Horcruxes

[dmart]

Да, было просто уничтожить - Гаррик даже не пострадал, ни царапины.

А не окажись под рукой васиного клыка?

[LupusEst]

О том как Гарр МОГ стать хряксом: Волд кого-то в очередной раз убил (возможно, Джемса) и разделил душу. А кусок души новый держал в своём основном теле. Потом ударил Гарра, куски души Волда разлетелись: один в Албанию, другой в Гарра.
О текущей дискуссии: согласен с мнением, что кусок души<души.

[Стася]

*А не окажись под рукой васиного клыка?*

Месом, ножом - да чем угодно=)

[MoonShadow]

*А не окажись под рукой васиного клыка?*

Месом, ножом - да чем угодно=)

Так ведь клыком ядовитым Гаррик дневник именно уничтожил (разъело его, как кислотой, что ли... ), а мечом он бы его только проткнул или порвал, испортил, короче говоря. Так что не будь клыка, то дневник все равно бы был...

[Ведьмак]

M-Shadow,

а мечом он бы его только проткнул или порвал, испортил, короче говоря.

Меч Гриффиндора то же не простой клинок, как никак вещь остнователя Хогвартса, зачарованная.

[MoonShadow]

Ведьмак, значит, у Гарри было два варианта . Хотя ничего насчет свойств Гриффиндоровского меча не известно, кроме того, что он появлялся из волшебной шляпы.

[Anor]

Насчет меньше чем дух, это наверное в смысле только часть души(духа), 1/7.

Думаю, Гаррик все-таки не хокрукс. Вот почему. Ч
Что могло произойти в ночь убийства Поттеров? 2 варианта (условно):
1. Волд пытается убить Гарри, благополучно помирает от Авады и часть его души летит в Албаню -> Гарри не хокрукс
2. Волд нечаянно ( специально) делает из Гарри хокрукс, часть его души остается в Гарри а по горящей путевке в Албанию летит некое "сознание" Волда. Но тут заминка: если в "албанском" Волде нет души то что же тогда вселилось в тело на кладбище (в 4ой книге)? Тут тоже 2 варианта : Либо в Албанию все-таки летал кусок души, либо кусок души Волда, который был в Гарри, вселился назад в Волда на кладбище -> опять же, сейчас в Гарри нет куска души Волда, Гарии не хокрукс.

Вообще, ИМХО, Роулинг не разделяет понятия "душа" и "сознание".
Дамб Говорит что есть нечто хуже смертии, и, мне кажется, это как раз и есть потеря души. Помните что случается когда тебя целует Дементор? Именно потеря души! Сейчас, к сожалению, не могу привести цитату но, помоему, Люпин в 3ей книге говорит что поцелуй (потеря души) гораздо хуже смерти.

[Melkii`]

Есть еще вариант, что после убийства Джеймса, душа таки разделилась и одним куском полетела в Албанию, а вторым в Гарри.

Переходим, дабы не захламлеть.
Мой ответ из темы "Обсуждение новостей о 7 книге":
lita,

А куда в таком случае третий кусман улетел?

А он на Лили не расчитывал(;

Нет, ну с чего ей делиться-то на части в этот момент? ТЛ же не успел завершить ритуал запирания, значит, по моим представлениям, оторвавшиеся куски не должны были никуда отделиться, все, что вылетело, держалось вместе.

К хряксоделанию готовился? Готвился. Джеймса замочил? Замочил. Значит уже разделена душа была. А уж что там он с ритуами нахимичил - это к Волдеморту(=.

И еще объясни мне - если в Албании была душа, что ему мешало завладеть телом того же Квиррела полностью, а не просто паразитировать на нем? Взял бы и заставил душу Квиррела покинуть тело, а сам получил бы все полагающиеся физические возможности. По-моему, мешало как раз отсутствие собственной души. Без души тело не будет функционировать, пришлось терпеть Квиррела.

Дык чего у него там за душа? 1/7 какая-то. Думаю, что у него силенок на изгнание Квирреловской не хватало. Он конечно Волдеморт и все такое, но после смерти как-то плохо у него с силами было, в том числе и душевными(=.

Добавь уже водоплавающих велосипедистов в свой прогноз, без них явно дело не обойдется

Да я все прогнозы пересмотрю вообще, а то уже книга через полтора месяца, может еще что проспойлерят..)

[lita]

Melkii`, продолжение из обсуждения новостей.

А он на Лили не расчитывал(;

Ну и что, что не рассчитывал? Кусок все равно оторвался, почему же тогда он не отделился еще куда-то? По твоей логике, все наличные куски должны были в разные стороны разлететься.

К хряксоделанию готовился? Готвился. Джеймса замочил? Замочил. Значит уже разделена душа была. А уж что там он с ритуами нахимичил - это к Волдеморту(=.

Так в том и дело, что ни фига он не успел нахимичить. Ни один кусок не успел запереть, не могли же они сами позапираться в чем и в ком попало. Один - еще ладно, мог прицепиться к Гарри, потому что рядом никакого другого пристанища не было, но не два-три-четыре.

Дык чего у него там за душа? 1/7 какая-то. Думаю, что у него силенок на изгнание Квирреловской не хватало. Он конечно Волдеморт и все такое, но после смерти как-то плохо у него с силами было, в том числе и душевными(=.

Не скажи. Силенок на то, чтоб подчинить Квиррела настолько, чтоб влезть к нему в затылок, у него хватило, заставлять делать все, что прикажет - хватило, а уж выгнать душу из тела - вообще пара пустяков. Приказал бы Квиррелу сделать харакири, у того сразу душа из тела вон, а Вольдеморт в тело вселяется, рану быстренько залечивает, и дело с концом.

Насчет меньше чем дух, это наверное в смысле только часть души(духа), 1/7.

Anor, не думаю, что в этом случае Вольдеморт стал бы об этом говорить вслух, он тайну хоркруксов бережет как зеницу ока.

если в "албанском" Волде нет души то что же тогда вселилось в тело на кладбище (в 4ой книге)? Тут тоже 2 варианта : Либо в Албанию все-таки летал кусок души, либо кусок души Волда, который был в Гарри, вселился назад в Волда на кладбище -> опять же, сейчас в Гарри нет куска души Волда, Гарии не хокрукс.

В тело вселились сознание и хоркрукс, изъятый из Нагайны, причем я настаиваю на том, что они вселились еще в младенческое "недотело", с которым нянчился Хвост - потому что какое-никакое, а оно все же тело, и без души существовать не могло.
А хоркрукс в Гарри по-прежнему есть, поскольку в 5-й книге у Гарри видения с участием Вольдеморта - откуда бы им взяться, если связи через хоркрукс больше нет между ними?

[Melkii`]

lita, Да нет. Третьего кусмана просто не было. Он Джеймса по головушке Авадой стукнул, похимичив перед этим - вот душа на 2 части и разделилась. А перед убийством Лили не химичил.
Потом, после убийства Гарьки, он может куда-то эту часть лишнюю засунуть хотел, да вот Гарька не убился. Из тела два куска вылетели - один в Гарьку, а другой в Албанию(=.
Как вариант, хрякс планировалось сделать именно от убийства Гарьки и он замочил Лили и Джеймса, потом похимичил и попытался заавадить будущего очкарика. Душа-то у него разделилась от того, что Авада в Гарьку влетела. Тоись, душа поняла, что Гарька зааваден и разделилась. А Гарька не заавадился. Ну а куски души дружно в разные стороны дунули от трупа Волдовского. В одной стороне, как известно, был Гарька, ну а в другой, соответственно, Албания.

а уж выгнать душу из тела - вообще пара пустяков

Богатый личный опыт?

Приказал бы Квиррелу сделать харакири, у того сразу душа из тела вон, а Вольдеморт в тело вселяется, рану быстренько залечивает, и дело с концом.

Дык, в том-то и дело, что в трупы, видимо вселяться-то не с руки. Подтверждением чему может служить Жиня во второй книге. Чего он ее тогда не заавадил сразу - сознание-то по нескольку часов контролировал. А уж в хряксе точно кусок души был.

[LupusEst]

lita, просмотрел часть объяснений Слага о хряксах (in English). Не нашёл указаний на то, что прятать кусок души в хрякс сразу после разрыва души.
Против теории собирания кусков души в одну: Дамб вроде (?) говорил о преимуществе целой души Гарри над обрывком Волда. Как это преимущество проявится, если Гарри соберёт целого Волда (хотя бы и у себя в башке)? Например, не будет ли целая душа Волда спокойнее относиться к любви из души Гарри? Так что, если и происходит собирание души Волда, то его не следует доводить до конца.
Дамб говорил Гарри о дневнике: (частичного, в частности (?????)) фрагмента души больше нет. Это, конечно, можно интерпретировать, как вливание дневникогого Волда в хрякс Гарри, но это уже практически враньё Дамба. (Честнейший Юдхиштхира таким враньём Дрону убил - Махабхарата)
О поиске хряксов - даже, если их уже нашли для Гарри, за медальоном он побегает (надо же разбираться с RAB, Гнусом Флетчером, Шкверчком-Кричером) - надо же чем-то "забивать формат".
Melkii`, на картинке(обложке) к книге 7 на заднем фоне надгробия а-ля на американских кладбищах. Повторю: на картинке к УА есть силует УА.

хрякс планировалось сделать именно от убийства Гарьки

Дамб так и предполагает - где-то в тексте было.

Может, чтобы убийство разделило душу нужно спец. заклинание раз ("авада кедавра хрякс"), а для перемещения обрывка души ритуал (в нормальной ситуации)два. Можно и по другому: после разбиения души обрывок "знает и помнит", куда ему надо попасть и перебирается, а в случае затруднений самостоятельно меняет свои действия - то есть кусок души Волда в Гарри сам выбрал место обитание. Почему Волд не забрал свою душу из Гарри? - Боялся, что Дамб узнает о хряксах.
Когда Дамб пригласил Слага, Волд должен был понять, что Дамб знает о хряксах. Поэтому выцарапать из Гарри хрякс казалось Волду опасным - до смерти Дамба, так как Дамб мог приготовиться к попытке дехряксации Гарри Волдом.

[lita]

Melkii`, что-то ты путаешь.
Во-первых, убийство разрывает душу вне зависимоти от того, проводились ли перед этим какие-то ритуалы или нет. Вольдеморт непосредственно перед потерей тела порвал душу на три куска.
Во-вторых, ничего он не химичил перед убийством Джеймса, просто убил, потому что тот оказал сопротивление. Вспомни-ка, Дамблдор сказал, что ТЛ собирался сделать хрякс, использовав именно убийство Гарри, а не кого-либо другого, так ему казалось прикольнее, двух зайцев одним выстрелом вроде как.
Так что если уж куски разлетались в разные стороны, то разлетаться должно было не два куска, а три. А если, как ты предположил, даже попытка убийства рвет душу, то вообще четыре.
И главное, объясни мне, зачем им разделяться? Когда кусок отрывается, он же никуда не улетает из тела, если его специально не извлечь и в хрякс не запихнуть. То есть кускам души свойственно держаться вместе.

Богатый личный опыт?

Ну, ты ж знаешь мою кровожадность

Необязательно в труп, про харакири - это я хватила лишку. Он мог вселиться в живого человека, как в Гарри вот вселился, а потом уже душу Квиррела загнобить как-нибудь. Чтобы он, да не придумал, как это сделать?
На Джинни он имел особые планы, он не собирался жить в ее теле (Ро до таких фантазий не доходит ), он собирался, используя жизненные силы Джинни, реконструировать собственное тело. И сам же объяснял, что для этого ему требуется не быстрое убийство, а медленное, чтобы сила Джинни перетекала в него по капле. Видимо, опять какой-то темный ритуал. И да - решился на эту операцию он как раз потому, что кусок души у него имелся, было чем оживить новое тело.

[Anor]

Потом, после убийства Гарьки, он может куда-то эту часть лишнюю засунуть хотел, да вот Гарька не убился. Из тела два куска вылетели - один в Гарьку, а другой в Албанию(=.

Почему именно в Гарика полетел кусок? Опять парню свезло?
А похимичить чтоб хрякс сделать, помоему, надо после убийства а не до.

Вообще, что значит "разорвать душу"?Объясните плз. Почему это разрывание происходит после убийства? Нужно именно убийство или сильное психологическое напряжение? Если напряжение, то Волд, помоему, не сильно напрягается и нервничает когда кого-то убивает.

[LupusEst]

Волд не хотел убивать Квирелла, так как Кви преподавал ЗОТИ, а Волд никогда ЗОТИ не занимался практически.

[lita]

что значит "разорвать душу"?Объясните плз. Почему это разрывание происходит после убийства?

Anor, это вопросы к деятелям церкви Вернее, к Роулинг. Разрывает именно убийство, поскольку это самое страшное преступление, за которое приходится расплачиваться самым ценным, что у человека имеется - бессмертной душой.
Почему кусок полетел в Гарри - это опять же может объяснить только Роулинг. Можно предположить, что летавшая туда-обратно авада создала между ними какую-то связь, по которой душа ТЛ и ориентировлась. А может быть, душе, которая не может покинуть этот мир, просто нужно тело, чтобы существовать. Вот она и заскочила в первое попавшееся живое тело, как выброшенная из воды рыба заскакивает в ближайший водоем.

А похимичить чтоб хрякс сделать, помоему, надо после убийства а не до.

Точно на этот счет ничего не известно.

[Anor]

Разрывает именно убийство, поскольку это самое страшное преступление, за которое приходится расплачиваться самым ценным, что у человека имеется - бессмертной душой.

Ну не знаю, помоему чтобы разорвать душу нужны какие-то душевные переживания. Но это вопрос из категории "Толкиен не прав, там все по другому было", так что не вижу смысла его обсуждать, Сказала Ро убийство - значит убийство.

Точно на этот счет ничего не известно.

А разве он создал хокрукс-дневник не После убийства дяди? Или он чтоб его сделать еще кого-то в Хоге кокнул?

[Ushwood]

Anor,

А разве он создал хокрукс-дневник не После убийства дяди?

Абсолютно не факт.
Сам дневник он сделал, видимо, будучи курсе примерно на 5. Но вот Хоркруксом его мог сделать и позже.

[Anor]

Помоему, он был старостой школы, когда дневник писал, вроде где-то об этом сказанно.

Но ведь из дневника вылезает молодой Волд, значит и кусок души был заложен от молодого Волда...

[lita]

Anor, из дневника вылезает молодой Реддл потому, что дневник содержит одушевленное воспоминание самого ТЛ о себе молодом. Про воспоминание - это слова Дамблдора, лень искать цитату, уж извините. Здесь уже высказывалось мнение, что дневник был сделан одним из последних, в качестве эксперимента (и возможно, в качестве запасного варианта на случай необходимости восстановить тело). Иными словами, внешность Реддла из дневника определяется информацией, заложенной в самом дневнике задолго до того, как он стал хоркуксом, а не самим хоркруксом.
Хоркруксы, по идее, должны быть равноценны в том смысле, что они на внешность не влияют, а то бы и Гарри должен был иметь черты ТЛ перед развоплощением, а вовсе не папины-мамины

Не нашёл указаний на то, что прятать кусок души в хрякс сразу после разрыва души.

LupusEst, а можно цитату со словами Слагхорна? Вдруг я найду указания?

Дамб вроде (?) говорил о преимуществе целой души Гарри над обрывком Волда. Как это преимущество проявится, если Гарри соберёт целого Волда (хотя бы и у себя в башке)? Например, не будет ли целая душа Волда спокойнее относиться к любви из души Гарри? Так что, если и происходит собирание души Волда, то его не следует доводить до конца.

Преимущество очень даже проявится, потому что даже в полностью укомплектованном виде душа Вольдеморта уже никогда не будет "чистой и неповрежденной", это все равно что сравнивать на прочность новый и целый кусок ткани с потрепанным и много раз порванным и сшитым.
Что касается отношения к любви, тут у Реддла все было безнадежно еще в те времена, когда он никого, кроме кроликов, не убивал. А наглядную иллюстрацию силы чистой души мы видим в финале ОФ, когда Гарри успешно справляется с попыткой ТЛ подчинить его через хоркрукс.

Дамб говорил Гарри о дневнике: (частичного, в частности (?????)) фрагмента души больше нет. Это, конечно, можно интерпретировать, как вливание дневникогого Волда в хрякс Гарри, но это уже практически враньё Дамба.

Нет, не вранье. Это просто не вся правда. Не знаю, кто там кого убивал в индийской мифологии, но в данном случае как раз полная правда была бы для Гарри, в том его состоянии, губительна, он мог начать бояться самого себя. Имхо, он должен догадаться о своей хряксанутости в самый последний момент, когда уже некогда будет рефлексировать.

Почему Волд не забрал свою душу из Гарри? - Боялся, что Дамб узнает о хряксах.
Когда Дамб пригласил Слага, Волд должен был понять, что Дамб знает о хряксах. Поэтому выцарапать из Гарри хрякс казалось Волду опасным - до смерти Дамба, так как Дамб мог приготовиться к попытке дехряксации Гарри Волдом.

В книге абсолютно четко назван момент, когда ТЛ узнал, что Гарри - его хоркрукс: это момент, когда ГП увидел змею, кусающую Артура Уизли. До этого ТЛ не знал, куда подевался тот кусок души, а Поттера не подозревал по понятным причинам - таких прецедентов раньше просто не было.
И там же, в 5-й книге, недвусмысленно дается понять - ТЛ в курсе того, что Дамблдору о хряксе в Гарри хорошо известно: момент, когда ТЛ в министерстве предлагает Дамблдору "убей меня вместе с Гарри". Если б Дамблдор не знал, что Гарри хрякс, с чего бы ему убивать мальчика только потому, что тот заговорил вольдемортовским голосом - это ведь могло выглядеть как обычная одержимость. Нет, Вольдеморт предлагал Дамблдору убить именно хрякс, они оба это понимали.

[Melkii`]

lita,

Во-первых, убийство разрывает душу вне зависимоти от того, проводились ли перед этим какие-то ритуалы или нет

Это кто ж тебе такое сказал? Я так понял, что с помощью убийства можно порвать душу. Это средство, такскзть.

как в Гарри вот вселился

Ммм. Это когда?

Чтобы он, да не придумал, как это сделать?

Видимо, даже для него сложновато. Души там, любовь. В общем, есть несколько областей, где он не силен(;
Anor,

Почему именно в Гарика полетел кусок? Опять парню свезло?

Возможно, попытка хряксоделанья тут повлияла на это.

А похимичить чтоб хрякс сделать, помоему, надо после убийства а не до.

Ну, вот это точно неизвестно вроде

Если напряжение, то Волд, помоему, не сильно напрягается и нервничает когда кого-то убивает

Разумом не напрягается, а душа может быть болит. Волдемортова душа - потемки, чоужтам(=.

LupusEst,

на картинке(обложке) к книге 7 на заднем фоне надгробия а-ля на американских кладбищах.

И что? Это таки могилы водоплавующих велосипедистов, которые погибли в конце книги?

[Anor]

из дневника вылезает молодой Реддл потому, что дневник содержит одушевленное воспоминание самого ТЛ о себе молодом. Про воспоминание - это слова Дамблдора, лень искать цитату, уж извините. Здесь уже высказывалось мнение, что дневник был сделан одним из последних, в качестве эксперимента (и возможно, в качестве запасного варианта на случай необходимости восстановить тело). Иными словами, внешность Реддла из дневника определяется информацией, заложенной в самом дневнике задолго до того, как он стал хоркуксом, а не самим хоркруксом.
Хоркруксы, по идее, должны быть равноценны в том смысле, что они на внешность не влияют, а то бы и Гарри должен был иметь черты ТЛ перед развоплощением, а вовсе не папины-мамины

Ну не знаю не знаю... Насчет цитаты - я её не нашел (: только слова Самого Волда-из-Дневника:
"-Ты что, призрак? - спросил Гарри нерешительно.
- Воспоминание, - ответил Реддл спокойно. - Полвека был заключен в дневнике."
Не мог же Волд рассказать Гарии про хоуруксы, вот и сказал "Воспоминание"...
Если не трудно, приведите все-же цитату.
Мы собственно не знаем, чем был дневник до того как стал хокруксом (и задумывался ли он вообще как не-хокрукс). Может это был обычный дневник, с нормальными записями. А после "внедрения" в него части души получилась такая "общительная" версия хокрукса (:
Вот если бы Волд сделал хокрукс из книжки "Винни-пух и все все все" из нее бы вызел Винни-Пух? )) Не важно что там написанно, важно что там часть Волдовой души, с которой, собственно, и общается пишущий в дневнике. И которая потом из него материлизовалась.

LupusEst, а с чего вы взяли что душу вообще можно соединить? В том-то и фишка, что раз порвал свою душу - назад дороги нет (доказательств нет, это только ИМХО )

[Талестрия]

Простите, я не смогла ознакомиться с темой. Просто меня неожиданно посетила мысль, скорее всего не новая, но если я ее не выскажу, я лопну! Короче, если Deathly Hallows, они же реликвии смерти - это хоркруксы (в чем я, в общем-то, не сомневаюсь), то Гарри хоркруксом быть не может, потому что название получится "Гарри Поттер и Гарри Поттер". Такого Роулинг не сделает. Поэтому Гарик не хоркрукс. Ура-а-а!!!

[Anor]

Талестрия, но в названии реликвиИ сметри во множественном числе. Ведь Гарик (даже если он хокрукс) не один хокрукс. Т.е. логический смысл названия получается "Гарри Поттер и Хокруксы" а не "Гарри Поттер и Гарри Поттер".
И, собстевнно, почему бы смыслу названия не быть "Гарри Поттер и Гарри Поттер"? Помоему, вполне в духе Ро - загадачно, непонятно, смысл откроется только в конце. Например, третья книга "ГП и УА" смысл - "ГП и Сириус Блэк", шестая книга "ГП и ПП" смысл - "ГП и Снейп"

[Ведьмак]

lita,

В книге абсолютно четко назван момент, когда ТЛ узнал, что Гарри - его хоркрукс: это момент, когда ГП увидел змею, кусающую Артура Уизли.

Гарри был ей, а значит частично был и ВдМ? Или присутсвовал в Ногайне. В её разуме.

До этого ТЛ не знал, куда подевался тот кусок души, а Поттера не подозревал по понятным причинам - таких прецедентов раньше просто не было.

А знал ли ВдМ, что кусок души утерян? И был ли утерян то кусок души, который "оторвался" после убийства Джеймса. Дамблдор говорил, что ВдМ не чуствует свои хоркруксы/крестражи. Значит и частичку души не просек.
По идеи ВдМ шел убивать именно Гарри, и только после убийтсва Гарри хотел довершить магическое "7" и стать бессмертным. Джеймса убил лишь как приграду...

[Талестрия]

Anor, сорри, исправляюсь: название получается "Гарри Поттер и Хоркруксы, один из которых сам Гарри Поттер".
А название "Гарри Поттер и Гарри Поттер" не может быть по одной простой причине: Гарри не страдает раздвоением личности По крайней мере его личная личность не делится, к ней просто иногда примешивается личность Темного Тома. Сириус и Снейп - это два человека, две совершенно целые личности, а два Гарри Поттера в одном названии - это маразм. Но я не настаиваю, я лишь ищу лазейки, по которым можно оставить Гарика в живых.