Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal »

JanJansen писал(а): 18 июл 2019 15:51))))
С тех пор прошло больше 20 лет, Кристал )))). Если бы я до сих пор придавал значение тем обидкам... Это был бы уже диагноз.
И жертва коллективной травли не назовет это "обидками". Сколько бы лет ни прошло. Но вообще-то речь была о знании ситуации "изнутри".
Впрочем, я не исключаю, как уже говорила, и второго варианта - это многое бы про вас объяснило, и не только насчет вашего отношения к Озеру как к "Снегг сам нарвался".

А у Снегга, стало быть, "диагноз"? Ну-ну.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28790
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

Kuzja 71 писал(а): 18 июл 2019 10:45
Jaina писал(а): 18 июл 2019 07:45 А вы уверены, что они прям все семь лет подряд подвергали его грязным издевательствам? Каждый день? :eek: А где про это сказано в каноне?
Извиняюсь очень сильно, что встряла.
Но по поведению сторонних наблюдателей у Озера видно, что они уже знают, что сейчас будет шоу. И подтягиваются посмотреть. Так что каждый день /не каждый, но регулярно. Хоть и без снятия штанов.
Мой оппонент задал мне вопрос про семь лет грязных издевательств, в том числе удушья и унижений сексуального характера. Все 7 лет они устраивали подобные шоу?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28790
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

Kuzja 71 писал(а): 18 июл 2019 12:10
Jaina писал(а): 17 июл 2019 23:21
Kuzja 71 писал(а): 17 июл 2019 23:16 Ога, штоб я была стукачкой? За это тут Снейпа....
Вы сейчас о чем? :eek:
О том, что не буду я "стучать". Все сами знают,что писали.
Это не стукачество, потому что все фразы в открытом постинге и кто хочет может пролистать и найти. Мне лень искать, поэтому я вас попросила привести.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6607
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Kuzja 71 »

Jaina писал(а): 18 июл 2019 16:41
Kuzja 71 писал(а): 18 июл 2019 12:10
Jaina писал(а): 17 июл 2019 23:21
Вы сейчас о чем? :eek:
О том, что не буду я "стучать". Все сами знают,что писали.
Это не стукачество, потому что все фразы в открытом постинге и кто хочет может пролистать и найти. Мне лень искать, поэтому я вас попросила привести.
И мне лень искать
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28790
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

SeMaria писал(а): 18 июл 2019 12:57
Jaina писал(а): 18 июл 2019 00:40 Дементоры в данном случае - это палачи или даже орудие казни. Если человека приговорили к смертной казни через повешивание, вы считаете, что можно его повесить самостоятельно, а не привести его в условную полицию?
Дементоры в том числе являются и той самой полицией. Именно им было поручено Сириуса поймать. Крикнуть полицейским "смотрите, ваш беглый преступник здесь" - это абсолютно законно :smile:
Ок допустим. Хотя это все равно сути дела не меняет в том плане, что Снейп не выслушал обвиняемого и всячески способствовал тому, чтобы другие его не выслушали.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2773
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Варг »

Krystal писал(а): 18 июл 2019 16:21
JanJansen писал(а): 18 июл 2019 15:51))))
С тех пор прошло больше 20 лет, Кристал )))). Если бы я до сих пор придавал значение тем обидкам... Это был бы уже диагноз.
И жертва коллективной травли не назовет это "обидками". Сколько бы лет ни прошло. Но вообще-то речь была о знании ситуации "изнутри".
Впрочем, я не исключаю, как уже говорила, и второго варианта - это многое бы про вас объяснило, и не только насчет вашего отношения к Озеру как к "Снегг сам нарвался".

А у Снегга, стало быть, "диагноз"? Ну-ну.
Поведайте нам уже наконец про таинственный и ужасный второй вариант. Прям интрига. :wink:
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7472
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение JanJansen »

Варг писал(а): 18 июл 2019 16:49
Krystal писал(а): 18 июл 2019 16:21
JanJansen писал(а): 18 июл 2019 15:51))))
С тех пор прошло больше 20 лет, Кристал )))). Если бы я до сих пор придавал значение тем обидкам... Это был бы уже диагноз.
И жертва коллективной травли не назовет это "обидками". Сколько бы лет ни прошло. Но вообще-то речь была о знании ситуации "изнутри".
Впрочем, я не исключаю, как уже говорила, и второго варианта - это многое бы про вас объяснило, и не только насчет вашего отношения к Озеру как к "Снегг сам нарвался".
Поведайте нам уже наконец про таинственный и ужасный второй вариант. Прям интрига. :wink:
Вот самому тоже интересно. :dontknow:
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7472
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение JanJansen »

Krystal писал(а): 18 июл 2019 16:21
JanJansen писал(а): 18 июл 2019 15:51))))
С тех пор прошло больше 20 лет, Кристал )))). Если бы я до сих пор придавал значение тем обидкам... Это был бы уже диагноз.
И жертва коллективной травли не назовет это "обидками". Сколько бы лет ни прошло.
На самом деле, даже это определение является неточным.)))
Я уже много-много лет не вспоминал об этих эпизодах, и не думал о них. Какая уж тут обида?
А потом вот, в разговоре с вами случайно вспомнил. В виде нечетких и полузабытых воспоминаний о событиях случившихся словно бы жизнь назад.
Но вообще-то речь была о знании ситуации "изнутри".
Именно благодаря этому знанию, я так и пишу.
Смотрите сами:
Есть коллектив, есть жертва, есть конфликт между ними.
Кто виноват в конфликте?
По-большей части коллектив.
Кто от этого конфликта больше страдает?
Жертва.
Кому больше выгодно прекращение этого конфликта?
Очевидно, что жертве.
Так, кто должен приложить усилия, чтобы конфликт завершить?
А вот, кому это нужно, тот и должен. (То есть жертва).

Как жертва может этот конфликт прекратить:
1) Стать сильнее и опаснее.
Но при этом:
2) Жестко подавлять все мысли о реваншизме (не нарываться. Цель в прекращении конфликта. А не в повышении ставок).
3) Проявить уважение к ценностям коллектива. (Ну или хотя бы явно не демонстрировать пренебрежения)

Можно, конечно ничего этого не делать, и продолжить "героически превозмогать", но битва одного против всех - это игра в одни ворота.
(Но зачем же так над собой издеваться?)
А у Снегга, стало быть, "диагноз"? Ну-ну.
Незаживающие душевные раны.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal »

Поскольку мне уже вынесли очередное предупреждение (в том числе) за пост со словами "второй вариант" даже без его расшифровки, ясное дело, что объяснять, что я имею в виду, было бы "виртуально [Слово запрещено роскомнадзором]".
(ну и наверно, лучше вообще ничего не объяснять на всякий случай).
Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria »

Jaina писал(а): 18 июл 2019 16:45 Ок допустим. Хотя это все равно сути дела не меняет в том плане, что Снейп не выслушал обвиняемого и всячески способствовал тому, чтобы другие его не выслушали.
Суть дела можно рассматривать с самых разных сторон. В данном случае было ваше замечание, что "Снейп хотел просто сделать как положено по закону (т.е. сдать преступника властям, а не вершить самосуд) и все." Я вам ответила, что конкретно в этом плане - в плане формальной законности - между этими двумя вариантами разницы не было. :smile:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо »

Я и писала, что у прошлого нет таких зубов, как у настоящего. Но я не уверена, что для Снейпа это действительно так. Прошлое его жрёт вовсю. И вовсе не потому, что он этого хочет - не больше, чем Сириус дементоров.
Жрёт, но я бы предпочла быть с комплексами и живой душой, чем если бы её высосали дементоры.
На данный момент Снейпу грозит только удар по комплексу. У Сириуса на кону жизнь.
Блэк не был несправедлив к Гарри. А Питер вообще перед ним на коленях ползал. Вы, кажется, опять не совсем понимаете, о чём я.
Человек, предавший родителей и поспособствовавший их смерти уж точно был несправедлив к Гарри. И рубль за сто - если бы Снейп попросил Гарри до "Истории Принца" его выслушать - Гарри бы выслушал. Но Гарри, как я уже говорила, мудрее Снейпа и Мародёров вместе взятых.
Ох, ну вот опять не о том речь, всё время мы бьёмся об поступок Сириуса. Не в нём дело, а в том, что Сириус только что заявил "Снейп это заслужил". Дело даже не в том, что не ужаснулся, а в том, что типа Снейпу так и надо. Здесь уровень осознанности подхода уже очень высокий. Более высокий, чем у Снйепа, которого ослепляет гнев. Сириус же судит Снейпа спокойно и уверенно.
Где вы там спокойствие увидели? А тем более суд? Сириус просто отмахивается от той истории, занятый более важными вещами. Он Иву не прорефлексировал - некогда ему в жизни было. Он не раскаивается, да это в той ситуации и невозможно, а потом - тем более. Но он и не понимает, что чуть не натворил, даже тогда.
Снейп стремится к мести, а не к законности. Но попирать при этом закон не считает для себя возможным.
Ну, ок, вершит месть, пользуясь весьма специфическим законодательством. Не знаю, не вижу никакой особой разницы.
И повторюсь, что он при любом раскладе действовал бы законно - если бы отвёл в замок и если бы позвал дементоров.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8871
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife »

SeMaria писал(а): 18 июл 2019 12:57 Дементоры в том числе являются и той самой полицией.
Но все-таки они палачи, и по-другому с ними не договориться. Полиция не казнит на месте в большинстве случаев. Поэтому позвать дементоров - значит отдать на казнь.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28790
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

SeMaria писал(а): 18 июл 2019 18:13 Я вам ответила, что конкретно в этом плане - в плане формальной законности - между этими двумя вариантами разницы не было. :smile:
Ну нет, так нет. Тогда (может вы говорили, но я подзабыла), если разницы нет, то вы не сравниваете вообще эти два варианта или всё-таки какой-то выделяете как более правильный?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28790
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

Немо писал(а): 18 июл 2019 18:45 У Сириуса на кону жизнь.
Если бы просто жизнь... На самом деле неизвестно, что становится с душой, когда дементор ее высасывает. Может он ее переваривает и человеку тогда вообще никакого посмертие не светит.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо »

Ну так и молчал бы. Никто его за язык не тянул, сам ляпнул про "заслужил".
Ну так и Снейпа никто не тянул подслушивать и обижаться на события многолетней давности.
Сириус к этому и относится легче, во-первых, потому, что неотрефлексировал ситуацию до конца (Штирлиц перечитал письмо, но оно до него опять не дошло), а во-вторых, для него это прошлое. А что Снейп с этим мается, так кто ж ему доктор-то?
Ну сейчас-то он уже понял, что могло не обойтись одним перепугом? Или всё ещё нет? Если понял, то "заслужил" звучит как "заслужил и то, что могло случиться".
Нет, именно заслужил, что случилось - перепуг. По-моему, так.
Понимаете, вы исходите из знания, что Сириус невиновен. Снейп этого не знает, он считает Сириуса виновным. При этом он очень сильно ненавидит предателя Лили. В этой ситуации - что нужно, чтобы Снеп готов был выслушать Сириуса? У Снейпа должны быть резоны проявить справедливость к Сириусу. Понимаете, резон "ты должен" плохо работает, когда человек сознаёт, что ему самому ничего не должны и быть справедливыми к нему не собираются.
На мой взгляд, справедливость в резонах не нуждается. За поступки других отвечать другим. За личные - самому человеку. Не хотелось бы, чтобы за них было стыдно.
К тому же, даже едкий и противный комментарий, на мой взгляд, не является достаточным поводом, чтобы наплевать на справедливость, когда ТАКИЕ ставки.
Понимать что? Что Снейп страшно перепугается, когда столкнётся с оборотнем? Это Сириус уж точно понимал и хотел этого. И находил это забавным. Троекуров, учитель и медведь. С той разницей, что Троекуров всё же медведя контролировал, а Сириус оборотня нет.
Дался вам этот Троекуров. Можно подумать, все мальчишки, запирающие кого-то в тёмном подвале - потенциальные Троекуровы. А ведь они хотят именно напугать. Честное слово, какое-то странное сравнение.
Ну, сорри, совсем даже не так издевается и не над тем.
Ну, пусть так. Хотя по-моему, действует он весьма противно на тот момент.
О как. Питера же не порвал. И куда вдруг делись все ваши аргументы насчёт " не хуже"? :wink:
Не порвал - потому что Люпин остановил.
Ого, а Снейп в ВХ - садист, да? :eek: Я так не считаю. И Мародёров садистами не считаю. Они не понимали, разумеется, насколько Снейпу плохо - так и Снейп не понимал, насколько плохо Сириусу. Но что плохо - все понимали. Более того, во всех случаях хотели, чтобы было плохо, этого и добивались. Это не садизм, это связано с возможностью заставить страдать того, к кому испытывают сильную неприязнь или ненависть. Другое дело, что у Марродёров это ещё и превращалось в развлечение.
Понимал Снейп, каково Сириусу в тот момент, понимал.
И нет, он не садист. В той ситуации желание причинить боль посильнее понятна. Но у Мародёров другой случай.
Да ну? А не плевать ли ему там на чувства Сириуса, учитывая то, что он сам чувствует? Как и Мародёрам было плевать на чувства Снейпа - всё у них в порядке с эмпатией, когда хотят, Люпин тому примером. Ну, вы, я вижу, нашли садиста в лице Снейпа. Поздравляю )))
Не плевать. Наоборот, он хочет, чтобы предатель посильнее мучился.
Сириус хотел Снейпа испугать, даже не подумав, что тот может погибнуть - и впоследствии заявил, что Снейп это заслужил, в том числе, стало быть, и такое наплевательство на его жизнь (что Снейп мог погибнуть, Сириус к тому моменту уже понимал). И всё это за что? За то, что Снейп за ними следил и хотел найти компромат, чтобы их исключили из школы. Снейп хочет Сириуса убить - за предательство Лили на верную смерть. Вам не кажется, что и поводы несколько несопоставимы?
Кажется. Именно поэтому я не склонна сравнивать эти ситуации. Малолетний дятел - и взрослый человек, ослеплённый ненавистью за серьёзное преступление.
Ну, то есть по кумполу ))
Как я уже говорила, дай Снейп Сириусу по кумполу со словами "вот тебе за "заслужил", услада корейского народа" и начал бы нормальное разбирательство - вопросов бы не было вообще.
Знаете, в случае Снейпа тоже очень многое лучше бы перенести на потом. Когда у человека боль уймётся.
Да сколько ж можно ей униматься? Сколько лет прошло. Это уже не боль, а серьёзный комплекс.
Лучше, конечно. Кто начал трепаться на эту тему в Хижине? Подсказка- это был не Снейп )))
Люпин прояснял ситуацию. А нефиг подслушивать, что тебя не касается.
Иначе - но издевательств над Снейпом в этой ситуации я совершенно не исключаю.
Для того, чтобы так доводить человека, будучи в душе в ярости, нужно обладать выдержкой Снейпа. Вот избил и убил - в это я верю, это вполне реальный вариант. А вот в дементоров не верю - боюсь, Сириус не стал бы лишать себя возможности порвать гада собственноручно. Прямой агрессии с избытком. А вот чтобы ранить и старательно запугивать - нужна именно рапира. А у Сириуса, скорее, паровой молот.)
Наверное, это у Дамблдора лучше спросить )) Но что Дамблдор смог бы удержать Снейпа в Хижине, как Люпин Сириуса, я не сомневаюсь.
Снейп знает, что Дамблдор может чинить препятствия, но продолжает настаивать. Вряд ли Дамблдор не говорил, чтобы Снейп успокоился. Поэтому меня терзают смутные сомнения, что мог бы.
Правда, и Сириус остановился ещё и потому, что хотел оправдаться перед Гарри, а не только потому, что послушал Люпина.
Снейп не пользуется возможностью попинать беспомощного противника, лежащего без сознания. Сириус пользуется. Я взяла только этот отдельный аспект, а не кто в целом лучше-хуже. Понятно, что Сириус там жертва, а Снейп - агрессор.
Снейп издевается по-другому. К тому же, попинать и дать по кумполу - по мне, немного по-разному выглядит. Да Сириус его и не лупит. Он просто не особо следит за тем, чтобы по башке не прилетело. Он же не останавливается, чтобы Снейпа пнуть или ударить, верно?
Оттуда, что ему всегда нужен формальный повод )) И, кстати, эта его черта говорит о том, что в ПС он бы либо не удержался даже без Лили, либо совсем бы потерял себя. Пожиратели уж точно не законники, а отморозки.
Не всегда ему нужен формальный повод. Он далеко не всегда формалист.)
Хм ... В таком случае, как объяснить Иву? Сириус действовал не под влиянием ненависти?
Под влиянием импульса. "Ах, подсматриваешь? Ну, заходи не бойся, выходи - не плачь!".
Ну, в школьные годы, судя по придуманным заклинаниям, Снейп явно питал склонность к такому юмору - вот только почему-то не показан использующим его. А когда показан использующим юмор - это рапира, да.
А он во всей истории Принца показан практически всегда с Лили. Не на ней же ему левикорпус испытывать.)
А из-за чего он переживает? Почему упоминает высокомерие Джеймса?
Из-за незаживающих ран, нанесённых ему в период обострения конфликта. Ну, и из-за Лили.
Знаете, вот у Снейпа реально виден клин на Мародёрах - как у подростка, так и у взрослого. А у Мародёров на нём - не-а. Так что всё-таки не совсем "друг другу". А страшнее ли ... Страшнее. Нет ни на Гарри, ни на Драко таких следов этой "вражды", как на Снейпе.
Я сказала до обострения конфликта. До. А к пятому курсу да, шла жёсткая вражда.
Потому что гораздо больше людей по жизни побывало в его шкуре. В том числе в шкуре "плохих" по мнению кого-нибудь.
Поэтому я и не акцентировала внимание на точке зрения Снейпа - считала, что с ней и без того всё ясно.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо »

Jaina писал(а): 18 июл 2019 19:08
Немо писал(а): 18 июл 2019 18:45 У Сириуса на кону жизнь.
Если бы просто жизнь... На самом деле неизвестно, что становится с душой, когда дементор ее высасывает. Может он ее переваривает и человеку тогда вообще никакого посмертие не светит.
Боюсь, что, скорее всего, последнее. Вообще, жуткое дело - магическое законодательство.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

Krystal писал(а): 18 июл 2019 01:41
Almi2017 писал(а): 18 июл 2019 00:59 И тем самым служите этим вещам не самую лучшую службу.
Это только потому, что вас это не волнует ни на йоту. Вы находитесь на другой стороне от справедливости
Знаете, если человек постоянно говорит о справедливости в повышенном тоне, сам при этом будучи крайне несправедливым - он только вредит справедливости. А я ради справедливости кое-что пыталась делать. Делать, а не приставать к другим людям с надуманными обвинениями.
недаром вы когда-то удивленно вопрошали, как это возмездие агрессору и справедливость может быть таким важным, чтобы ради этого даже "тенью являться с того света" (хотя потом и сделали попытку это как-то развернуть).
Очевидно, потому, что я понимаю всеобщую и вечную справедливость не как "возмездие агрессорам", а как устранение всей боли, всех обид, всей бессмыслицы, как обретение людьми блаженства. "Счастье для всех, даром - и пусть никто не уйдет обиженным!". Вот это в моём понимании прекрасно и справедливо, а не торжество ненависти и мести. Вон, Снейп чуть невиновного не отдал дементорам - примерно так выглядит ваша "справедливость".
И вы настолько гармоничны с этим миром,
:lol: :lol: :lol: Как говорится, ваши бы слова да Богу в уши. Как по мне, это вы гармоничны с миром - возмущаетесь без конца, наезжаете на других. В реальной жизни так себя ведут "право имеющие", считающие, что им всё на свете полагается по факту рождения. А не те, на ком мир едет верхом.
что в ваших глазах одобрение злодеяний совсем даже и не уродливо, а как так и надо. Сами-то что говорите.
В моих глазах постоянно наезжать на всех с возмущёнными обвинениями - признак не любви к справедливости, а плохого воспитания, честно говоря. А сама я говорю разное - вот только не надо выдумывать, будто я говорила, что жертва "самавиновата".
Если у вас это вызывает отторжение, это только лишнее свидетельство правильности того, что я говорю.
Отторжение у меня вызывает тот факт, что даже когда вы говорите правильные по сути вещи, вы их говорите так, что они начинают вызывать раздражение. Слишком много громких слов, слишком много эмоций. О вещах чудовищных, типа "поцелуй дементора за Озеро", я даже говорить не буду.
В некоторых темах вы представляете единый глухой монолит. По виктимологии, например.
если бы вы не употребляли слово "виктимология" не по делу, вам бы пришлось сказать: вы представляете единый глухой монолит по вопросу "жертва сама виновата", что является очевидным враньём.
Да-да-да, здесь все только это и говорили. Особенно я.
И вы говорили. Только в отличие от ряда прочих, старались не настолько прямо. Вы ничего не говорите прямо, а еще часто следом пытаетесь отказаться от своих слов, и в результате получается известно что.
Я говорю прямо всё, что думаю, если только то, что я думаю, не нарушает правила форума. Поскольку я не думаю, что жертва "сама виновата", я этого не говорю. Ни прямо, ни криво.
Я и говорю все по делу. А то, что вы воспринимаете как "эмоции" даже утверждения принципиального характера, говорит только о вашем восприятии и менталитете. То, о чем я и говорила. Вы даже не понимаете, из-за чего "такой сыр-бор".
Я прекрасно понимаю, из-за чего сыр-бор. У меня не вызывает ни малейшего доверия неумение говорить спокойно и рассудительно на любую тему. Если человек вместо этого форсирует тон, это не признак принципиальности, это признак давления на собеседников, которое реально выбешивает.
Не надо рассказывать МНЕ. На форуме большинство сочувствует жертвам и не одобряет агрессию. Чем сильнее агрессия - тем больше не одобряют.
Вам еще не надоело меня провоцировать
Мне скорее надоело общаться с человеком, который в любом утверждении, с которым не согласен, видит провокацию, а в собственных возмутительных утверждениях её в упор не видит.
Я могла бы привести огромный набор цитат, где просто зашкаливает "сочувствие к жертвам" и "неодобрение сильной агрессии". (и еще ворох некоторых "сочувственных цитат" иного плана сгинул вместе с Хогвартснетом). Но этого я делать не стану.
Большинство цитат на этом форуме, содержащих оправдание сильной агрессии, принадлежит лично вам. Причём все свежие. Пытки Гарри на кладбище, после которых он "резво бегал", по вашим словам. Пытки Невилла со стороны Кэрроу - "подумаешь, порезы". Поцелуй дементора невиновному человеку. Причём всё это без малейшего сочувствия к жертвам. Остальные форумчане ничего подобного не пишут.
И увидите, что мир выздоравливает по сравнению с тем, что было.
Я вижу, как он "выздоравливает". Повторяю, даже тут на форуме.
Да ну? На пару веков назад не хотите сдвинуться для сравнения?
Мне очень нравится дружба Мародёров.
С предательствами и пренебрежением на каждом шагу? "Сделаю друга каннибалом, подведу под топор палача и посмеюсь"?
С ошибками, порой трагическими - и с глубочайшей привязанностью друг к другу.
И очень не нравится их отношение к Снейпу. Но если вам кажется, что с вами обращаются как со Снейпом, то это, сорри, уже полный бред.
Я, наверно, в жизни не встречала другого такого человека, который так упорно не признавал бы себя самого в зеркале )
Я, наверное, не встречала в жизни другого такого человека, который так упорно пытался бы нацепить маску жертвы без всяких на то оснований. Жду подробного рассказа о том, как я душила вас пеной )) Знаете, с этими фантазиями вам лучше к кому-нибудь другому - у меня несколько иные предпочтения.
Причем вы только что заявляли, что каждый, мол, хотел бы побыть в шкуре Мародеров. То есть как вы их воображаете. И вам это нравится.
В юности каждый хотел бы ощущать себя любимым и счастливым, уверенным в том, что мир прекрасен и создан для него. А мне 43 года. Я могу так себя ощущать, только если впаду в маразм. Не говоря уже о том, что я себя так не ощущала и в 16 лет. И совершенно не жалею об этом. Я, как и Снейп, предпочитаю быть собой, а не кем-то другим, даже если это гораздо больнее и неприятнее. Но вас это не касается.
Спаниэль, ну надо же.
Он был милый )))
Было неприятно, честно скажу.
Это ничего. Если мы когда-нибудь вдруг и встретимся, то уж явно не затем, чтобы сделать друг другу приятное.
(Впрочем, это мы выяснили еще давным-давно в закрытой теме).
Ну вот если явится Бранд или кто-нибудь ему подобный, и начнёт уничтожать мир - я к вашим услугам. А в остальных случаях - нет.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо »

Гарри все таки не представлял близнецов в подобной ситуации. Только, возможно, кого-то, кого реально ненавидишь и кто реально этого стоит. И то "возможно". Но Гарри как бы и сам не усмотрел в сцене у Озера ненависти и "стоящести". И я не увидела. И я не Гарри :smile: И близнецы с Малфоем реально ничего такого не делали, хотя шутки у них бывали достаточно жесткими, не нежные ребята :mrgreen:

Понимаете, Немо, для меня проблема Озера не в конкретных действиях Мародеров, а в их настроении, отношении к ситуации. Я не вижу там не ревности (хотя конкретно там и ее не видно, но вполне допускаю, что она просто осталась за кадром для интриги). Я не вижу там вообще никакого негатива в эмоциональном состоянии Джеймса и компании. Вот Гарри с близнецом побили Малфоя два на одного всего лишь за слова. Плохо? Неравноценно? Ну как бы да, не очень правильно, но понять можно. А Джеймс и Сириус? Они веселятся. Это не вражда и не разборка, это развлечение для них. По крайней мере, сцена написана именно так :dontknow:
Я недаром поминала близнецов Уизли - они и враждуют, как веселятся. В этом вопросе Мародёры с ними по темпераменту близки.
Но следует рассматривать Озеро не отдельно, а в динамике. Между Снейпом и Мародёрами вражда с первого курса, так? Она нарастает, плюс примешивается ещё и ревность. И к данной ситуации уже сложилась обстановка: вижу - что-то сделаю. Короче говоря, любым способом напакостить (примерно как те же близнецы Уизли посчитали нужным враждовать с Амбридж, пользуясь любым удобным случаем). Вот Мародёры и действуют как это соответствует их темпераменту - напоказ, открыто и со специфическим юмором. Очень специфическим. Ну вот представьте - близнецы враждуют с каким-нибудь с их точки зрения гадом. Как бы они действовали? Также - весельем, шуточками. Вот. А теперь представьте, что за такие шутки их вообще никто не останавливает, все аплодируют. Даже когда они сомнительны (и у близнецов такое бывало). В таком случае ребятам очень просто было бы по инерции выйти из берегов.
Это не отменяет того, что издевательств у Озера Снейп не заслужил. Но. Это нам со стороны видно. А Мародёры не понимают, что вышли из берегов - они по инерции очень сильно разогнались. А окружающие их поддерживают в их "шутках", чуть не аплодируют стоя. Вот и не удержались - скатились до весьма поганых действий. Бывает. А разве не со всеми бывает, что по инерции и запарке что-то наговоришь и сделаешь, а потом понимаешь, что, вежливо говоря, переборщил?
Честно говоря, я не знаю, что записать в "разбавление и уравновешивание потом". Что вы имеете в виду?
Всю их последующую жизнь - за вычетом, конечно, Петтигрю.)
Джеймс косится на девочек, но блин, Северус в другой стороне. Он далеко от девочек и даже ни на кого не косится :wink: И Джим посматривает на Лили явно с удовольствием и гордостью, чего это его вдруг одинокий Севка взбесил?
Фактом существования.) Особенно когда он с Лили дружит.
"Досада на слова Лили" это вообще, по-моему, детский сад. Во-первых, "соперника" она приложила куда конкретнее и гаже, а во-вторых, ну, вы правда считаете, что Джим таким образом ее серьезно звал на свидание и очень разочаровался, что она не согласилась? По-моему, это просто детский флирт на уровне "дернул за косу - получил портфелем по голове". Никто (ну почти) в пятнадцать лет не хочет "серьезных отношений". Тем более с девчонкой, которая нравится. Когда Джеймс захотел отношений - он их сразу получил.
Сразу? Смеётесь?
Конечно, серьёзно предлагал, конечно, разозлился. Там прямым текстом сказано, что он обижен.
Не знаю, насколько у него там были "серьёзные намерения" (почти никто в пятнадцать лет так не загадывает, право), но встречаться с ней он хотел.
Сева шпионил не затем, чтобы рассказывать о нарушении школьных правил. Нарушение школьных правил только добавляло славы Мародерам. Он надеялся раскопать реально плохие вещи и показать всем истинное лицо Мародеров, которое он серьезно считал очень плохим. И так никому и не показал :dontknow:
То, что они поддерживают друга-оборотня - как раз не самое плохое "истинное лицо". А в случае реально мерзкого Озера - счидетелей и без того вагон.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal »

Almi2017 писал(а): 18 июл 2019 19:47Очевидно, потому, что я понимаю всеобщую и вечную справедливость не как "возмездие агрессорам", а как устранение всей боли, всех обид, всей бессмыслицы, как обретение людьми блаженства.
Очевидно то, что вы, по вашему собственному признанию, готовы отстаивать с оружием в руках и убивать за мир, полный как раз боли, обид, бессмыслицы, страданий и несправедливости. Против тех, кто хочет устранить все это. Что в очередной раз показывает расхождение ваших деклараций с делом.
Вон, Снейп чуть невиновного не отдал дементорам
Вы считаете, что Сириус невиновный человек? Ну-ну.
В моих глазах постоянно наезжать на всех с возмущёнными обвинениями - признак не любви к справедливости, а плохого воспитания, честно говоря.
Ну что мне тогда сказать по поводу того, признаком чего являются многие ваши высказывания? Все уже сказано.
Отторжение у меня вызывает тот факт, что даже когда вы говорите правильные по сути вещи, вы их говорите так, что они начинают вызывать раздражение.
Кто же виноват, что у вас вызывают отторжение правильные вещи.
если бы вы не употребляли слово "виктимология" не по делу, вам бы пришлось сказать: вы представляете единый глухой монолит по вопросу "жертва сама виновата", что является очевидным враньём.
Очевидным враньем является как раз отрицание этого, когда на Хогвартснете еще было, и тут продолжается. И не формулировки важны, а суть. Плевать на то, как вы это назовете. Это вообще типичная черта некоторых виктимологов (не всех) - не говорить прямо, а изобретать для пострадавших выражения типа: "У вас проблема"... - да естественно, у жертвы проблема, и эта проблема имеет конкретные морды, имена и место жительства, но попытки добиться от кого-то этого простого признания натыкаются как на ту глухую стену.

Вы подумайте сами, о чем даже тут спор ведется? Два отморозка при поддержке своих дружков и подпевал нападали, мучили и унижали человека от скуки, "за сам факт существования", все просто и понятно, очевидней Роулинг написать уже не могла, - но целыми страницами, темами, ГОДАМИ муссируется, какой Снегг (жертва!) весь из себя "неправильный", "обидчивый и уязвленный", не так себя вел, не там ходил и не туда смотрел... Вся разница только в том, что мародероманы приписывают ему напрямую вину (а Мародерам - уйму "благородных" причин душить и публично снимать трусы с человека), а вы называете это его личностными особенностями.
Большинство цитат на этом форуме, содержащих оправдание сильной агрессии, принадлежит лично вам. Причём все свежие. Пытки Гарри на кладбище, после которых он "резво бегал", по вашим словам. Пытки Невилла со стороны Кэрроу - "подумаешь, порезы". Поцелуй дементора невиновному человеку. Причём всё это без малейшего сочувствия к жертвам. Остальные форумчане ничего подобного не пишут.
Я прекрасно помню то, что пишут форумчане, но я уже сказала, что не собираюсь ничего из этого цитировать.

Надо было мне написать, что Лорд или Кэрроу просто пошалили ))
В юности каждый хотел бы ощущать себя любимым и счастливым, уверенным в том, что мир прекрасен и создан для него.

Вы написали еще нечто вроде, что все якобы хотели бы при этом еще и издеваться над "странным человеком". А Мародеры так себя не чувствовали, как вы написали. Сириус полон злобы и желчи, презирает даже половину из собственной компании, родителей и брата ненавидит; Джеймс по уши в своих комплексах, выплясывает, как жестокий клоун, перед публикой и взвивается, если ему только покажется, что им недостаточно восхищены. И похоже, Снеггу они еще и жутко завидуют.
А мне 43 года. Я могу так себя ощущать, только если впаду в маразм.

То есть вы утверждаете, что ощущать мир прекрасным может только человек в маразме? )) Занятно.
Ну вот если явится Бранд или кто-нибудь ему подобный, и начнёт уничтожать мир - я к вашим услугам.
Ну это взаимно.

По остальному и отвечать нет смысла.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

Krystal писал(а): 18 июл 2019 16:21 И жертва коллективной травли не назовет это "обидками". Сколько бы лет ни прошло.
Кристал, скажите, пожалуйста, с какой стати вы себя считаете компетентной по части того, что испытывают жертвы коллективной травли и вообще жертвы? Вы каждый раз отвечаете, мол, это личное - но тем не менее требуете, чтобы окружающие априори признавали вашу компетентность в этих вопросах. На каком таком основании?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

Jaina писал(а): 18 июл 2019 16:39 Мой оппонент задал мне вопрос про семь лет грязных издевательств, в том числе удушья и унижений сексуального характера. Все 7 лет они устраивали подобные шоу?
Кристал, вот выделенный фрагмент - это то самое, что я имела в виду, говоря о вашей способности даже верную по сути мысль выразить так, что читающим сразу захочется закатить глаза. Причём вы эти фразы ещё и повторяете многократно. В результате бесспорный факт многолетней травли Снейпа становится сомнительным из-за ваших уже всем настоигравших преувеличений.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal »

Almi2017 писал(а): 18 июл 2019 21:10Кристал, вот выделенный фрагмент - это то самое, что я имела в виду, говоря о вашей способности даже верную по сути мысль выразить так, что читающим сразу захочется закатить глаза. Причём вы эти фразы ещё и повторяете многократно. В результате бесспорный факт многолетней травли Снейпа становится сомнительным из-за ваших уже всем настоигравших преувеличений.
Смехота. "В том числе" никак не читается - "только это постоянно", а из сцены у озера ясно видно, что она не новоизобретенная.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 »

JanJansen писал(а): 18 июл 2019 17:36 Есть коллектив, есть жертва, есть конфликт между ними.
Кто виноват в конфликте?
По-большей части коллектив.
Кто от этого конфликта больше страдает?
Жертва.
Кому больше выгодно прекращение этого конфликта?
Очевидно, что жертве.
Так, кто должен приложить усилия, чтобы конфликт завершить?
А вот, кому это нужно, тот и должен. (То есть жертва).
Кто имеет больше реальных возможностей этот конфликт завершить, причём без особых потерь для обеих сторон?
Естественно, коллектив, а не жертва.
А кто может - тот и должен. А вовсе не тот, кому нужно.
Если кому-то нужно, но он ничего не может, то он ничего и не должен. Нельзя быть обязанным сделать то, что не в твоих силах.
Жертва не может сделать так, чтобы её перестали травить, хоть она вывернись наизнанку.
Коллектив может перестать травить.
И вообще, должен всегда тот, кто сильнее. А коллектив сильнее одиночки.
Так что, извините, результат обратный.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7472
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение JanJansen »

Almi2017 писал(а): 18 июл 2019 21:19
JanJansen писал(а): 18 июл 2019 17:36 Есть коллектив, есть жертва, есть конфликт между ними.
Кто виноват в конфликте?
По-большей части коллектив.
Кто от этого конфликта больше страдает?
Жертва.
Кому больше выгодно прекращение этого конфликта?
Очевидно, что жертве.
Так, кто должен приложить усилия, чтобы конфликт завершить?
А вот, кому это нужно, тот и должен. (То есть жертва).
Кто имеет больше реальных возможностей этот конфликт завершить, причём без особых потерь для обеих сторон?
Естественно, коллектив, а не жертва.
А кто может - тот и должен. А вовсе не тот, кому нужно.
Если кому-то нужно, но он ничего не может, то он ничего и не должен. Нельзя быть обязанным сделать то, что не в твоих силах.
Жертва не может сделать так, чтобы её перестали травить, хоть она вывернись наизнанку.
Коллектив может перестать травить.
И вообще, должен всегда тот, кто сильнее. А коллектив сильнее одиночки.
Так что, извините, результат обратный.
Это где-нибудь в идеальном мире.
Где коллектив вдруг неожиданно "прозревает", осознает глубину своего морального падения и хором начинает просить прощения у жертвы.
Оно, конечно, хорошо. Но нереалистично(((.
Коллективу это нафиг не надо. Нет у людей, из которых коллектив состоит, заинтересованности в этом.
Им и так норм. Нет у них стимула, что-то менять.
А вот жертве плохо. Жертву такое положение вещей не устраивает.
И у нее стимул " что-то менять" есть.
Да, ее возможности невелики, но... если она этого не сделает, то этого не сделает никто.
(Ждать "прозрения" от коллектива бессмысленно).
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28790
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina »

Almi,
Никто (ну почти) в пятнадцать лет не хочет "серьезных отношений". Тем более с девчонкой, которая нравится.
В жизни возможно, но у Ро это явно не так. У нее все хотят серьезных отношений лет с 14.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»