HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 01 янв 2020 19:11Как раз тут чуть другое. Он же наоборот, говорил Снейпу, что есть и другие женщины, чистокровные, которые более достойны его. А насчет Беллы - так он просто считает собственность своих слуг своей - и дом, и эльфа, и сейф, и даже жену.

Он не глуп, чтобы так считать, он вообще никогда не считал жен чьей-то собственностью. Вы приписываете ему какие-то типично магловские пещерные представления. И Лорд не тормозит, чтобы спать с женой одного из близких соратников. Тем более что в каноне видно, как он к ней относится. На собрании в седьмой книге, например.

Almi2017 писал(а): 01 янв 2020 18:12Кстати, это ещё и к вопросу о том, что он испытывал к Беллатрисе. Она ведь такая же чужая жена, как и Лили. Ну только что чистокровная из знатного рода. Ну дык он виликий Лорд Волдеморт, а Снейпу для удовлетворения тех же самых потребностей и грязнокровка сойдёт.

Сюр пишете, опять не читая канон. Даже прямые слова Лорда. Причем Лордово сравнение ясно говорит, что он не подразумевал за Снеггом только похоть.

Almi2017 писал(а): 31 дек 2019 16:42

Vipera Evanesco писал(а): 31 дек 2019 15:39 мне кажется, Сева всё же подготовился к вопросу и решил, что в "хочу" ничего особо страшного нет. Это "люблю" опасно для верной службы Лорду, а "хочу" - так, небольшой каприз. Лорд же не возражал, чтобы пожики имели свои маленькие радости жизни, если они не вредили служению ЕМУ. А тут- подумаешь, молодой парень, не красавец, хочет красивую грязнокровку поиметь, да пусть берёт, если мне это ничего не стоит.

Мне кажется, всё было не так. Ни к чему Снейп не готовился. Скорее всего, Лорд сообщил ему, что выбрал Поттеров, Снейп пришёл в ужас и тут же попросил за Лили, вообще не объясняя, зачем это ему нужно. Это Лорд сам на него поглядел и всё понял - на свой лад, естественно. Лили - жена другого мужчины, у неё от этого другого мужчины ребёнок. Что может испытывать мужчина в понимании Лорда по отношению к чужой женщине? Только похоть. Эту версию Волдеморт сам и озвучил, а Снейп спорить не стал.

Если Снейп сразу бросился просить, как узнал, то, наверное, так и было. Но мне кажется, что он в ужас-то пришёл, но, прежде, чем просить, некоторое время придумывал какой-нибудь обоснуй тому факту, что он с чего-то там взялся за неё просить.

Анастасия2019 писал(а): 31 дек 2019 16:23

1) можно было сказать, что хочет поиметь жену своего личного и давнего врага. Лорд сунется со своей легилименцией Севке в голову, а там на тему вражды с Поттером чего только нет! И Лилька там тоже. И пояснить "хочу, мол, получить сатисфакцию". Лорд бы поверил, вполне правдоподобно.

Никак эта версия не обнуляет ни одну из опасностей выше. Сейчас просто хочет, а потом уже и не просто. Или она от него забеременеет.
И ответ Волдеморт на это будет примерно таким: "То есть, пока другие заняты службой и жертвуют всем для своего господина, ты думаешь о том, как с моей помощью удовлетворить свою похоть, да?" Воля ваша, но это вообще имеет все шансы Авадой кончиться, по-моему.

Я не понимаю: если Снейп прямо попросит пощадить Лильку, указав правдоподобную причину - это Авада в лоб. А если наврёт, что просит потому, что токмо о пользе Лорда и радеет, а Лорд решит, что на самом деле причина в похоти (или откопает "особое отношение" с помощью легилименции - за это Снейпу ничего не будет?
Риск есть в любом случае, но зачем нарываться на злость совсем неправдоподобным враньём?

Палочка Лорда - это святое, как можно её просить, это кощунство! А Лилька для Лорда - уж точно не милая сердцу собственность.

А почему она святое, как вы думаете? Ему само дерево дорого?

Насколько я помню, палочка для волшебника - это не полезная безликая деревяшка, это вещь личная и, можно сказать, любимая. Вон, Гарька сломанную палочку не выбросил, с собой таскал, хотя она никуда не годилась. И после битвы почти первым делом захотел старую свою, родную-любимую палочку починить. (я помню, почему он не взял себе Старшую палочку в пользование, но он же мог вместо сломанной новую какую-нибудь себе найти/купить/раздобыть).
И Волдеморт к своей палке, я уверена, тоже трепетно относился. Уж по крайней мере, настолько, что в чужие руки её никому бы не дал.

annyloveSS писал(а): 01 янв 2020 19:11

Almi2017 писал(а): 01 янв 2020 18:12 Кстати, это ещё и к вопросу о том, что он испытывал к Беллатрисе. Она ведь такая же чужая жена, как и Лили. Ну только что чистокровная из знатного рода. Ну дык он виликий Лорд Волдеморт, а Снейпу для удовлетворения тех же самых потребностей и грязнокровка сойдёт.

Как раз тут чуть другое. Он же наоборот, говорил Снейпу, что есть и другие женщины, чистокровные, которые более достойны его. А насчет Беллы - так он просто считает собственность своих слуг своей - и дом, и эльфа, и сейф, и даже жену.

В любом случае, если он понимает, что такое для Малфоев сын, никакой любви у Снейпа к Лили он предположить в принципе не может.

Vipera Evanesco писал(а): 01 янв 2020 19:39 Если Снейп сразу бросился просить, как узнал, то, наверное, так и было. Но мне кажется, что он в ужас-то пришёл, но, прежде, чем просить, некоторое время придумывал какой-нибудь обоснуй тому факту, что он с чего-то там взялся за неё просить.

Я думаю, он попросил сразу. Потому что Лорд мог тут же отправиться к Поттерам. Снейп вряд ли знал, имеет он уже к ним доступ или нет. Более того, и письмо Дамблдору о встрече якобы для передачи вести от Лорда он написал практически сразу после просьбы к Лорду. ИМХО.

Krystal писал(а): 01 янв 2020 19:37 Сюр пишете, опять не читая канон. Даже прямые слова Лорда. Причем Лордово сравнение ясно говорит, что он не подразумевал за Снеггом только похоть.

"Он просто хотел её" - это не прямые слова Лорда? А "чистокровные, более достойные" - это как раз говорит о том, что чистокровную Беллу, чужую жену, он именно "хотел". Собственно, и Снейпа он считал вполне заслуживающим чистокровной любовницы, но раз уж тому пришла в голову фантазия хотеть грязнокровку, то готов был пойти навстречу, в благодарность за пророчество.

Vipera Evanesco писал(а): 01 янв 2020 20:21

Анастасия2019 писал(а): 31 дек 2019 16:23

1) можно было сказать, что хочет поиметь жену своего личного и давнего врага. Лорд сунется со своей легилименцией Севке в голову, а там на тему вражды с Поттером чего только нет! И Лилька там тоже. И пояснить "хочу, мол, получить сатисфакцию". Лорд бы поверил, вполне правдоподобно.

Никак эта версия не обнуляет ни одну из опасностей выше. Сейчас просто хочет, а потом уже и не просто. Или она от него забеременеет.
И ответ Волдеморт на это будет примерно таким: "То есть, пока другие заняты службой и жертвуют всем для своего господина, ты думаешь о том, как с моей помощью удовлетворить свою похоть, да?" Воля ваша, но это вообще имеет все шансы Авадой кончиться, по-моему.

Я не понимаю: если Снейп прямо попросит пощадить Лильку, указав правдоподобную причину - это Авада в лоб. А если наврёт, что просит потому, что токмо о пользе Лорда и радеет, а Лорд решит, что на самом деле причина в похоти (или откопает "особое отношение" с помощью легилименции - за это Снейпу ничего не будет?
Риск есть в любом случае, но зачем нарываться на злость совсем неправдоподобным враньём?

У вас во втором пункте неверное противопоставление - или/или.
Он не наврал, он подумал, как свое желание обернуть на пользу Лорду. Потому что без этого Лорд ничего исполнять не стал бы, даже и не подумал бы, я в этом уверена.

А в первом пункте он прямо и явно ставит свои интересы выше интересов Лорда и ещё просит ему в этом посодействовать.

Насколько я помню, палочка для волшебника - это не полезная безликая деревяшка, это вещь личная и, можно сказать, любимая. Вон, Гарька сломанную палочку не выбросил, с собой таскал, хотя она никуда не годилась. И после битвы почти первым делом захотел старую свою, родную-любимую палочку починить. (я помню, почему он не взял себе Старшую палочку в пользование, но он же мог вместо сломанной новую какую-нибудь себе найти/купить/раздобыть).
И Волдеморт к своей палке, я уверена, тоже трепетно относился. Уж по крайней мере, настолько, что в чужие руки её никому бы не дал.

Со всем согласна, но он только что забрал безо всякой компенсации вот это любимое/родное у одного из своих сторонников. При этом как только сторонник заикнулся о замене, реакция последовала тут же.
Поэтому трепетно-то трепетно - спору нет, но на каком месте стоят для него его интересы, а на каком - интересы его ПС (и даже не прихоти, а действительно важные)?

Almi2017 писал(а): 01 янв 2020 20:42"Он просто хотел её" - это не прямые слова Лорда? А "чистокровные, более достойные" - это как раз говорит о том, что чистокровную Беллу, чужую жену, он именно "хотел". Собственно, и Снейпа он считал вполне заслуживающим чистокровной любовницы, но раз уж тому пришла в голову фантазия хотеть грязнокровку, то готов был пойти навстречу, в благодарность за пророчество.

Да когда речь идет лишь о "похоти", о достоинствах вообще не рассуждают. Другое дело, когда имеют в виду нечто более широкое, чем похоть. Нечто из огромного множества простых, ни к чему не обязывающих романчиков в мире. Завел себе любовницу, чтобы не быть одному, чтобы ходить с ней "в свет", возить в отпуск, свободные вечера проводить вместе. Вот тогда и смотрят, достойна, не достойна. А любовь при этом совершенно не обязательна.

Krystal писал(а): 01 янв 2020 21:11

Almi2017 писал(а): 01 янв 2020 20:42"Он просто хотел её" - это не прямые слова Лорда? А "чистокровные, более достойные" - это как раз говорит о том, что чистокровную Беллу, чужую жену, он именно "хотел". Собственно, и Снейпа он считал вполне заслуживающим чистокровной любовницы, но раз уж тому пришла в голову фантазия хотеть грязнокровку, то готов был пойти навстречу, в благодарность за пророчество.

Да когда речь идет лишь о "похоти", о достоинствах вообще не рассуждают. Другое дело, когда имеют в виду нечто более широкое, чем похоть. Нечто из огромного множества простых, ни к чему не обязывающих романчиков в мире. Завел себе любовницу, чтобы не быть одному, чтобы ходить с ней "в свет", возить в отпуск, свободные вечера проводить вместе. Вот тогда и смотрят, достойна, не достойна. А любовь при этом совершенно не обязательна.

Ну, замените слово "похоть" словом "вожделение" - получите искомое. В любом случае речь не о чувствах, а о чувственности.

Almi2017 писал(а): 01 янв 2020 23:17Ну, замените слово "похоть" словом "вожделение" - получите искомое. В любом случае речь не о чувствах, а о чувственности.

Вы вроде прочитали мою цитату, или по крайней мере процитировали, но ответили снова то же самое, только другим словом.
Я не о похоти или вожделении, как угодно назвать, - вернее, не только о них. А о таких вот "романчиках". Тогда еще можно порассуждать о достоинствах любовниц.

Krystal писал(а): 02 янв 2020 00:39 Вы вроде прочитали мою цитату, или по крайней мере процитировали, но ответили снова то же самое, только другим словом.
Я не о похоти или вожделении, как угодно назвать, - вернее, не только о них. А о таких вот "романчиках". Тогда еще можно порассуждать о достоинствах любовниц.

А дело не в том. Суть-то одна. Это Блейз Забини пытался притворяться еще более принципиальным, чем Лорда в этом вопросе. А нас самом деле скорее всего Пэнси была права - и он не отказался бы взять Джинни в любовницы, будь у него такая возможность. Но это Блейз, который во-первых чистокровный, а во-вторых и сам достаточно привлекателен внешне, что естественно, учитывая, что он сын знаменитой красавицы. Так почему в глазах Лорда красивая и темпераментная грязнокровка не могла быть подходящей кандидатурой в любовницы некрасивому полукровке?

Krystal писал(а): 02 янв 2020 00:39

Almi2017 писал(а): 01 янв 2020 23:17Ну, замените слово "похоть" словом "вожделение" - получите искомое. В любом случае речь не о чувствах, а о чувственности.

Вы вроде прочитали мою цитату, или по крайней мере процитировали, но ответили снова то же самое, только другим словом.
Я не о похоти или вожделении, как угодно назвать, - вернее, не только о них. А о таких вот "романчиках". Тогда еще можно порассуждать о достоинствах любовниц.

Достоинства любовниц имеют значение в любом случае. Человеческая чувственность - она всё-таки человеческая, как и вообще телесная сторона жизни. Странно было бы считать, что для удовлетворения чувственных потребностей можно возлечь вообще с кем угодно. Это для мужчины даже с чисто физиологической точки зрения невозможно. Не все обладают в этом отношении отвратительными особенностями Фёдора Павловича Карамазова, а уж тем паче ими не обладает такой молодой и довольно стеснительный человек, как Снейп в тот период. Просто Лорд предполагал, что статус крови предмета вожделения также непременно влияет на чувственность.

annyloveSS писал(а): 02 янв 2020 00:58
Так почему в глазах Лорда красивая и темпераментная грязнокровка не могла быть подходящей кандидатурой в любовницы некрасивому полукровке?

Ммм... Лилька горячая штучка, однако. И лорд успел опробовать, раз в курсе. Или просто слухи о ее темпераменте известны на всю магБританию? Вы как че ляпнете - так хоть стой, хоть падай.

annyloveSS писал(а): 02 янв 2020 00:58 Так почему в глазах Лорда красивая и темпераментная грязнокровка не могла быть подходящей кандидатурой в любовницы некрасивому полукровке?

Я не знаю, почему такие выводы о Забини, о котором в каноне всего пара слов и никаких чувств к Джинни, но Лорд совершенно точно не считал Лили подходящей любовницей для Снегга, это видно из его слов в финале. Что есть и другие, чистокровней и достойней. И это вы считаете Снегга некрасивым. Лорд вообще про Снегга высокого мнения, считал, что не каждая еще достойной будет, можно и повыбирать.

Almi2017 писал(а): 02 янв 2020 11:54Достоинства любовниц имеют значение в любом случае. Человеческая чувственность - она всё-таки человеческая, как и вообще телесная сторона жизни. Странно было бы считать, что для удовлетворения чувственных потребностей можно возлечь вообще с кем угодно.

Тогда бы на свете не было проституции.

а уж тем паче ими не обладает такой молодой и довольно стеснительный человек, как Снейп в тот период.

Всё-то он у вас "стеснительный" Молодой Пожиратель смерти уже не носит маминых блузок и папиных курток, чтобы стесняться своей нелепой одежды, а ничего другого Снегг в каноне и не стеснялся.

Просто Лорд предполагал, что статус крови предмета вожделения также непременно влияет на чувственность.

С чего ему так предполагать? Гормонам нипочем статус крови, идейность и прочие вещи. Да и Лорд сформулировал бы в этом случае иначе. Никаких рассуждений о "более достойных чистокровках", а что-нибудь в духе Драко. "Не понимаю, как можно хотеть даже прикоснуться к грязнокровкам, они же грязные. Брезгливо".
Но Лорд так никогда не думал. Он просто счел это плохим выбором для Снегга.

Варг писал(а): 02 янв 2020 12:43 Ммм... Лилька горячая штучка, однако. И лорд успел опробовать, раз в курсе. Или просто слухи о ее темпераменте известны на всю магБританию? Вы как че ляпнете - так хоть стой, хоть падай.

Вообще-то слово "темпераментный" относится еще и к характеру, если вы не в курсе. Снейп, например, тоже очень темпераментный - просто хорошо умеет это скрывать.

Krystal писал(а): 02 янв 2020 12:46 И это вы считаете Снегга некрасивым. Лорд вообще про Снегга высокого мнения, считал, что не каждая еще достойной будет, можно и повыбирать.

Ну не о внешности же он это говорил. А статусом крови в каноне кичились даже и полные уроды, а не только красивые, как Блейз. Марволо Гонт, вон, считал, что красавец Том Риддл-старший недостоин дурнушки Меропы потому что он магл, а она - "чистокровный потомок Салазара Слизерина". Пэнси тоже привлекательностью не отличается, однако полагает, что преданность чистокровным идеям делает ее более достойной внимания парней, чем красивую Джинни.

Krystal писал(а): 02 янв 2020 12:56 Всё-то он у вас "стеснительный" Молодой Пожиратель смерти уже не носит маминых блузок и папиных курток, чтобы стесняться своей нелепой одежды, а ничего другого Снегг в каноне и не стеснялся.

Он в принципе довольно зажатый в личном плане. Что естественно.

С чего ему так предполагать? Гормонам нипочем статус крови, идейность и прочие вещи.

А Лорд в курсе про гормоны?

Я так думаю, что на момент написания книги Волдеморт Беллу не хотел. Это уже потом Роулинг их дочь додумала, а вместе с дочерью и неизбежные для появления оной сексуальные отношения.
Но если какие-то женщины у Риддла - особенно в молодости - были, то так с ними и было, вохделения, а не чувства.

annyloveSS писал(а): 02 янв 2020 14:56

Варг писал(а): 02 янв 2020 12:43 Ммм... Лилька горячая штучка, однако. И лорд успел опробовать, раз в курсе. Или просто слухи о ее темпераменте известны на всю магБританию? Вы как че ляпнете - так хоть стой, хоть падай.

Вообще-то слово "темпераментный" относится еще и к характеру, если вы не в курсе. Снейп, например, тоже очень темпераментный - просто хорошо умеет это скрывать.

О, да. Я помню, что его темперамент мешает ему с женщинами дружить. И первая реакция - вау, какой озабоченный товарищ попался. И тогдашние ваши объяснения были весьма неубедительны.

Krystal писал(а): 02 янв 2020 12:56

Almi2017 писал(а): 02 янв 2020 11:54Достоинства любовниц имеют значение в любом случае. Человеческая чувственность - она всё-таки человеческая, как и вообще телесная сторона жизни. Странно было бы считать, что для удовлетворения чувственных потребностей можно возлечь вообще с кем угодно.

Тогда бы на свете не было проституции.

Проституция подходит далеко не для всех. И не любой мужчина может быть близок с любой проституткой - тут тоже есть избирательность. В общем, ситуация, когда мужчина может быть близок вообще с любой женщиной, скорее исключение, чем правило, и в любом случае не норма.

Всё-то он у вас "стеснительный" Молодой Пожиратель смерти уже не носит маминых блузок и папиных курток, чтобы стесняться своей нелепой одежды, а ничего другого Снегг в каноне и не стеснялся.

Он даже в 31 год задранной мантии и покусанной ноги стесняется И в целом эдакое развязно-самоуверенное поведение, как у Джеймса с Лили в сцене у Озера, у него нигде не наблюдается.

Просто Лорд предполагал, что статус крови предмета вожделения также непременно влияет на чувственность.

С чего ему так предполагать? Гормонам нипочем статус крови, идейность и прочие вещи.

Ну, возможно, Лорд исходил из того, что человеческая чувственность не одними гормонами определяется? И в этом он был совершенно прав. Даже социальный статус влияет на чувственность, сплошь и рядом.

Никаких рассуждений о "более достойных чистокровках", а что-нибудь в духе Драко. "Не понимаю, как можно хотеть даже прикоснуться к грязнокровкам, они же грязные. Брезгливо".
Но Лорд так никогда не думал. Он просто счел это плохим выбором для Снегга.

Лорд, в отличие от Драко, сам не чистокровный. А Лили он вообще к себе звал, потому что сильная волшебница, то есть она была исключением среди магглорождённых. Но, разумеется, чистокровных он считал более достойной "связью". И нет, плохим выбором для Снейпа он Лили вовсе не считал. Он заговорил о "чистокровных и более достойных" уже после того, как убил Лили, не выполнив просьбу Снейпа. Это было своего рода оправдание: мол, да, я убил ту грязнокровку, за которую ты просил, но есть ведь чистокровные и более достойные тебя.

annyloveSS писал(а): 02 янв 2020 15:06А Лорд в курсе про гормоны?

Да как это ни назови.

Almi2017 писал(а): 02 янв 2020 21:12Проституция подходит далеко не для всех. И не любой мужчина может быть близок с любой проституткой - тут тоже есть избирательность.

Ну, с красивой проституткой. "Исключение"? Не так уж редка проституция в мире и в истории.

Он даже в 31 год задранной мантии и покусанной ноги стесняется

Ну вы даете, при чем тут это? Ран не "стесняются", их стараются не демонстрировать, если это возможно, а тем более раны, которые выдают какую-то тайну, как про то, что Снегг пытался пройти Пушка.

Ну, возможно, Лорд исходил из того, что человеческая чувственность не одними гормонами определяется? И в этом он был совершенно прав. Даже социальный статус влияет на чувственность, сплошь и рядом.

Да ни боже мой, припомните-ка хоть старую историю о рабыне Изауре - ее хотели все вокруг, от сеньоров до лакеев. А русские помещики, которые спали с крепостными девушками? Что вы Лорда уж таким невеждой пытаетесь выставить, который почему-то воображает, что прежде чем проснется похоть, мужчина и женщина сначала друг другу показывают заполненные анкеты и родословные древа до десятого колена.

Лорд, в отличие от Драко, сам не чистокровный.

И все-таки заводить маглорожденную любовницу не по правилам Пожирателей.

А Лили он вообще к себе звал,

Неканон. В каноне Хагрид говорил, что не звал. И непонятно, где Лили показана сильной волшебницей?

И нет, плохим выбором для Снейпа он Лили вовсе не считал. Он заговорил о "чистокровных и более достойных" уже после того, как убил Лили, не выполнив просьбу Снейпа. Это было своего рода оправдание: мол, да, я убил ту грязнокровку, за которую ты просил, но есть ведь чистокровные и более достойные тебя.

Для оправдания о достоинствах рассуждать не с чего, если так не считаешь. Можно просто сказать, что есть и другие. И то если всерьез сравниваешь первую с этими другими, что еще раз подчеркивает, что Лорд не считал чувства Снегга к Лили "просто похотью".