давайте, "разговаривайте" с такими как Лорд, например))) Они вас, разумеется, тут же послушают, гуманные вы наши))) Впрочем, можно сначала для тренировки попробовать с маньяками, с голодными дикими зверями, ну или хоть с гопниками в подворотне ночью. Объяснить им, что поступать как они - это плохо)))

Речь изначально шла о непослушных, хулиганистых детях, да? Как-то их незаметно записали в маньяки и дикие звери.

Vault Hunter писал(а): 27 ноя 2018 16:47 Я думаю, если бы Дамблдор относился к Снейпу на тот момент менее равнодушно и сбольшим вниманием, никакого "потенциального врага" не было бы.

А почему именно к Снейпу?
Это ведь мы знаем канон, и знаем, что Снейп - хороший.
А Дамблдор тогда этого знать не мог.
Или Вы думаете, что Снейп очень сильно отличался от других слизеринцев, мечтающих присоединиться к Волдеморту?

А свободного времени, чтобы относиться к ним ко всем "менее равнодушно", у Дамблдора скорее всего не было.
На трёх работах работает, Орденом Феникса руководит, в военных действиях, вероятно, участвует. И ему небось не то, что с " заблудшими" слизеринцами нянчиться, ему и выспаться-то нормально было некогда.
(И все это в возрасте 100++ лет)

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 17:16

Vault Hunter писал(а): 27 ноя 2018 16:47 Я думаю, если бы Дамблдор относился к Снейпу на тот момент менее равнодушно и сбольшим вниманием, никакого "потенциального врага" не было бы.

А почему именно к Снейпу?
Это ведь мы знаем канон, и знаем, что Снейп - хороший.
А Дамблдор тогда этого знать не мог.
Или Вы думаете, что Снейп очень сильно отличался от других слизеринцев, мечтающих присоединиться к Волдеморту?

Что значит "не мог"? Он ребенок, вообще-то. Как и прочие слизеринцы. Если его что-то беспокоило, надо было об этом... беспокоиться (!) и проводить воспитательную работу. Он в этом плане очень странно себя ведет - как водитель, у которого угоняют машину, а он просто в окно смотрит на это, делая вид, что машина не его
Не знаю, каких там 100500 дел делал Дамблдор, но, возможно, стоило вместо половины из них (есть ведь другие люди, или стоило их нанять) заняться именно этим вопросом. Это, между прочим, тоже вклад в свою победу, если уж на то пошло.

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 17:08 А в вашем варианте он ради абстрактных потенциальных врагов приструнить школьных хулиганов не смог.

Почему не мог? Мог, и вероятно, время от времени приструнял.
Отработок у Мародеров было наверняка полно.
Но вот исключить их он не мог.

Когда пацан полукровка, ранее друживший с маглорожденной, заканчивает школу и идёт в пс, корень проблемы явно в школе.

А вот с этим согласен.
Только я бы на месте Дамблдора начал не с Мародеров, а с Мальсимера.
Исключил бы его нафиг. Так же бесжалостно бы исключал за высказанное вслух одобрение деятельности Пожирателей Смерти и за употребление слова "грязнокровка".

А то, как-то странно получается: вроде бы воюют с фашистами, а одобряющих фашистские понятия не исключают. Позволяют им вести пропаганду среди сверстников.

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:36

Vault Hunter писал(а): 27 ноя 2018 16:19

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:15 Рискнете ли Вы жизнями тех, кто в Вас верит, ради создания комфортных условий " предположительно будущему врагу"?
Или скажете про себя:"Прости, Северус, но своим - все, остальным - закон".

Вообще-то, мудрый человек выберет первый вариант.

Почему?

А Снейп бы, скорее всего, точно так же вступил бы в Пожиратели. Причём, в этом раскладе, у него бы не было даже мотива предавать Лорда. Ведь пары Джеймс/Лили не было бы.

эм так Дамблдор все просчитал? И то что Джеймс и Лили поженятся и что родится Гарри и все все? И кстати. Снейп пожирателем еще не был. А мародеры.. С большой долей вероятности они в Ордене не были бы! Что то произошло что сделало их лучше.. НО! Мы этого не видим. И вряд ли видел бы Дамблдор!

annyloveSS писал(а): 26 ноя 2018 16:23 в глазах зрителей - и Лили тоже - именно Снейп выглядит "лохом", а Джеймс - победителем

Не надо поливать Лили грязью без всяких к тому оснований. Джеймс ей в этот момент омерзителен и никаким "победителем" не кажется, не надо на неё переносить столь любезную Вам "деффачковую" психологию. А Снейп там, к сожалению, самому себе кажется лохом, а не ей - поэтому он её и обругал. И я могу его понять - но она здесь не при чём, она о нём так не думала.

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 17:32

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 17:08 А в вашем варианте он ради абстрактных потенциальных врагов приструнить школьных хулиганов не смог.

Почему не мог? Мог, и вероятно, время от времени приструнял.
Отработок у Мародеров было наверняка полно.
Но вот исключить их он не мог.

Отработки это несерьезно. Это кстати часто именно НЕСПРАВЕДЛИВОЕ наказание за ерунду. поэтому... Никакого педагогического смысла не имеют!

Almi2017 писал(а): 27 ноя 2018 17:39 . Джеймс ей в этот момент омерзителен

Почему же она продолжает с ним дружить?

Читатель писал(а): 27 ноя 2018 17:38

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:36

Vault Hunter писал(а): 27 ноя 2018 16:19
Вообще-то, мудрый человек выберет первый вариант.

Почему?

А Снейп бы, скорее всего, точно так же вступил бы в Пожиратели. Причём, в этом раскладе, у него бы не было даже мотива предавать Лорда. Ведь пары Джеймс/Лили не было бы.

эм так Дамблдор все просчитал? И то что Джеймс и Лили поженятся и что родится Гарри и все все? И кстати. Снейп пожирателем еще не был. А мародеры.. С большой долей вероятности они в Ордене не были бы! Что то произошло что сделало их лучше.. НО! Мы этого не видим. И вряд ли видел бы Дамблдор!

То что Снейп собирается присоединиться к Волдеморту знала даже Лили (хотя вряд ли он ей этим хвастался), то есть это не было тайной.
То, что Джеймс и Сириус к Волдеморту присоединяться не собираются - тоже было заметно.
То, что Джеймс очень настойчиво ухаживает за Лили - видели многие.
Вот та информация, которая была у Дамблдора.
(Про Гарри он знать, разумеется, не мог)

Читатель писал(а): 27 ноя 2018 11:01

Jaina писал(а): 27 ноя 2018 10:56

Но. НИКТО не обращал внимания. именно тогда надо было говорить.

Я говорила, что не надо?

В смысле на ЭТОМ этапе уже надо жестко действовать. запустили!

Эм, мы вообще-то о другом тут говорили ))))

Jaina писал(а): 26 ноя 2018 19:24

Almi2017 писал(а): 26 ноя 2018 18:01

Jaina писал(а): 26 ноя 2018 08:11 А где в каноне сказано, что мародеров за озеро не наказали?

А где у меня было сказано, что того, кто сбил, не наказали?

Пожалуйста ткните мне пальцем, где в этом посте написано, что его наказали

Если в каноне не сказано, наказали или не наказали Мародёров за Озеро и вообще за травлю Снейпа - значит, их наказали.
Если у меня не сказано, наказали или не наказали того, кто сбил человека - значит, его не наказали.
Здесь, наверное, должна быть какая-то логика ... но я её не понимаю

Vault Hunter писал(а): 26 ноя 2018 19:42 Я не думаю, что Снейп стал бы сравнивать себя с кем-то из них.

Почему нет?

Jaina писал(а): 27 ноя 2018 17:54

Читатель писал(а): 27 ноя 2018 11:01

Jaina писал(а): 27 ноя 2018 10:56


Я говорила, что не надо?

В смысле на ЭТОМ этапе уже надо жестко действовать. запустили!

Эм, мы вообще-то о другом тут говорили ))))

Ну я то именно про это. так я сам считаю что воспитание должно быть гуманным кто спорит?

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 17:32

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 17:08 А в вашем варианте он ради абстрактных потенциальных врагов приструнить школьных хулиганов не смог.

Почему не мог? Мог, и вероятно, время от времени приструнял.
Отработок у Мародеров было наверняка полно.
Но вот исключить их он не мог.

Я спорила не с этим, а с утверждением, что он не исключал Мародеров просто чтобы задобрить будущих союзничков.

Когда пацан полукровка, ранее друживший с маглорожденной, заканчивает школу и идёт в пс, корень проблемы явно в школе.

А вот с этим согласен.
Только я бы на месте Дамблдора начал не с Мародеров, а с Мальсимера.
Исключил бы его нафиг. Так же бесжалостно бы исключал за высказанное вслух одобрение деятельности Пожирателей Смерти и за употребление слова "грязнокровка

Янсен, жжоте :mrgreen:
Если родители исключенных Мальсиберов затем пойдут против Дамба исключительно из-за этого, я буду на их стороне. Так как он окажется в этом случае гадом, который решает свои политические проблемы, используя свое положение директора и эксплуатируя худшее что есть в хоге - межфакультетскую нетерпимость, вместо того чтобы её искоренять.

И Вы тут ещё какую-то ерунду написали про " ну мы- то знаем, что Снейп оказался хорошим, а Дамбу откуда было знать "... ГП это книжка про выбор, через все книги эта мысль проходит, и сам Дамб несколько раз это говорил, что нет хороших и плохих, только выбор. Вы находите фантастичным, что школа-интернат должна помочь сделать человеку правильный выбор? Ребёнку? Да ещё и в военное время? Потому что у вас Дамб просто поделил всех на плохих и хороших, и хорошим подыгрывал, а потом удивлялся, почему это все в пс убежали.)) столько трагедии в каноне построено на том, что какие-то хорошие записали кого-то в плохие, но там это подано как страшная ошибка, а Вы топите за то,что только так и правильно. .

annyloveSS писал(а): 27 ноя 2018 12:56

А то что это общество к отмене насилия движется...

Ну давайте, "разговаривайте" с такими как Лорд, например))) Они вас, разумеется, тут же послушают, гуманные вы наши))) Впрочем, можно сначала для тренировки попробовать с маньяками, с голодными дикими зверями, ну или хоть с гопниками в подворотне ночью. Объяснить им, что поступать как они - это плохо)))

Ооооо. Всех детей-безобразников приравняли к Лорду с маньяками. Класс

Almi2017 писал(а): 27 ноя 2018 18:00

Vault Hunter писал(а): 26 ноя 2018 19:42 Я не думаю, что Снейп стал бы сравнивать себя с кем-то из них.

Почему нет?

Потому что он не поступал и не вел себя так, как они. И свои проблемы решал сам.

Jaina писал(а): 27 ноя 2018 18:05 Всех детей-безобразников приравняли к Лорду с маньяками. Класс

Дети гораздо страшнее. Это всем известно

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 18:03

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 17:32

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 17:08 А в вашем варианте он ради абстрактных потенциальных врагов приструнить школьных хулиганов не смог.

Почему не мог? Мог, и вероятно, время от времени приструнял.
Отработок у Мародеров было наверняка полно.
Но вот исключить их он не мог.

Я спорила не с этим, а с утверждением, что он не исключал Мародеров просто чтобы задобрить будущих союзничков.

Так, я в самом начале спора сказал, что в мирное время их бы тоже исключать не следовало.
Просто в условиях войны появилась ЕЩЕ одна причина, чтобы этого не делать.

Когда пацан полукровка, ранее друживший с маглорожденной, заканчивает школу и идёт в пс, корень проблемы явно в школе.

А вот с этим согласен.
Только я бы на месте Дамблдора начал не с Мародеров, а с Мальсимера.
Исключил бы его нафиг. Так же бесжалостно бы исключал за высказанное вслух одобрение деятельности Пожирателей Смерти и за употребление слова "грязнокровка

Янсен, жжоте
Если родители исключенных Мальсиберов затем пойдут против Дамба исключительно из-за этого, я буду на их стороне. Так как он окажется в этом случае гадом, который решает свои политические проблемы, используя свое положение директора и эксплуатируя худшее что есть в хоге - межфакультетскую нетерпимость, вместо того чтобы её искоренять.

А что не так?
Мальсимер применил к девочке тёмное проклятие. Конечно, его нужно было исключить.
А то, что полукровка, который до школы дружил с маглорожденной, вдруг решил присоединиться к ПС означает, что пропаганда идей превосходства чистой крови работает успешно. Что в подземельях Слизерина эти вредные идеи культивируются и привлекают новых адептов.
Было бы совершенно правильно это прекратить.

И Вы тут ещё какую-то ерунду написали про " ну мы- то знаем, что Снейп оказался хорошим, а Дамбу откуда было знать "... ГП это книжка про выбор, через все книги эта мысль проходит, и сам Дамб несколько раз это говорил, что нет хороших и плохих, только выбор. Вы находите фантастичным, что школа-интернат должна помочь сделать человеку правильный выбор? Ребёнку? Да ещё и в военное время? Потому что у вас Дамб просто поделил всех на плохих и хороших, и хорошим подыгрывал, а потом удивлялся, почему это все в пс убежали.)) столько трагедии в каноне построено на том, что какие-то хорошие записали кого-то в плохие, но там это подано как страшная ошибка, а Вы топите за то,что только так и правильно.

Ну да выбор. Но вы явно преувеличиваете возможности Дамблдора. У него не было возможности "вытянуть" всех.
И на хороших и плохих Дамблдор никого не делил. Они сами поделились. Тот же Снейп был вполне себе плохим, до самого Холма, где Дамблдор дал ему шанс свернуть с пути саморазрушения.

Mioto писал(а): 27 ноя 2018 16:32 Знаете, я не дамбилавер, я нейтрал, но меня очень сильно возмущает то что Вы тут про него пишете. Дамб, оказывается, не директорствует в Хогвартса, он в ОФ людей вербует?

Для дамбилаверов со стажем это все старая песня.)) На самом деле, в каноне нет ни одного подтверждения тому, что Дамблдор вообще знал какие там симпатии выказывают Мародеры. И уж тем более, потакал им по этой причине.

JanJansen писал(а): 27 ноя 2018 16:36 Согласитесь, что это сильно бы уменьшило шансы Ордена Феникса на победу. А в случае поражения многие друзья Дамблдора были бы обречены погибнуть.

Не соглашусь. С чего бы уменьшило, да еще и сильно? Реально незаменимый там разве что Римус, так тот в любом бы случае занял сторону Дамблдора .

Vault Hunter писал(а): 27 ноя 2018 18:10

Almi2017 писал(а): 27 ноя 2018 18:00

Vault Hunter писал(а): 26 ноя 2018 19:42 Я не думаю, что Снейп стал бы сравнивать себя с кем-то из них.

Почему нет?

Потому что он не поступал и не вел себя так, как они. И свои проблемы решал сам.

Он сильный человек и способен сам решать свои проблемы. И не только свои. А они слабые - женщина и глупый подросток. Вопрос лишь в том, должен ли сильный помогать слабым. Я вот думаю, что должен. И Снейп, по-моему, тоже так думал.