HPForum.ru

Jaina писал(а): 09 июн 2021 06:36 Цвет кожи - это не маг способности. Цвет должен быть чистым, а не иметь примесей )) иначе это рушит всю логику.

О Мерлин, у какого-нибудь южноевропейца кожа может быть темнее, чем у квартерона, причем тут это? Речь о критериях, связанных с происхождением.

Почему иначе? Потому что так у Ро.

Так в том и вопрос, что Ро этим хотела сказать. Ваша версия - ничего не хотела сказать, а идеология ПС строго логична и последовательна. Моя версия - Ро показала, что никакой логики и последовательности в расистской идеологии нет, но люди, которые на этом основании сделают вывод, что эта идеология не будет применяться на практике, глубоко ошибаются.

И ещё момент. Напомню, что сами маги очень часто не в курсе жизни маглов - так что с чего им иметь такую же логику, как и у маглов?

Логика едина для всех существ, принадлежащих к человеческому роду. Не бывает логики маггловской и магической, как не бывает логики арийской и еврейской, или белой и черной, или мужской и женской. Правда, Гермиона говорит, что у магов с логикой плохо. Ну так это подтверждает мою версию. Потому что у автора той логической задачи, которую она решала, с логикой хорошо. А кто у нас автор этой задачи? Я так понимаю, Снейп. Ну вот вам и пожалуйста

Ну а сам канон - я уже не раз говорила - наглядно демонстрировал, что полукровки не притеснялись.

Зачем вы мне столько раз повторяете то, с чем я не спорю? Вы не понимаете, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что раз полукровки не притесняются, из этого логически следует, что тезис "магглы - животные" чушь. А дальше из этого логически следует, что магглорожденные - такие же волшебники, как и все остальные. То есть идеология ПС внутренне нелогична. И на этом основании можно сделать вывод, что она не будет применяться на деле, а используется лишь для пропаганды. Но этот вывод ошибочен, потому что не все в общественной жизни подчиняется логике. Теперь вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Это доказывает, что такой логики - которую вы озвучили - не было. Была логика, которую озвучила я: если есть предок-маг, значит все ещё свой. Нет предков-магов - ты из другой расы.

То, что вы озвучиваете - это не логика, а просто подгонка под желаемый ответ. Что и происходило в рамках идеологии ПС. Какая разница, ближайший предок маг или более отдаленный? Понятно, что у магглорожденных тоже были предки-маги. И об этом писал Дамблдор. Но сторонники ПС это игнорировали. Почему? Никакой логики в этом нет, просто так им удобнее.

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 12:44
Понятно, что у магглорожденных тоже были предки-маги.

С чего это понятно интересно? вы понимаете КАКОЙ из этого получится вывод?

Читатель писал(а): 09 июн 2021 12:59

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 12:44
Понятно, что у магглорожденных тоже были предки-маги.

С чего это понятно интересно? вы понимаете КАКОЙ из этого получится вывод?

И какой же?

Scarlet Witch писал(а): 09 июн 2021 13:33

Читатель писал(а): 09 июн 2021 12:59

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 12:44
Понятно, что у магглорожденных тоже были предки-маги.

С чего это понятно интересно? вы понимаете КАКОЙ из этого получится вывод?

И какой же?

если это так. А я так НЕ считаю. Значит маги и маглы действительно разные ВИДЫ

Читатель писал(а): 09 июн 2021 14:16

Scarlet Witch писал(а): 09 июн 2021 13:33

Читатель писал(а): 09 июн 2021 12:59

С чего это понятно интересно? вы понимаете КАКОЙ из этого получится вывод?

И какой же?

если это так. А я так НЕ считаю. Значит маги и маглы действительно разные ВИДЫ

Нет, это просто значит, что способность к магии, как и разные другие способности, передается по наследству. Что и так очевидно. Роулинг говорила, что магические способности передаются с генами. А с генами много чего передается.

Scarlet Witch писал(а): 09 июн 2021 14:31

Читатель писал(а): 09 июн 2021 14:16

Scarlet Witch писал(а): 09 июн 2021 13:33
И какой же?

если это так. А я так НЕ считаю. Значит маги и маглы действительно разные ВИДЫ

Нет, это просто значит, что способность к магии, как и разные другие способности, передается по наследству. Что и так очевидно. Роулинг говорила, что магические способности передаются с генами. А с генами много чего передается.

разумеется передается . Но!

Понятно, что у магглорожденных тоже были предки-маги.

если это так... то маглорожденных.. Нет. СОВСЕМ нет понимаете? Так раньше считалось что и в семье обычных людей может родится маг. Но если маглорожденные имеют в предках мага.. Все меняется.

Читатель писал(а): 09 июн 2021 12:59

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 12:44
Понятно, что у магглорожденных тоже были предки-маги.

С чего это понятно интересно? вы понимаете КАКОЙ из этого получится вывод?

С того, что магические способности наследуются. А вывод очень простой: сквибы вступали в браки с магглами. И волшебники тоже. И у них бывали и потомки-магглы, не только маги.

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 14:40

Читатель писал(а): 09 июн 2021 12:59

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 12:44
Понятно, что у магглорожденных тоже были предки-маги.

С чего это понятно интересно? вы понимаете КАКОЙ из этого получится вывод?

С того, что магические способности наследуются. А вывод очень простой: сквибы вступали в браки с магглами. И волшебники тоже. И у них бывали и потомки-магглы, не только маги.

Угу.. То есть ЛЮБОЙ маг потомок какого то мага. Разные виды да.... не знаю зачем это Ро но это.....

так то маглорожденные это мостик. Мостик между маглами и магами... Мостик который показывает мы есть один народ по сути. мне эта мысль нравится.. И она полностью исчезает если маглорожденные потомки сквибов

Читатель писал(а): 09 июн 2021 14:16

Scarlet Witch писал(а): 09 июн 2021 13:33

Читатель писал(а): 09 июн 2021 12:59

С чего это понятно интересно? вы понимаете КАКОЙ из этого получится вывод?

И какой же?

если это так. А я так НЕ считаю. Значит маги и маглы действительно разные ВИДЫ

Или так или мы все сквибы.
Как бы и разность видов не мешает особо взаимодействию. В фэнтези много всяких рас, которые могут нормально контактировать и даже смешиваться.
Но нет, я тоже не думаю, что маглорожденные получили магию по наследству.

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 19:40

Читатель писал(а): 09 июн 2021 14:16

Scarlet Witch писал(а): 09 июн 2021 13:33
И какой же?

если это так. А я так НЕ считаю. Значит маги и маглы действительно разные ВИДЫ

Или так или мы все сквибы.
Как бы и разность видов не мешает особо взаимодействию. В фэнтези много всяких рас, которые могут нормально контактировать и даже смешиваться.
Но нет, я тоже не думаю, что маглорожденные получили магию по наследству.

Магглы и маги в любом случае один вид - люди. У кого-то из людей есть магические способности, у кого-то нет. Это обусловлено наследственностью. Но это не делает имеющих и не имеющих разными видами и даже разными расами.

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 20:39
Магглы и маги в любом случае один вид - люди. У кого-то из людей есть магические способности, у кого-то нет. Это обусловлено наследственностью. Но это не делает имеющих и не имеющих разными видами и даже разными расами.

не делает. При наличии истинных маглорожденых если сын или дочь маггла может стать магом если же не может это и есть разный вид...

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 19:40
Или так или мы все сквибы.

ну так тоже может быть да

Читатель писал(а): 09 июн 2021 20:45

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 20:39
Магглы и маги в любом случае один вид - люди. У кого-то из людей есть магические способности, у кого-то нет. Это обусловлено наследственностью. Но это не делает имеющих и не имеющих разными видами и даже разными расами.

не делает. При наличии истинных маглорожденых если сын или дочь маггла может стать магом если же не может это и есть разный вид...

Ну разумеется, люди с музыкальным слухом и без музыкального слуха -это тоже два разных вида

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 20:53

Читатель писал(а): 09 июн 2021 20:45

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 20:39
Магглы и маги в любом случае один вид - люди. У кого-то из людей есть магические способности, у кого-то нет. Это обусловлено наследственностью. Но это не делает имеющих и не имеющих разными видами и даже разными расами.

не делает. При наличии истинных маглорожденых если сын или дочь маггла может стать магом если же не может это и есть разный вид...

Ну разумеется, люди с музыкальным слухом и без музыкального слуха -это тоже два разных вида

Нет конечно!!!!но в семье людей без музыкального слуха вполне может родится музыкант не так ли? А если бы музыкант мог родится ТОЛЬКО если в предках музыкант?

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 20:39

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 19:40

Читатель писал(а): 09 июн 2021 14:16

если это так. А я так НЕ считаю. Значит маги и маглы действительно разные ВИДЫ

Или так или мы все сквибы.
Как бы и разность видов не мешает особо взаимодействию. В фэнтези много всяких рас, которые могут нормально контактировать и даже смешиваться.
Но нет, я тоже не думаю, что маглорожденные получили магию по наследству.

Магглы и маги в любом случае один вид - люди. У кого-то из людей есть магические способности, у кого-то нет. Это обусловлено наследственностью. Но это не делает имеющих и не имеющих разными видами и даже разными расами.

Тогда нужно признать, что способность к магии может появляться в результате мутации (генетической). Иначе получается, что некогда жили конкретные, неизвестно откуда взявшиеся, предки, которые в ходе смены поколений передавали ген магии. И тогда выходит, что это действительно другой вид.

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 21:05 Тогда нужно признать, что способность к магии может появляться в результате мутации (генетической). Иначе получается, что некогда жили конкретные, неизвестно откуда взявшиеся, предки, которые в ходе смены поколений передавали ген магии. И тогда выходит, что это действительно другой вид.

А как обстоит дело с другими человеческими способностями?

Читатель писал(а): 09 июн 2021 21:03

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 20:53

Читатель писал(а): 09 июн 2021 20:45

не делает. При наличии истинных маглорожденых если сын или дочь маггла может стать магом если же не может это и есть разный вид...

Ну разумеется, люди с музыкальным слухом и без музыкального слуха -это тоже два разных вида

Нет конечно!!!!но в семье людей без музыкального слуха вполне может родится музыкант не так ли? А если бы музыкант мог родится ТОЛЬКО если в предках музыкант?

А вы точно знаете, что это не так? До какого колена родословные прослеживали, чтобы уверенно утверждать?

Scarlet Witch писал(а): 09 июн 2021 21:20

Читатель писал(а): 09 июн 2021 21:03

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 20:53
Ну разумеется, люди с музыкальным слухом и без музыкального слуха -это тоже два разных вида

Нет конечно!!!!но в семье людей без музыкального слуха вполне может родится музыкант не так ли? А если бы музыкант мог родится ТОЛЬКО если в предках музыкант?

А вы точно знаете, что это не так? До какого колена родословные прослеживали, чтобы уверенно утверждать?

точно Музыкальный слух вообще дело такое. Не очень наследуемое

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 21:17

Afterlife писал(а): 09 июн 2021 21:05 Тогда нужно признать, что способность к магии может появляться в результате мутации (генетической). Иначе получается, что некогда жили конкретные, неизвестно откуда взявшиеся, предки, которые в ходе смены поколений передавали ген магии. И тогда выходит, что это действительно другой вид.

А как обстоит дело с другими человеческими способностями?

Другие человеческие способности - это лишь особенности развития какой-либо сферы человека: когнитивной, эмоциональной, физической... Способность к магии слишком... особенная, чтобы отнести ее к таковым. Дело в том, что человек, например, умеющий красиво рисовать, рисует просто лучше, чем все прочие. Это не значит, что все остальные вообще не могут взять в руки карандаш и что-то начертить. А при должном усердии "можно и зайца научить курить" (с). А с магией такого не выйдет. Если человек не может от рождения что-то дельное палочкой творить (хотя бы минимально), то он не сможет никогда и никак.

Читатель писал(а): 09 июн 2021 21:26

Scarlet Witch писал(а): 09 июн 2021 21:20

Читатель писал(а): 09 июн 2021 21:03
Нет конечно!!!!но в семье людей без музыкального слуха вполне может родится музыкант не так ли? А если бы музыкант мог родится ТОЛЬКО если в предках музыкант?

А вы точно знаете, что это не так? До какого колена родословные прослеживали, чтобы уверенно утверждать?

точно Музыкальный слух вообще дело такое. Не очень наследуемое

Я спрашиваю, до какого колена предков отследили у каждого, имеющего музыкальный слух, чтобы уверенно утверждать, что эта способность не унаследована?

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 08:45

Jaina писал(а): 09 июн 2021 06:34 Они все ошиблись в одном и том же или в разном? Кто в Волдеморте ошибся также как и Снейп?

Люди ошибаются в разном, потому что они ... разные. Ваш Кэп.

Понятно. Значит по существу ответить нечего.

Как мы знаем большинство ошиблось в том, на что Лорд был готов пойти, дабы заполучить власть.

Нет, простите, этого мы не знаем. Сииус это говорил именно о своих родителях.

Знаем. В той же цитате сказано. И опять это ничем не опровергнуто.

Снейп отличается от большинства сторонников Лорда хотя бы тем, что он полукровка. Соответственно, и его заблуждения не могут не отличаться от их заблуждений

Вообще-то у нас есть цитата, где сказано, что Лорда поддерживало очень много полукровок. Откуда вы взяли большинство непонятно.

Я считаю, что это вполне могла бы быть не та профессия, которую они выбрали в 15 лет, а совсем другая.

Маловероятно. Если только они как Гермиона не получили СОВ по всем предметам и не продолжили учиться потом по всем предметам. Тогда да, проблем сменить одну профессию на другую не было.

И сейчас все в 15-17 лет озабочены своим будущим, так или иначе.

Мне кажется вы забываете, что было у Ро и слишком акцентируете внимание на том, что у нас )) Выбор профессии определяет, какие предметы человек будет изучать на 6-7 курсах. И если не иметь нужных СОВ, а потом не иметь нужных ПАУК, то получить другую профессию нельзя. Про то, что можно закончить какие-то курсы не сказано.

marali писал(а): 09 июн 2021 09:47

Jaina писал(а): 09 июн 2021 06:19

marali писал(а): 08 июн 2021 11:35
Почему новое? Старое, то, что Волдеморт обещал Люциусу и Ко. Но неосуществленное, поскольку к власти он тогда еще не пришел. И, пока Волдеморт не пришел к власти во второй войне, про убийства маглорожденных за не то происхождение не слышно. Вот когда пришел - от маглорожденных принялись избавляться (правда, вторым делом. Первым кинулись искать Гарри). И начали не с убийств.

Поняла вашу мысль, но не согласна. Объясню почему.
Итак, что нам известно про первую войну?
1. Во время первой войны убивали не только "по делу". Пример - маглы (см мою подпись)
2. Люди были напуганы - они боялись, что за любым могут прийти.
Почему люди были напуганы? Чего им бояться, если они никак не перешли дорогу Волдеморту? Ответ: очевидно, что были случаи, когда приходили просто так. За кем могли приходить? Очевидно не за чистокровными или полукровками. Значит это были маглорожденные.

Но если так рассуждать, то бояться могли только маглорожденные - чего бояться другим, если приходят просто так только за маглорожденными?

Боялись маглорожденные и маглолюбы. Как сказал Драко - это первые люди, которые пойдут в расход.

– За что? – спросил Рон.[...]
– Кто знает? Видать, чем-то им не угодил. А такой был приятный человек.

А известен статус крови этого человека?
Ну и раз ПСы убивали маглов ради забавы, то вполне могли ещё кого-то убить точно также ради забавы. Не исключено.

Я говорю это только потому, что, если бы мы могли использовать другого волшебника или волшебницу - любого другого волшебника или волшебницу! - дело сладилось бы гораздо быстрее!

поэтому никто не чувствовал себя в безопасности. Террор - он такой, всегда можно попасть под раздачу.

Если для Волдеморта врагом был любой, кто его не поддерживал, но приэтом он продвигал идеи доминирования маг расы над маглами и маглорожденными, то логично напрашивается вывод, что он и его сторонники убивали/устраняли в первую очередь именно маглорожденных. Потому что если бы он начал выкашивать "своих", то (волшебников и так мало) он бы сильно обескровил бы маг сообщество, что глупо.

А вот тут Драко был не прав, и мы это знаем - вот прям сейчас Волдеморт охоты на маглорожденных и маглолюбов не планировал, и вообще год тихарился.

В чем был неправ - сказано в каноне. В этом и суть - неопровергнутые слова персонажей есть истина. Да, он не знал, что Волдеморт хотел сохранить свое возвращение в тайне, дабы получить преимущество. Так что он был неправ, что Волдеморт начнет действовать сразу. Но по сути он был прав - как показала практика маглорожденные и маглолюбы действительно стали одной из важных целей.

Almi2017 писал(а): 09 июн 2021 12:44

Jaina писал(а): 09 июн 2021 06:36 Цвет кожи - это не маг способности. Цвет должен быть чистым, а не иметь примесей )) иначе это рушит всю логику.

О Мерлин, у какого-нибудь южноевропейца кожа может быть темнее, чем у квартерона, причем тут это? Речь о критериях, связанных с происхождением.

Притом, что там есть и иные особенности внешности, на которые смотрят.
Но вообще у вас первым вопросам было "А почему белые расисты, например, не включали в белую расу темнокожих и прочих полукровок, а совсем даже наоборот?". Так вот, не включают, потому что они не белые ))) все просто здесь.

Так в том и вопрос, что Ро этим хотела сказать. Ваша версия - ничего не хотела сказать, а идеология ПС строго логична и последовательна.

Хотела сказать, что возвышение одной группы над другими по какому-либо признаку - это плохо. В данном случае признак - быть потомком волшебником.

Логика едина для всех существ, принадлежащих к человеческому роду.

Наличие логики как таковой - да ))) Но я говорила не об этом, а о том, что у магов сформировалось совершенно иные критерии "достойности". Им было важно, что человек является потомком волшебников. Все. Если вы считаете, что там было как вы описываете, то, пожалуйста, подтвердите это цитатами канона. Уже не первый раз вас прошу.

Я хочу сказать, что раз полукровки не притесняются, из этого логически следует, что тезис "магглы - животные" чушь.

Откуда вы вообще взяли этот тезис? Вы сначала приписали некий тезис ПСам, а потом доказали, что это чушь. Прекрасно.

Понятно, что у магглорожденных тоже были предки-маги.

Нет не понятно. Большинство людей канона не знает, откуда взялась магия у маглорожденных.

Читатель писал(а): 09 июн 2021 14:35 Но если маглорожденные имеют в предках мага.. Все меняется.

Конечно маги и маглы - это не отдельные расы ))))