HPForum.ru

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 01:01Любовь к женщине понять могу. К детям, родителям - тоже. К друзьям - уже в меньшей степени.
К начальнику на работе (сюзерену) - даже звучит смешно)))

Сюзерен - это не начальник на работе. И как я уже говорила, даже в известном девизе царь был назван наряду с верой и Отечеством. Вы просто не понимаете, что другая личность может быть так же значима для кого-то, как вера и Отечество (и в целом убеждения).

Ради памяти любимой женщины.
И в искупление своей (придуманной им самим) вины.

Какое отношение память Лили имела ко всем этим многочисленным людям, с нею даже и не знакомым? Или какое отношение к ним имела вина (придуманная самим Снеггом, с этим я совершенно согласна)?

И как там насчет того, что Снегг защищал далеко не любимых им людей, которые вообще хотели его убить?

Потому что он любил их. В той религии, к которой вы относитесь с такой неприязнью любовь именно в этом и выражается - в том, чтобы "отдать душу свою" за других. Даже если эти другие тебя ненавидят и хотят убить.

Что касается любви Снегга к Лили, то я уже писала, что эта любовь отнюдь не принижает его из-за несоразмерности объекта, а даже скорее возвышает, так как он углядел какой-то свет даже в черствой и безразличной к нему пустышке

И тут то же самое:

"Не потому что он нее светло,
А потому что с ней не надо света!" (с)

Какое отношение память Лили имела ко всем этим многочисленным людям, с нею даже и не знакомым?

Во-первых некоторые из этих людей - или же их родственники- знакомы с нею были: например мародеры, Невилл, Луна, преподаватели Хогвартса, члены ОФ. Во-вторых это то, что она декларировала сама: защищать слабых и невинных, бороться со злом, бескорыстно помогать людям. И этого она требовала от тех, кто был с ней рядом. Следовательно, делая это, он делал то, чего бы хотела она.

annyloveSS писал(а): 25 дек 2017 02:33Потому что он любил их.

Почему вы так решили, что любил? Собственно, из его отношения видно, что не очень-то.

В той религии, к которой вы относитесь с такой неприязнью любовь именно в этом и выражается - в том, чтобы "отдать душу свою" за других. Даже если эти другие тебя ненавидят и хотят убить.

Во-первых, я не "отношусь с такой неприязнью", во-вторых, именно в этой религии сказано:
"И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы".
- из чего следует, что бескорыстная самоотверженность и даже жертва жизнью - далеко не всегда синоним любви к ближнему. (как вы, похоже, отождествляете насчет Снегга).

Но тут же вы противоречите сами себе:

Во-первых некоторые из этих людей - или же их родственники- знакомы с нею были: например мародеры, Невилл, Луна, преподаватели Хогвартса, члены ОФ. Во-вторых это то, что она декларировала сама: защищать слабых и невинных, бороться со злом, бескорыстно помогать людям. И этого она требовала от тех, кто был с ней рядом. Следовательно, делая это, он делал то, чего бы хотела она.

- ведь в посте выше вы писали, что Снегг делает это из любви к людям, а тут вдруг выполняет желания Лили. Так как же все-таки?
По первому пункту: рисковать и защищать кого-то только потому, что его возлюбленная когда-то была знакома с их родственниками - это уже что-то чересчур. Таких мотиваций просто на свете нет )) (кстати, а через кого была знакома с Лилей Полумна?) По второму: "это то, что она декларировала сама: защищать слабых и невинных, бороться со злом, бескорыстно помогать людям" - да где же она все это декларировала и требовала?! Это Лили-то, которой в каноне дела не было ни до кого и ни до чьих страданий, окромя собственного сына? Нет оснований приписывать этой пустышке качества, которыми она никогда не обладала. Это качества лично Снегга.

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 01:01 Любовь к женщине понять могу. К детям, родителям - тоже. К друзьям - уже в меньшей степени.
К начальнику на работе (сюзерену) - даже звучит смешно)))

Мудрецы издавна говорили о том, что любовь к женщине нужна для продолжения рода, а к друзьям - чтобы человечество стало лучше. Вы там в каком-то посте говорили о том, что человечество становится лучше. Так вот, судя по тому, что и с дружбой у людей сейчас напряженка, человечество становится хуже. Способность дружить - хороший индикатор.

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 01:01 В общем есть семья. И есть все остальные, которых, в случае чего, несложно заменить.

Слова страшные и жуткие. И жутко, что для многих современных людей они близки.
Человечество становится дьяволочеловечеством, как и было предсказано...

gandalfgray2014 писал(а): 25 дек 2017 06:26

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 01:01 Любовь к женщине понять могу. К детям, родителям - тоже. К друзьям - уже в меньшей степени.
К начальнику на работе (сюзерену) - даже звучит смешно)))

Мудрецы издавна говорили о том, что любовь к женщине нужна для продолжения рода, а к друзьям - чтобы человечество стало лучше. Вы там в каком-то посте говорили о том, что человечество становится лучше. Так вот, судя по тому, что и с дружбой у людей сейчас напряженка, человечество становится хуже. Способность дружить - хороший индикатор.

Мне лестно, что Вы судите обо всем человечестве исходя из моих личностных особенностей.)))
На самом деле, вокруг много людей, которые умеют дружить, и для которых Дружба это очень важно.
А вообще, слова древних мудрецов- это плохой индикатор.

gandalfgray2014 писал(а): 25 дек 2017 06:26

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 01:01 В общем есть семья. И есть все остальные, которых, в случае чего, несложно заменить.

Слова страшные и жуткие. И жутко, что для многих современных людей они близки.
Человечество становится дьяволочеловечеством, как и было предсказано...

Что такого страшного в этих словах?
Это же правда. Нет ничего сложного, в том, чтобы заменить коллег по работе и начальство. Для этого достаточно сменить работу. Подчиненных заменить ещё проще.
Очень просто, хотя и чуточку хлопотно, заменить соседей по подъезду (риэлтор в помощь), одновременно заменятся и все работники ЖЭКа, и врачи районной поликлиники.
Мы живём в мире, где человек может менять своё окружение, как ему вздумается, и сколько угодно раз.
Разве это плохо?

Другое дело семья. Это люди, которые рядом с человеком всю его жизнь, родные люди. Их нужно ценить и любить.

Krystal писал(а): 25 дек 2017 01:19

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 01:01Любовь к женщине понять могу. К детям, родителям - тоже. К друзьям - уже в меньшей степени.
К начальнику на работе (сюзерену) - даже звучит смешно)))

Сюзерен - это не начальник на работе. И как я уже говорила, даже в известном девизе царь был назван наряду с верой и Отечеством. Вы просто не понимаете, что другая личность может быть так же значима для кого-то, как вера и Отечество (и в целом убеждения).

Я не уверен, что такое вообще бывает, где-то помимо книг. Зачем, кому-то признавать другого человека настолько высшим, чем он сам? Да ещё и служить ему потом. Кому и зачем это может понадобиться?

Krystal писал(а): 25 дек 2017 01:19

Ради памяти любимой женщины.
И в искупление своей (придуманной им самим) вины.

Какое отношение память Лили имела ко всем этим многочисленным людям, с нею даже и не знакомым? Или какое отношение к ним имела вина (придуманная самим Снеггом, с этим я совершенно согласна)?

Он защищал сына Лили. И мстил её убийце.
Так же не исключаю, что будучи преподавателем, он в глубине души привязался к детям у которых вел уроки, и пытался их защитить ещё и поэтому.

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 00:03 Их повелитель их не уважает, а они все равно ему служат. Он открыто издевается над ними, а они все равно служат. Он их убивает, когда того захочется его левой пятке, а они все равно служат. Да еще и с энтузиазмом. Вот о них.

Вы о ком конкретно? Белла в Лорда влюблена - если её одержимость можно так назвать. Про Барти написала выше. Для Регулуса он был кумиром - который в конечном счёте рухнул. Все остальные Лорда боялись и ожидали от него пряников - в разном соотношении: кто-то больше боялся, кто-то больше ожидал пряников.

Любил он Лили, вот и жертвовал ради нее всем, чем только мог.
Это понять могу.

А ещё ни Гарри свою маму, ни Лили Снейпа сами в жертву не приносили ради себя любимых, как Лорд своих соратников. Вот эту разницу Ваша собеседница почему-то упорно игнорирует. Жертвовать ради того, кого любишь - признак величия души, а не безумия. Жертвовать ради того, кто настолько чудовищен, что сам запросто жертвует тобой ради своих интересов - это не столько даже безумие, это какая-то нравственная неразборчивость.

А в целом - я прекрасно понимаю самоотверженную любовь к такому "начальнику", как Дамблдор. Потому что он не просто начальник - он действительно нечто гораздо большее. Человек, самим фактом своего присутствия рядом делающий мир лучше. И меня ничуть не удивляет тот факт, что тот же Снейп к нему сильно привязался и готов был ради него взять на себя клеймо убийцы и предателя. А вот любви к Лорду - к тому, кто готов тебя убить, чтобы "получить власть" на чем-то или кем-то - не понимаю. И не верю, что после того, как эта готовность была отчётливо продемонстрирована и человек выжил случайно (если бы такое и впрямь имело место), любовь и преданность могли бы сохраниться. Это всё равно что избиваемая в кровавое мясо женщина, продолжающая преданно обожать своего палача-сожителя. Это вещи жуткие и отвратительные, и восхищаться тут совершенно нечем.

Almi2017 писал(а): 25 дек 2017 11:07 Вы о ком конкретно?

Об абстрактных "истинно верных вассалах", которые, якобы, должны прощать своему сюзерену даже попытку их убийства.

А ещё ни Гарри свою маму, ни Лили Снейпа сами в жертву не приносили ради себя любимых, как Лорд своих соратников. Вот эту разницу Ваша собеседница почему-то упорно игнорирует. Жертвовать ради того, кого любишь - признак величия души, а не безумия. Жертвовать ради того, кто настолько чудовищен, что сам запросто жертвует тобой ради своих интересов - это не столько даже безумие, это какая-то нравственная неразборчивость.

Согласен. Эта разница огромна.

А в целом - я прекрасно понимаю самоотверженную любовь к такому "начальнику", как Дамблдор. Потому что он не просто начальник - он действительно нечто гораздо большее. Человек, самим фактом своего присутствия рядом делающий мир лучше. И меня ничуть не удивляет тот факт, что тот же Снейп к нему сильно привязался и готов был ради него взять на себя клеймо убийцы и предателя. А вот любви к Лорду - к тому, кто готов тебя убить, чтобы "получить власть" на чем-то или кем-то - не понимаю. И не верю, что после того, как эта готовность была отчётливо продемонстрирована и человек выжил случайно (если бы такое и впрямь имело место), любовь и преданность могли бы сохраниться. Это всё равно что избиваемая в кровавое мясо женщина, продолжающая преданно обожать своего палача-сожителя. Это вещи жуткие и отвратительные, и восхищаться тут совершенно нечем.

Дамблдор не просто начальник, он духовный наставник, друг и учитель. Преданность ему действительно можно понять.
Преданность Лорду понять гораздо сложнее.

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 10:43 Я не уверен, что такое вообще бывает, где-то помимо книг. Зачем, кому-то признавать другого человека настолько высшим, чем он сам? Да ещё и служить ему потом. Кому и зачем это может понадобиться?

Вы считаете, самураев тоже придумали в книгах? ))
А почему многие люди, от уже упоминавшихся религиозных деятелей до солдат, признают, что есть кто-то или что-то высшее, и служат этому и защищают?

Он защищал сына Лили. И мстил её убийце.
Так же не исключаю, что будучи преподавателем, он в глубине души привязался к детям у которых вел уроки, и пытался их защитить ещё и поэтому.

Всех сразу полюбил? Включая и Макгонагалл, которая убить его пыталась. Ну просто супер ))
А сын Лили вообще по лесам шатался в то время, а не по Хогвартсу.

Almi2017 писал(а): 25 дек 2017 11:07 А ещё ни Гарри свою маму, ни Лили Снейпа сами в жертву не приносили ради себя любимых, как Лорд своих соратников.

Да вообще-то Гарри уже принес. В пьесе ))
А Лили принесла бы Снегга в жертву не задумываясь, да и просто так убила бы на поле боя - как врага, давно и сурово ею "заклейменного". Бревно бесчувственное. Да собственно, за Гарри она любого готова была бы принести в жертву. "Я сделаю все, что угодно"...

Вот эту разницу Ваша собеседница почему-то упорно игнорирует. Жертвовать ради того, кого любишь - признак величия души, а не безумия. Жертвовать ради того, кто настолько чудовищен, что сам запросто жертвует тобой ради своих интересов - это не столько даже безумие, это какая-то нравственная неразборчивость.

И ведь насерьез человек пишет и не видит, что любить можно и того, кто тобой готов пожертвовать, и это совершенно не исключает одно другого. Но тут же писалось раньше - как, мол, без взаимности жертвовать, ради чужих эгоистических интересов? А теперь оказывается, что со стороны Лили и Гарри достаточно не платить жертвующему той же монетой в обязательном порядке, а хотя бы самим его не убивать, и хватит такой любезности. Забавно.

А "нравственная неразборчивость" - это скорее уж обзывать тех, кто слишком высок для понимания, всякими нехорошими словами.

А в целом - я прекрасно понимаю самоотверженную любовь к такому "начальнику", как Дамблдор.

Кто бы сомневался ДС он самый. Дамблдора любить можно и даже должно (хотя непонятно, за что - за то, что пообещал спасти Лили, вытряс душу "взамен" и так и не спас, да потом еще Снегга же и попрекал?) А Лорда низззя!
Интересно только, какие судьи выискались, божественно-универсальные, чтобы решать, кого можно любить, а кого - нельзя, любовь к кому возвышает, а к кому унижает. Это про любовь-то и про бескорыстную жертву, возвышающую любого. Могу себе представить, как эти же верующие спрашивали бы и Христа на кресте: "Ты что, за этих фарисеев с разбойниками, что ли? Экая нравственная неразборчивость в любви".

Это всё равно что избиваемая в кровавое мясо женщина, продолжающая преданно обожать своего палача-сожителя. Это вещи жуткие и отвратительные, и восхищаться тут совершенно нечем.

Ольга из "Драмы на охоте", отказавшаяся назвать перед смертью имя своего горячо любимого убийцы, переживала в этот момент свои высшие минуты, а не низшие. Но я уже поняла, что здесь этого почему-то понимать не хотят.

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 11:40 Дамблдор не просто начальник, он духовный наставник, друг и учитель. Преданность ему действительно можно понять.
Преданность Лорду понять гораздо сложнее.

Правда? А чем Дамблдор пожертвовал Снеггу? Он даже посылал Снегга на почти верную гибель к Волан-де-Морту.

Krystal писал(а): 25 дек 2017 12:26 Вы считаете, самураев тоже придумали в книгах? ))

Самураи это рыцари Японии - страны, где я никогда и ни за что не хотел бы жить.
И мне про них мало, что известно. Я не знаю, какой у них был кодекс чести, и не знаю насколько строго он соблюдался.

Всех сразу полюбил? Включая и Макгонагалл, которая убить его пыталась. Ну просто супер ))
А сын Лили вообще по лесам шатался в то время, а не по Хогвартсу.

Снейп работал рядом с Макгонагал на протяжении шестнадцати лет, я допускаю, что он относился к ней по -дружески, и, что ему было больно, от того, что она считает его предателем.

Про самураев есть легенда-анекдот: один господин сказал самураю убить свою жену и детей, и он убил. И это представляется, как что-то хорошее. Имхо - резать таких господ надо, ошалевших от власти над людьми. Кровопийцы.

крокодайла писал(а): 25 дек 2017 14:32 Про самураев есть легенда-анекдот: один господин сказал самураю убить свою жену и детей, и он убил. И это представляется, как что-то хорошее. Имхо - резать таких господ надо, ошалевших от власти над людьми. Кровопийцы.

Полностью поддерживаю.
Впрочем, самурай выполнивший такой приказ тоже сочувствия не вызывает.

крокодайла писал(а): 25 дек 2017 14:32 Про самураев есть легенда-анекдот: один господин сказал самураю убить свою жену и детей, и он убил. И это представляется, как что-то хорошее. Имхо - резать таких господ надо, ошалевших от власти над людьми. Кровопийцы.

Если оказалось, что у самурая недостойный господин, то выходом для самурая является ритуальное [Слово запрещено роскомнадзором]. Так что самурай из чудесного анекдота именно это и должен был сделать, а не родных убивать.

В качестве примера преданности можно также привести собаку (тем более что пес зачастую весьма похож на того же воина). У многих из них судьбы складываются несчастливо из-за недостойного хозяина, а кому-то наоборот, везет. Ну так и современным людям, необремененным преданностью кому-то, кому-то счастливо живется, а кому-то не очень. Только вот красоты песьего духа у них нет - не дотягивают они до животных зачастую.

gandalfgray2014 писал(а): 25 дек 2017 06:26 Мудрецы издавна говорили о том, что любовь к женщине нужна для продолжения рода

Мудрецы, которые так говорили, были не слишком мудрыми )))

gandalfgray2014 писал(а): 25 дек 2017 15:30 Только вот красоты песьего духа у них нет

Скажите, пожалуйста, а вот у пса, который про приказу хозяина разорвал в колчки ребёнка - у него тоже "красота пёсьего духа"? Нет, я понимаю, что в любом случае виноват хозяин - но надо же достаточно чётко представлять, чем именно нам предлагают любоваться, какой "красотой" ...

Almi2017 писал(а): 25 дек 2017 15:33

gandalfgray2014 писал(а): 25 дек 2017 15:30 Только вот красоты песьего духа у них нет

Скажите, пожалуйста, а вот у пса, который про приказу хозяина разорвал в колчки ребёнка - у него тоже "красота пёсьего духа"? Нет, я понимаю, что в любом случае виноват хозяин - но надо же достаточно чётко представлять, чем именно нам предлагают любоваться, какой "красотой" ...

Тут нужно понимать, что пес - существо в целом менее развитое, чем человек, и та самая красота духа (несомненная) является заложником много чего. У наиболее развитых представителей собак имеются понятия о добре и справедливости. И они могут отказаться от недостойного хозяина.

Almi2017 писал(а): 25 дек 2017 15:33 но надо же достаточно чётко представлять, чем именно нам предлагают любоваться, какой "красотой" ...

Да кончайте Вы уже чушь писать и выворачивать все наизнанку.

gandalfgray2014 писал(а): 25 дек 2017 15:30

крокодайла писал(а): 25 дек 2017 14:32 Про самураев есть легенда-анекдот: один господин сказал самураю убить свою жену и детей, и он убил. И это представляется, как что-то хорошее. Имхо - резать таких господ надо, ошалевших от власти над людьми. Кровопийцы.

Если оказалось, что у самурая недостойный господин, то выходом для самурая является ритуальное [Слово запрещено роскомнадзором]. Так что самурай из чудесного анекдота именно это и должен был сделать, а не родных убивать.

На мой взгляд рубануть "недостойного господина" было бы логичнее.

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 11:40 Дамблдор не просто начальник, он духовный наставник, друг и учитель. Преданность ему действительно можно понять.

Совершенно верно. У каждого из его соратников с ним особые, личные отношения. А Лорд - "вождь", для таких существуют только они сами и "массы".

gandalfgray2014 писал(а): 25 дек 2017 15:38 Да кончайте Вы уже чушь писать и выворачивать все наизнанку.

Во-первых, не грубите. Во-вторых, если уж любуетесь "красотой пёсьего духа" в контексте разговора о Волдеморте, Пожирателях Смерти и самураях, убивших свою семью - так либо уточняйте, что имеете в виду, либо не возмущайтесь, что Вас неверно поняли.

gandalfgray2014 писал(а): 25 дек 2017 15:37 Тут нужно понимать, что пес - существо в целом менее развитое, чем человек, и та самая красота духа (несомненная) является заложником много чего. У наиболее развитых представителей собак имеются понятия о добре и справедливости. И они могут отказаться от недостойного хозяина.

А вот это уже как раз уточнение. Преданность, до самой даже смерти - безусловно, подлинная красота духа. Преданность нерассуждающая - вот без тех самых понятий о добре и справедливости - вещь очень сомнительная, порой страшная и безусловно трагичная.

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 13:56 Самураи это рыцари Японии - страны, где я никогда и ни за что не хотел бы жить.

Я тоже не знаток, но, насколько я понимаю, в рамках самурайской этики никакой роли не играет совесть, но колоссальную роль играет стыд. То есть эта этика ориентирована не на добро и зло как таковые, а исключительно на внешнюю оценку поведения, на его соответствие неким формальным правилам. Это абсолютно чуждо европейцу любой эпохи с его ценностным подходом к морали.

Снейп работал рядом с Макгонагал на протяжении шестнадцати лет, я допускаю, что он относился к ней по -дружески, и, что ему было больно, от того, что она считает его предателем.

Да это вообще-то из канона видно - он с ней очень любезен и она у него всегда "Минерва", хотя даже директор нередко "Дамблдор" )) А что убить пыталась - да он бы на её месте поступил точно так же. Если бы кто-то убил Дамблдора и Снейп не знал бы, что это было сделано по просьбе самого Дамблдора, он бы постарался убить этого человека. Он любил Дамблдора никак не меньше, чем Минерва. Так что он вряд ли испытывал к ней ненависть за это. Вот за "труса" в спину мог обидеться, да (( Но всё-таки обидеться как на человека, к которому относишься по-дружески.