HPForum.ru

Tili писал(а): 27 ноя 2021 23:46

Немо писал(а): 27 ноя 2021 23:36

Tili писал(а): 27 ноя 2021 23:25
Даже монархия очень редко бывает абсолютной. Без обратной связи и опоры на некоторые слои общества долго ненацарствуешься.

Монархия бывает разной, это не совсем синоним диктатуры, но суть в том, что чем ближе власть именно к диктаторской (хоть короля-царя, хоть вождя народов) тем эта связь призрачней. Особенно, если речь идёт не об элите, а о тех, кто "внизу". И вот он, результат... Кто-нибудь в реале видел хорошую и адекватную диктатуру? Никто, никогда и нигде.

Любая власть - это диктатура, поскольку одной из основных её функций является издание законов, и чтобы заставить людей их соблюдать, тех кто нарушает - с применением силы. А дальше уже надо смотреть отвечают ли эти законы интересам основной массы населения и какими методами проводятся в жизнь.

Оригинальное понятие о диктатуре. Ну ок. Но диктатура, которая демократия, в реальном мире лучше диктатуры, которая олигархия или диктатуры, которая диктатура.)

Немо писал(а): 28 ноя 2021 00:29

Tili писал(а): 27 ноя 2021 23:46

Немо писал(а): 27 ноя 2021 23:36
Монархия бывает разной, это не совсем синоним диктатуры, но суть в том, что чем ближе власть именно к диктаторской (хоть короля-царя, хоть вождя народов) тем эта связь призрачней. Особенно, если речь идёт не об элите, а о тех, кто "внизу". И вот он, результат... Кто-нибудь в реале видел хорошую и адекватную диктатуру? Никто, никогда и нигде.

Любая власть - это диктатура, поскольку одной из основных её функций является издание законов, и чтобы заставить людей их соблюдать, тех кто нарушает - с применением силы. А дальше уже надо смотреть отвечают ли эти законы интересам основной массы населения и какими методами проводятся в жизнь.

Оригинальное понятие о диктатуре. Ну ок. Но диктатура, которая демократия, в реальном мире лучше диктатуры, которая олигархия или диктатуры, которая диктатура.)

Ну, далеко не оригинальное, нас так учили. И я с таким понятием согласна. А власть (диктатура) олигархии - это власть (диктатура) в интересах ничтожного меньшинства, и заставляет подавляющее большинство жить по соответствующим законам. И, конечно это плохо.

Tili писал(а): 28 ноя 2021 00:38

Немо писал(а): 28 ноя 2021 00:29

Tili писал(а): 27 ноя 2021 23:46
Любая власть - это диктатура, поскольку одной из основных её функций является издание законов, и чтобы заставить людей их соблюдать, тех кто нарушает - с применением силы. А дальше уже надо смотреть отвечают ли эти законы интересам основной массы населения и какими методами проводятся в жизнь.

Оригинальное понятие о диктатуре. Ну ок. Но диктатура, которая демократия, в реальном мире лучше диктатуры, которая олигархия или диктатуры, которая диктатура.)

Ну, далеко не оригинальное, нас так учили. И я с таким понятием согласна. А власть (диктатура) олигархии - это власть (диктатура) в интересах ничтожного меньшинства, и заставляет подавляющее большинство жить по соответствующим законам. И, конечно это плохо.

Вас анархисты учили, что ли?))) Ну да ладно. Диктатура, которая олигархия, это, понятно, плохо. Диктатура, которая демократия в реальности явно выигрывает перед остальными диктатурами, факт. Так что...

Tili писал(а): 27 ноя 2021 21:19

Jaina писал(а): 27 ноя 2021 00:56

JanJansen писал(а): 26 ноя 2021 22:55 .....

Не было там демократии )))

Jaina писал(а): 27 ноя 2021 00:56 Но к счастью его власть была несколько ограничена и больших бед не случилось

То есть, если с одной стороны посмотреть, то там нет демократии, а если с другой - то всё-таки есть. Это получается такой казус, потому что нет чёткой грани между этими понятиями.

Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Вот Фаджу и снесло голову, хотя он был избран, был ограничен законами и зависел от общественного мнения.

При Фадже явно была огромная коррупция, и сам Фадж имел прессу под своим контролем. Не будь этого и он бы не смог усидеть так долго у власти, когда ему снесло голову.

Update: я согласна с вами, что все сложнее, чем простое деление на демократию и диктатуру. Я не эксперт, но если тут есть такой, то надеюсь, он/она разъяснит.

Читатель писал(а): 27 ноя 2021 21:40 кстати а КЕМ он был избран?

Народом.

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 05:32

Читатель писал(а): 27 ноя 2021 21:40 кстати а КЕМ он был избран?

Народом.

Где и когда проходили выборы?

Читатель писал(а): 28 ноя 2021 08:50 Где и когда проходили выборы?

Пойдем от обратного - где в каноне факты того что в Англии не выбирают министра магии?
В Принце Полукровке Фадж прямо сказал что его попросила на выход вся английская общественность и выбрали Скримджера.

Немо писал(а): 27 ноя 2021 23:36 Монархия бывает разной, это не совсем синоним диктатуры

Монархия, понятное дело, гораздо хуже диктатуры.
При диктатуре, если правитель идиот - то его ближайшие сторонники отбирают у него трон. (Срабатывает защита от дурака)
Если же он не идиот, то умирая от старости, он передает власть тому, кого считает компетентным.
При Монархии - для того, чтобы претендовать на власть требуется кровное родство. Никто не имеющий этого родства, свергнуть монарха и сесть на трон не может.
При монархии, король может править, даже если он идиот, подданные будут утираться и терпеть (помазанник же Божий).
При монархии власть переходит сыну правящего монарха, независимо от компетентности этого сына.

Кто-нибудь в реале видел хорошую и адекватную диктатуру? Никто, никогда и нигде.

Смотря с чем сравнивать.
Например, Наполеон Бонапарт вытянул несчастную Францию из мясорубки затянувшейся революции.
Сталин круто прокачал Россию. Хоть и с некоторыми перегибами. Причем, жертв, пострадавших от этих перегибов, было гораздо меньше, чем от топящего за демократию Горбачева.

Freyby писал(а): 28 ноя 2021 11:28

Пойдем от обратного - где в каноне факты того что в Англии не выбирают министра магии?
В Принце Полукровке Фадж прямо сказал что его попросила на выход вся английская общественность и выбрали Скримджера.

Кто был соперником Скримжера? Выборы они ттого. Альтернвативные. Значит агитация, Где она?В книге вообще ничего об этом нету.

Almi2017 писал(а): 27 ноя 2021 14:17

JanJansen писал(а): 27 ноя 2021 13:38 Потому, что диктатура является лучшей формой правления, только при адекватном правителе.

Не может быть "лучшей" форма правления, при которой всё полностью зависит от адекватности правителя. Это всё равно что считать "лучшими" законы, которые работают исключительно в том случае, если граждане законопослушны. Система, в которую не встроена защита от дурака и мерзавца - плохая система.

Так ведь... при демократии эта "защита от дурака" один фиг не работает. Более того, при демократии возможно лицемерное перекладывание ответственности за дурака во власти на избирателей. Типа:"Ну вы же сами такого выбрали".
При диктатуре такое невозможно. Если правитель совсем козел, то однажды... ему просто оторвут рога Вот такая защита от дурака. Гораздо честнее, чем "защита от дурака" демократическая.

Читатель писал(а): 28 ноя 2021 12:49
Кто был соперником Скримжера? Выборы они ттого. Альтернвативные. Значит агитация, Где она?В книге вообще ничего об этом нету.

Пойдем от обратного - где в каноне факты того что в Англии не выбирают министра?
Мы книгу смотрим с позиции школьника Гарри, которого на данный момент не интересуют выборы

Freyby писал(а): 28 ноя 2021 13:21

Пойдем от обратного - где в каноне факты того что в Англии не выбирают министра?
Мы книгу смотрим с позиции школьника Гарри, которого на данный момент не интересуют выборы

Знаете выборы такая вещь которую ТРУДНО не заметить. Из каждого утюга голосуй за меня. Бесплатные газеты голосуй за меня итд

Freyby писал(а): 28 ноя 2021 13:21

Пойдем от обратного - где в каноне факты того что в Англии не выбирают министра?
Мы книгу смотрим с позиции школьника Гарри, которого на данный момент не интересуют выборы

Хм. Ну да Англия же... Выборов именно премьера может не быть да. парламент выбирает Визенгамот

Читатель писал(а): 28 ноя 2021 13:28 Знаете выборы такая вещь которую ТРУДНО не заметить. Из каждого утюга голосуй за меня. Бесплатные газеты голосуй за меня итд

А знаете что если читать книги по Гарри Поттеру, то можно заметить что Гарри в от период в первую очередь интересует Волд и Ко. Все остальное ему не очень интересно и он это просто игнорирует. А значит и читатели тоже не видят этого.

Жду все ещё фактов доказывающих что министров выбирает не общество, а кто-то другой.

Читатель писал(а): 28 ноя 2021 13:32 Хм. Ну да Англия же... Выборов именно премьера может не быть да. парламент выбирает Визенгамот

У нас есть слова Фаджа о том что его отставки требовала вся Англия. Если бы он не зависел от них то что ему тогда с этих требований? Но он ушёл, не став упираться. Хотя он явно властолюбив и власть для него все.

Freyby писал(а): 28 ноя 2021 13:46

Читатель писал(а): 28 ноя 2021 13:32 Хм. Ну да Англия же... Выборов именно премьера может не быть да. парламент выбирает Визенгамот

У нас есть слова Фаджа о том что его отставки требовала вся Англия. Если бы он не зависел от них то что ему тогда с этих требований? Но он ушёл, не став упираться. Хотя он явно властолюбив и власть для него все.

Ну я собственно согласился может тбыть парлпаментской демократией. Тереза Мей вот ущла пришел Борис Джонсон народ его не выбирал. Выбирает парламент Визенгамот. А вот как он наполняется вопрос

Читатель писал(а): 28 ноя 2021 13:50 Ну я собственно согласился может тбыть парлпаментской демократией. Тереза Мей вот ущла пришел Борис Джонсон народ его не выбирал. Выбирает парламент Визенгамот. А вот как он наполняется вопрос

Визенгамот судя из его функций в книгах скорее суд, нежели Парламент

Немо писал(а): 28 ноя 2021 01:16

Tili писал(а): 28 ноя 2021 00:38

Немо писал(а): 28 ноя 2021 00:29
Оригинальное понятие о диктатуре. Ну ок. Но диктатура, которая демократия, в реальном мире лучше диктатуры, которая олигархия или диктатуры, которая диктатура.)

Ну, далеко не оригинальное, нас так учили. И я с таким понятием согласна. А власть (диктатура) олигархии - это власть (диктатура) в интересах ничтожного меньшинства, и заставляет подавляющее большинство жить по соответствующим законам. И, конечно это плохо.

Диктатура, которая олигархия, это, понятно, плохо. Диктатура, которая демократия в реальности явно выигрывает перед остальными диктатурами, факт. Так что...

Да.

Немо писал(а): 28 ноя 2021 01:16 Вас анархисты учили, что ли?)))

Почему анархисты? Это положение марксистской теории, в школе так учили, в десятом классе. И в институте.
В кратком виде так. В феодальном обществе законы охраняют интересы класса феодалов, все остальные ущемляются в правах. Даже буржуазия, хотя она становится всё более многочисленной, владеет большими материальными и финансовыми ресурсами и способствует развитию страны. Когда буржуазия берёт верх над феодалами, она меняет законы, которые становятся более демократичными и учитывают интересы более широких слоёв. Ускоряется развитие страны, благосостояние населения. Но наёмные работники всё равно остаются бесправными, поскольку для участия в общественной жизни надо преодолеть имущественный и образовательный ценз. С развитием промышленности неизбежно повышается уровень образованности и организованности наёмных работников, осознание ими своего ущемлённого положения, и они всё активнее борются за расширения своих прав и условий жизни. И постепенно добиваются улучшения. Но полностью свободными они могут стать, только получив возможность издавать законы в свою пользу, то есть отстранив от власти буржуазию. И их власть будет ещё более демократичной, поскольку они составляют подавляющее большинство.
Это так, для сведения, поскольку вы в советской школе, как я понимаю, не учились.

Tili писал(а): 28 ноя 2021 18:40 Почему анархисты?

А потому что только у них любая власть - это насилие и диктатура. Вы озвучили идею, что любая власть - диктатура, вот я про них и вспомнила. Впрочем, кажется, даже анархисты не считали насилием то, что общество ограждает себя от преступников определёнными правилами.

Это так, для сведения, поскольку вы в советской школе, как я понимаю, не учились.

Я училась в 90-е, и, сколько помню, историю у нас преподавали как собственно, историю, и отдельный "цивилизационный" подход. Примерно также - и в университете, хотя нам разъясняли развитие исторической науки, в том числе, и то, как на это смотрели марксисты. Что до марксистской теории - спасибо за разъяснение, конечно, но мы, вроде как, говорили о дихотомии диктатура/демократия, разве не так? Так что причём тут это всё, я не очень поняла.

JanJansen писал(а): 28 ноя 2021 12:43 При диктатуре, если правитель идиот - то его ближайшие сторонники отбирают у него трон. (Срабатывает защита от дурака)

А если не идиот, а просто мерзавец, как Гитлер, например? И потом, диктатор очень даже цепляется за власть и охраняет её очень жёсткими мерами. Так что, скорее, он поубивает всех тех соратников, которые могли бы ему возразить, оставляя либо безмозглых, либо тех, которые за повышение маму родную продадут.

Если же он не идиот, то умирая от старости, он передает власть тому, кого считает компетентным.

И "ближайшие соратники" запросто это могут перекрутить.

При монархии, король может править, даже если он идиот, подданные будут утираться и терпеть (помазанник же Божий).
При монархии власть переходит сыну правящего монарха, независимо от компетентности этого сына.

При диктатуре те, кто не хотят сидеть в тюрьме, также будут утираться и терпеть, иначе "чёрный воронок" приедет.

Смотря с чем сравнивать.
Например, Наполеон Бонапарт вытянул несчастную Францию из мясорубки затянувшейся революции.
Сталин круто прокачал Россию. Хоть и с некоторыми перегибами. Причем, жертв, пострадавших от этих перегибов, было гораздо меньше, чем от топящего за демократию Горбачева.

"Некоторые перегибы"... Тогда у нас Марианская впадина - "типа, ямка". Я уж не говорю, что "прокачивалось" всё на рабском труде. Не считая даже морально-этического аспекта, такая система на долгое время нежизнеспособна в принципе. Что СССР и продемонстрировал.
Кстати, а как вы считали, у кого потерь больше, если не секрет?
Что ж до Наполеона - чем он там кончил? Затащил в бойню со всем светом, нет?
Но хуже всего, что диктатура может поначалу казаться наилучшим выходом в тяжёлой ситуации, когда "кругом враги". Вот белых перебьём, и заживём... Да вот только диктатура не имеет тенденцию переходить в демократию. Созданные ею институты, когда убирается форс-мажор, оказываются тяжеловесными, забюрократизированными и, очевидно, нежизнеспособными. И хуже всего, что в демократическую она потом не мутирует, а просто рушится. Людям на голову.
А сравнивать... Ну, давайте сравним. Вы бы при ком жить хотели? Лично?

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 04:24 Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Немо писал(а): 28 ноя 2021 20:30

Tili писал(а): 28 ноя 2021 18:40 Почему анархисты?

А потому что только у них любая власть - это насилие и диктатура. Вы озвучили идею, что любая власть - диктатура, вот я про них и вспомнила. Впрочем, кажется, даже анархисты не считали насилием то, что общество ограждает себя от преступников определёнными правилами.

Анархистов, их много всяких-разных. Есть такие, что отрицают любую власть вообще. Дескать, не будет над человеком власти - он будет добрым и хорошим, типа, не будет портиться от насилия.

Немо писал(а): 28 ноя 2021 20:30 Что до марксистской теории - спасибо за разъяснение, конечно, но мы, вроде как, говорили о дихотомии диктатура/демократия, разве не так? Так что причём тут это всё, я не очень поняла.

Ну, что и диктат, и демократия - это две стороны власти. И в процессе развития общества демократическая сторона постепенно расширяется. Хотя, бывает, этот процесс даёт сбои и возвраты назад.

Немо писал(а): 28 ноя 2021 20:45

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 04:24 Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Я не спорю, там было действительно все поправимо. Но если бы пресса была бы не под контролем, а имеющаяся власть не настолько коррумпирована, то получилось бы как раз та самая нормальная демократия.

JanJansen писал(а): 28 ноя 2021 12:43 Монархия, понятное дело, гораздо хуже диктатуры.

Монархия - это неизбежный этап развития человеческого общества. И, в своё время, она была прогрессивной по сравнению с феодальной раздробленностью. Король дал подданным некую стабильность и возможность планировать свою жизнь, а это уже был прогресс. Осуществлял защиту от соседних королей и банд.
А диктатором в бытовом разговоре называют того, кто ограничил или вообще отменил свободы сограждан и насаждает свою волю жестокими методами. То есть, отбрасывает общественные отношения назад, хотя может при этом решить некоторые проблемы, экономические или социальные.

JanJansen писал(а): 28 ноя 2021 12:43 Например, Наполеон Бонапарт вытянул несчастную Францию из мясорубки затянувшейся революции.

Ага, и вверг её в мясорубку всеевропейской войны. Она хоть и не получила название "Мировой", но по сути такой и была.

Немо писал(а): 28 ноя 2021 20:45

Jaina писал(а): 28 ноя 2021 04:24 Там не было ни демократии, ни диктатуры. Там была сильно коррумпированная демократия с подконтрольной прессой если можно так выразиться. Вообще наверняка есть какой-то термин, характеризующий то, что было в Гарри Поттере.

Да нет, в ГП, в целом, демократия, просто далеко не идеально отлаженная. И чем даже Фадж лучше Волдеморта (диктатора), по-моему, показано довольно явно. А те механизмы, что барахлили при Фадже, были вполне исправимы, что и показало будущее.

Фадж быстренько так, покатился к личной диктатуре. И демократический механизм не очень-то мог ему помешать. В будущем к власти пришли люди с более прогрессивными взглядами, потому и стало лучше.