Исторические дебаты

[Tili]

Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Я не спорю, там было действительно все поправимо. Но если бы пресса была бы не под контролем, а имеющаяся власть не настолько коррумпирована, то получилось бы как раз та самая нормальная демократия.

Ну, можно было бы ещё сказать: "Если бы Фадж был не Фадж..." Как говорят, история не имеет сослагательных наклонений. А пресса без контроля - это Рита Скиттер, которой контроль никак не помешал бы. Так что, всё гораздо сложнее.

[Читатель]

Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Фадж быстренько так, покатился к личной диктатуре. И демократический механизм не очень-то мог ему помешать. В будущем к власти пришли люди с более прогрессивными взглядами, потому и стало лучше.

точно лучше? Смотрите Гермиона. Оставляет топаснейший артефакт без всякой защиты который ДЕТИ смогли забрать. И то что все вернулось на круги своя.. Никак не заслуга Гермионы вот не было бы роя.. Кхм маховика Драко и истории с одеялком и что? Это ответственный министр?

[Tili]

"Некоторые перегибы"... Тогда у нас Марианская впадина - "типа, ямка". Я уж не говорю, что "прокачивалось" всё на рабском труде.

Рабский труд - это был в Царской России. И сейчас во многом тоже имеется.

[Tili]

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Фадж быстренько так, покатился к личной диктатуре. И демократический механизм не очень-то мог ему помешать. В будущем к власти пришли люди с более прогрессивными взглядами, потому и стало лучше.

точно лучше? Смотрите Гермиона. Оставляет топаснейший артефакт без всякой защиты который ДЕТИ смогли забрать. И то что все вернулось на круги своя.. Никак не заслуга Гермионы вот не было бы роя.. Кхм маховика Драко и истории с одеялком и что? Это ответственный министр?

Ы... Вот, мварвт... РАУДД

[Читатель]

Ы... Вот, мварвт... РАУДД

?????

[Tili]

Ы... Вот, мварвт... РАУДД

?????

????

[Читатель]

Ы... Вот, мварвт... РАУДД

?????

????

Что вы имеете в виду?

[Tili]

точно лучше? Смотрите Гермиона. Оставляет топаснейший артефакт без всякой защиты который ДЕТИ смогли забрать. И то что все вернулось на круги своя.. Никак не заслуга Гермионы вот не было бы роя.. Кхм маховика Драко и истории с одеялком и что? Это ответственный министр?

????

Что вы имеете в виду?

Что надоело разбирать ваши каракули. И посты не по теме. Ответила вам на вашем языке.

[Читатель]

????

Что вы имеете в виду?

Что надоело разбирать ваши каракули. И посты не по теме. Ответила вам на вашем языке.

Во первых по теме. гермиона точно хороший министр?* Правда?

[Tili]

Что вы имеете в виду?

Что надоело разбирать ваши каракули. И посты не по теме. Ответила вам на вашем языке.

Во первых по теме. гермиона точно хороший министр?* Правда?

Она что, в Советском Союзе правила?

[Читатель]

Что надоело разбирать ваши каракули. И посты не по теме. Ответила вам на вашем языке.

Во первых по теме. гермиона точно хороший министр?* Правда?

Она что, в Советском Союзе правила?

Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Фадж быстренько так, покатился к личной диктатуре. И демократический механизм не очень-то мог ему помешать. В будущем к власти пришли люди с более прогрессивными взглядами, потому и стало лучше.

Где тут хоть слово про СССР?

[Немо]

Анархистов, их много всяких-разных. Есть такие, что отрицают любую власть вообще. Дескать, не будет над человеком власти - он будет добрым и хорошим, типа, не будет портиться от насилия.

Тем не менее, идея, что "любая власть - насилие" - их идея.

Ну, что и диктат, и демократия - это две стороны власти. И в процессе развития общества демократическая сторона постепенно расширяется. Хотя, бывает, этот процесс даёт сбои и возвраты назад.

Зависит от вектора развития.

Фадж быстренько так, покатился к личной диктатуре. И демократический механизм не очень-то мог ему помешать. В будущем к власти пришли люди с более прогрессивными взглядами, потому и стало лучше.

Э... Напомните, его не убрали с поста премьер-министра, что ли? Как только поняли, что он себя представляет. Так что демократический механизм ему очень даже помешал. А что касается идеала - так его нет нигде.

А пресса без контроля - это Рита Скиттер, которой контроль никак не помешал бы. Так что, всё гораздо сложнее.

Лучше Рита Скитер, чем полностью подконтрольные газеты.

Рабский труд - это был в Царской России. И сейчас во многом тоже имеется.

А при СССР, типа, не было? А заключённые на Колыме - это тогда кто?

[Tili]

Фадж быстренько так, покатился к личной диктатуре. И демократический механизм не очень-то мог ему помешать. В будущем к власти пришли люди с более прогрессивными взглядами, потому и стало лучше.

Э... Напомните, его не убрали с поста премьер-министра, что ли? Как только поняли, что он себя представляет. Так что демократический механизм ему очень даже помешал. А что касается идеала - так его нет нигде.

Ну так я не возражаю, там была демократия. Но она позволяла Фаджу вытворять то, то он вытворял в ОФ. То есть, "что-то там недоработано". Притом, Фадж-то слетел, а Амбридж осталась. А она, как человек, гораздо хуже его.

А пресса без контроля - это Рита Скиттер, которой контроль никак не помешал бы. Так что, всё гораздо сложнее.

Лучше Рита Скитер, чем полностью подконтрольные газеты.

Не лучше. Одно другого стоит.

Рабский труд - это был в Царской России. И сейчас во многом тоже имеется.

А при СССР, типа, не было? А заключённые на Колыме - это тогда кто?

Причём именно заключённые и именно на Колыме? Я возражаю против тезиса, что СССР развивался благодаря рабскому труду.

[Немо]

Ну так я не возражаю, там была демократия. Но она позволяла Фаджу вытворять то, то он вытворял в ОФ. То есть, "что-то там недоработано". Притом, Фадж-то слетел, а Амбридж осталась. А она, как человек, гораздо хуже его.

Фишка в том, что диктатору диктатура позволяет вытворять куда худшие вещи. Та же Амбридж развернулась при Волдеморте куда круче, чем при даже Фадже.
Ну а насчёт того, что недоработано - а где доработано? Понимаете, вы мне покажите лучший вариант, тогда и говорить будем.

Лучше Рита Скитер, чем полностью подконтрольные газеты.

Не лучше. Одно другого стоит.

Статьи Риты Скитер можно просто не читать. А в случае с подконтрольной прессой возможность получать и фильтровать информацию исчезает в принципе.

Причём именно заключённые и именно на Колыме? Я возражаю против тезиса, что СССР развивался благодаря рабскому труду.

При том, что труд огромного количестве заключённых при Сталине - это именно дармовой труд, аналогичный рабскому. И многие достижения были именно ввиду наличия этого труда.

[JanJansen]

Притом, Фадж-то слетел, а Амбридж осталась. А она, как человек, гораздо хуже его.

Это очередной косяк Дамблдора.
Он мог... просто полениться спасать ее от кентавров. И, вероятно, ее бы не стало.

[Tili]

Ну так я не возражаю, там была демократия. Но она позволяла Фаджу вытворять то, то он вытворял в ОФ. То есть, "что-то там недоработано". Притом, Фадж-то слетел, а Амбридж осталась. А она, как человек, гораздо хуже его.

Фишка в том, что диктатору диктатура позволяет вытворять куда худшие вещи. Та же Амбридж развернулась при Волдеморте куда круче, чем при даже Фадже.
Ну а насчёт того, что недоработано - а где доработано? Понимаете, вы мне покажите лучший вариант, тогда и говорить будем.

Мы, в сущности, не знаем свода тамошних законов. Но они дают министру очень большие полномочия.

Не лучше. Одно другого стоит.

Статьи Риты Скитер можно просто не читать. А в случае с подконтрольной прессой возможность получать и фильтровать информацию исчезает в принципе.

Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?

Причём именно заключённые и именно на Колыме? Я возражаю против тезиса, что СССР развивался благодаря рабскому труду.

При том, что труд огромного количестве заключённых при Сталине - это именно дармовой труд, аналогичный рабскому. И многие достижения были именно ввиду наличия этого труда.

Сколько при Сталине было заключённых, мы узнаем, когда будет проведено действительно беспристрастное расследование. А это будет нескоро. И, потом, СССР - это не только эпоха Сталина.

[Jaina]

А пресса без контроля - это Рита Скиттер, которой контроль никак не помешал бы. Так что, всё гораздо сложнее.

Не всегда это именно Рита Скиттер. В любом случае даже если это Рита Скиттер, то от нее доставалось всем, а не только "избранным".

[Jaina]

Скажем так, вы считаете, что ограничивать прессу вообще ни в чём нельзя? А, к примеру, пропагандировать расистские взгляды?

Я считаю, что задача прессы освятить события так как они есть. А если она что-то намеренно показала неправильно или кого-то оклеветала, то тогда можно конкретно с этой газетой судиться.

[JanJansen]

Кстати, а как вы считали, у кого потерь больше, если не секрет?

Цифры о репрессированных Сталиным взял из Википедии:
Всего с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания – 642 980.
То есть за 33 года правления Сталина было растреляно -750 тыс человек = в среднем 22 тыс человек в год.
Но, наверное, правильно будет считать не только расстреляных, а вообще всех репрессированных. Их 3800 тыс человек = 115 тыс человек в год.
Это очень-очень много. Но, следует учесть, что доставшаяся Сталину к управлению, была очень тяжело больна. В результате длительной гражданской войны, которая началась сразу же после Первой Мировой, у населения на руках скопилось овердофига оружия.Что очень неудачно сочеталось с высочайшим уровнем преступности.
С этим надо было что-то делать, и делать быстро. Сталин справился. Молодец.
При нем страна процветала. Население преумножалась. Вера в лучшее у людей была. Строились школы, больницы, производственные предприятия, цены снижались...

Потери от правления Горбачева, я считаю так:
Все погибшие на войне в Чечне, с обоих сторон. Ведь если бы не деятельность Горбачева, то той войны не было бы. А значит, все погибшие на его совести. Это ровно тоже самое, как если бы он убил их лично.
Все погибшие во время бомбардировок американцами Косова. (Если бы не перестройка то фиг бы они решились бомбить кого-то в зоне интересов Советского Союза)
Все пострадавшие во время депортации русского населения из стран Прибалтики. И других бывших советских республик.
Все погибшие, включая и тех, которые еще будут, в конфликте в Украине.
Это войны.
Но кроме войн, были еще и внутренние потери.
К жертвам Горбачева так же можно отнести всех погибших в бандитских разборках в 90. Всех ставшими жертвами криминала. Всех, кто покончил с собой от безнадеги... Всех, кто умер от наркоты.
Причем, некоторых из этих людей можно посчитать и дважды. Потому, что дважды они умерли. Сначала нравственно, потом физически.
При Горбачеве и его наследниках: заводы переставали существовать, школы закрывались, больницы закрывались, цены выросли на порядки.
Вера в будущее страны была уничтожена. Население, как начало тогда сокращаться, так сокращается и по сей день. И дальше этот процесс только ускорится.

А сравнивать... Ну, давайте сравним. Вы бы при ком жить хотели? Лично?

С одной стороны, мне сейчас очень даже неплохо. Я устроился в жизни лучше, чем, наверное 3/4 моих сограждан.
С другой же... есть у меня такое ощущение, что уже скоро начнется полный крах. Тревожно мне что-то.
.
Но и отправляться в прошлое, чтобы жить при каком-нибудь другом правителе... я бы не рискнул. Там нет интернета, компьютеров, и нормальной стоматологии. Другое дело... если бы правитель из прошлого мог бы оказаться в нашем времени.
Я бы выбрал Брежнева.

[Jaina]

Я бы выбрал Брежнева.

При Брежневе как раз были золотые годы СССР. Только это не его заслуга, а заслуга всего того, что им предшествовало.

[Almi2017]

Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

По-моему, это одна из разновидностей олигархии. Вообще, к сожалению, чистой демократии в нынешнем мире нет , как, впрочем, и чистой диктатуры. Чаще всего имеет место та или иная модель олигархии, более или менее близкая к демократии или к диктатуре.

[Almi2017]

Потому, что диктатура является лучшей формой правления, только при адекватном правителе.

Не может быть "лучшей" форма правления, при которой всё полностью зависит от адекватности правителя. Это всё равно что считать "лучшими" законы, которые работают исключительно в том случае, если граждане законопослушны. Система, в которую не встроена защита от дурака и мерзавца - плохая система.

Так ведь... при демократии эта "защита от дурака" один фиг не работает. Более того, при демократии возможно лицемерное перекладывание ответственности за дурака во власти на избирателей. Типа:"Ну вы же сами такого выбрали".
При диктатуре такое невозможно. Если правитель совсем козел, то однажды... ему просто оторвут рога Вот такая защита от дурака. Гораздо честнее, чем "защита от дурака" демократическая.

Как бы вам сказать ... При демократии дурака или мерзавца не выберут на следующий срок, и всё. При диктатуре его часто приходится свергать, при этом втягивая страну в весьма кровавые потрясения. Я лично не считаю нормальным платить жизнями сограждан за смену власти. Конечно, всё это работает не безупречно, надо делать скидки на ту или иную модель олигархии, но общий принцип именно таков.

[Jaina]

По-моему, это одна из разновидностей олигархии.

Ок, пусть будет так.

Вообще, к сожалению, чистой демократии в нынешнем мире нет , как, впрочем, и чистой диктатуры.

Согласна, нет. Есть целый градиент вариантов Именно это я и хотела обозначить.

[Almi2017]

Ну я собственно согласился может тбыть парлпаментской демократией. Тереза Мей вот ущла пришел Борис Джонсон народ его не выбирал. Выбирает парламент Визенгамот. А вот как он наполняется вопрос

Визенгамот судя из его функций в книгах скорее суд, нежели Парламент

Насколько я поняла, Визенгамот совмещает законодательную, точнее, законосовещательную, и судебную власть. Причем Визенгамот не полноценный избранный парламент, а аналог палаты лордов. Соответственно, Дамблдор, возглавляя Визенгамот, был кем-то вроде лорда-канцлера. Законы разрабатывает министерство, подписывает министр магии, но при этом совещается с Визенгамотом. Несколько архаичная система и с сильным перекосом в сторону исполнительной власти.

[Almi2017]

Почему анархисты? Это положение марксистской теории, в школе так учили, в десятом классе. И в институте.
В кратком виде так. В феодальном обществе законы охраняют интересы класса феодалов, все остальные ущемляются в правах. Даже буржуазия, хотя она становится всё более многочисленной, владеет большими материальными и финансовыми ресурсами и способствует развитию страны. Когда буржуазия берёт верх над феодалами, она меняет законы, которые становятся более демократичными и учитывают интересы более широких слоёв. Ускоряется развитие страны, благосостояние населения. Но наёмные работники всё равно остаются бесправными, поскольку для участия в общественной жизни надо преодолеть имущественный и образовательный ценз. С развитием промышленности неизбежно повышается уровень образованности и организованности наёмных работников, осознание ими своего ущемлённого положения, и они всё активнее борются за расширения своих прав и условий жизни. И постепенно добиваются улучшения. Но полностью свободными они могут стать, только получив возможность издавать законы в свою пользу, то есть отстранив от власти буржуазию. И их власть будет ещё более демократичной, поскольку они составляют подавляющее большинство.
Это так, для сведения, поскольку вы в советской школе, как я понимаю, не учились.

Классовый характер государства - марксистская идея - никак не отменяет различия форм правления. Так что нет, даже если государство, как было написано в нашем учебнике ТГП, "механизм эксплуатации и подавления одного класса другим", это ещё не делает его "диктатурой" в политическом смысле слова. Диктатура есть власть, которая: 1) сконцентрирована целиком в руках узкой группы лиц или одного человека, которые никому не подконтрольны; 2) использует методы прямого насилия.
И я училась не только в советской школе, но по вполне советским учебникам на юридическом факультете, в 1992 году других учебников ещё не было.