Нет в ЛА лучше как и в СА так и в Иране. Но в Иране лучше чем в СА так понятнее?Jaina писал(а): 07 ноя 2021 18:56
Вы можете быть хоть немного последовательны? Вы сначала написали, что в Латинской Америке лучше, чем в СА. А потом резко перескакиваете на Иран. Нет уж, давайте сначала с Латинской Америкой закончим ))) Или вы просто поняли, что с Латинской Америкой несколько ошиблись? )))
Читатель писал(а): 07 ноя 2021 19:06Нет в ЛА лучшеJaina писал(а): 07 ноя 2021 18:56
Вы можете быть хоть немного последовательны? Вы сначала написали, что в Латинской Америке лучше, чем в СА. А потом резко перескакиваете на Иран. Нет уж, давайте сначала с Латинской Америкой закончим ))) Или вы просто поняли, что с Латинской Америкой несколько ошиблись? )))
А аргументы будут? Читатель, вот я вам привела конкретные аргументы на счёт Венесуэлы. Вы же написали что-то невнятное.Лучше в бедности. но свободным чем.. Впрочем в той же СА это только гражданам хорошо. Их миллионов 5 кажется.. Остальные гастарбайтеры. Как и в ОАЭ там граждан процентов 20. 1% аристократы 4% богатые иностранцы. И 75 % бедняки гастарбайтерыJaina писал(а): 07 ноя 2021 19:08
Какие свободы в Венесуэле - социалистической стране, скатившейся в тоталитаризм?
Впрочем в той же СА это только гражданам хорошо. Их миллионов 5 кажется.. Остальные гастарбайтеры.
Все относительно. Уж кино можно посмотреть и Гарри Поттера никто не запрещает женщинам можно работать и ходить одним и не надевать мешок. И из не отдают насильно замуж. И вообще..Они могут получить образование.Оттуда банально проще уехать за границуJaina писал(а): 07 ноя 2021 19:17
Какие свободы в Венесуэле - социалистической стране, скатившейся в тоталитаризм?
Сорри, с таким подходом и режим Гитлера будет неплох
Сорри, вы сами писали, что это было до недавнего времени. Значит сейчас уже нет. Чего вы сейчас это опять используете? Вы не последовательны. И это уже утомляет. В общем мне все понятно. Дальше вести разговор нет смысла.Уж кино можно посмотреть и Гарри Поттера никто не запрещает женщинам можно работать и ходить одним и не надевать мешок.
До недавнего времени в принципе по нулям. Сейчас хоть как то можно. то есть был совсем мрак. Теперь не совсемJaina писал(а): 07 ноя 2021 20:17
Сорри, вы сами писали, что это было до недавнего времени. Значит сейчас уже нет. Чего вы сейчас это опять используете? Вы не последовательны. И это уже утомляет. В общем мне все понятно. Дальше вести разговор нет смысла.
У вас в рассуждениях получается "власть в себе", без обратной связи с обществом. И закономерный результат эволюции такой власти, то, что она всё больше работает для себя.Старый ронин писал(а): 07 ноя 2021 15:35 Начнём копаться в деталях...
...
Не утомил длинным бла-бла-бла?
Очень интересно! И совсем не утомительноСтарый ронин писал(а): 07 ноя 2021 15:35Начнём копаться в деталях...Читатель писал(а): 07 ноя 2021 13:31 Эм.. Ну не согласен. Причем диктатор тоже может быть вполне законен. И действовать по закону. И большинство всетаки связаны традициями и сами по себе действовать не могут. Да тот же Брежнев был хуже Николая 2? Нет конечно!Диктатор, действующий по закону - кто сей? Некто, обладающий полнотой власти, и при этом опирающийся на законы, на всю систему общества, "предполагающую диктатуру" (ну, в определённых случаях). Как в Древнем Риме
. Или в иной стране, где этакое возможно в определённых обстоятельствах (например, при военном положении).
Но мы имеем - сейчас - в мире кучу диктатур в "новых государствах". Где власть - совсем необязательно исходно диктаторская - выстраивает всю "вертикаль". Ну, или перестраивает сущую до неё. То есть вольно перекраивает те же традиции. И мы имеем целую череду правителей в Латинской Америке, с середины 19-го века, в прочем свете - где-то с середины века 20-го, и видим отчётливое тяготение если не к диктатуре де-юре, то к "замораживанию" личностей при власти.
Дальнейшее - сущее ИМХО.
Подозреваю, что тут сказывается психологический эффект. Некто - один или многие - начинают "перекройку", "постройку с нуля", и т.д. гос.системы. То есть у них идеи, как и что нужно переделать. Естественно, идеи "самые верные". Но жизнь переделывается не так быстро, как ожидалось, перестраиваемые структуры работают "не так", как - опять-же - ожидалось. Да и (немаловажно) у тех, кто во власти, возникают разночтения, как воспринимать ситуацию и - главное - что делать. А ведь ставка очень высока! Свернёшь с дороги "самой верной идеи", уедешь... Чёрт-те куда уедешь. Тут - готовая почва, во-первых, для бешеной грызни "на верхах". Как было во Французскую Революцию, как было у нас, когда "предсказанный (самыми верными теориями) коммунизм" не случился, и надо было решать (причём решать, не откладывая), что делать. В итоге наверху остаётся кто-то один. Как Кромвель, как Робеспьер, как Сталин. Который просто вынужден "рулить всем". Но тем - неизбежно - тормозит развитие общественных механизмов, которые могли бы "рулить без верховного рулевого", и - не очень вилять по курсу. Диктатор - сперва - затягивает смену власти, а потом и "прирастает" к ней. И потому, в том числе, что неизбежно выстроенная "вертикаль власти" поставляет ему информацию того плана, что "без него - никак".
Наконец диктатор даёт дуба... И тут уже зависит от того, как именно он построил властную пирамиду, чем она была занята. В СССР оказалась пирамида из исполнителей, примерно знающих, "куда рулить". Вернее, чем заниматься на каждой из ступеней. Отчего то, чем занимались на каждой ступени (и кем эти ступени заполнялись), тоже консервировалось. Наступил "застой", который завершился, когда - одновременно - застойная система начала экономически банкротиться, а привычные "верхние исполнители" - естественным путём вымирать. Первые попытки Горбачёва "рулить", опираясь на старую пирамиду, показали, что она закостенела дальше некуда, а попытки её минимально реформировать - что... Получается что-то неожиданное.
И когда СССР развалился, в его осколках произошло то же естественное (похоже, что так) сползание к единоличной власти при "наладке с нуля". С местными вариациями, зависящими от массы факторов в "управляемой массе". Но разбираться с ними - нужно копаться в деталях, в которых я (И, полагаю, многие)... не очень сведущи.
Не утомил длинным бла-бла-бла?
Вот именно, без обратной связи. Что - ИМХО - психологически логично для любой "власти", само положение "начальника" (на любом уровне) подталкивает к ощущению, что ты "знаешь, что/как надо", лучше всех. Возможно, обратные связи - устойчивые обратные связи - "сверху" просто не установить, они как-то "растут снизу". В силу местных особенностей "истории с географией". Простая статистика (с историей и географией): более-менее устойчивые не-монархии (или не абсолютные монархии) пошли с эвон каких времён из северной части Средиземноморья, и потом "пустили корни" в некоторых частях Европы, долго находившихся под влиянием этого самого Средиземноморья. Весь прочий мир, выходя из "дикости", строя более сложные общества, как-то устраивал всякие царства да султанаты.Tili писал(а): 07 ноя 2021 21:44У вас в рассуждениях получается "власть в себе", без обратной связи с обществом. И закономерный результат эволюции такой власти, то, что она всё больше работает для себя.Старый ронин писал(а): 07 ноя 2021 15:35 Начнём копаться в деталях...
...
Не утомил длинным бла-бла-бла?
В 90е годы был большой ахтунг вообще-тоJanJansen писал(а): 22 ноя 2021 21:20 А в 90-тые, помню, никаких проблем она не решала. Говорить можно было все, что угодно, и всем это было пофиг.
У вас несколько неверное представление. При диктатуре, да, страна может строиться, однако здесь сразу возникает вопрос - за счёт чего? При Сталине много что было сделано за счёт по сути рабского труда - труда заключённых и тех, кто был в колхозах.Например, в девяностые, при демократии, страна рушилась. Сейчас при типа демократии, страна продолжает медленно разрушаться..
А вот при Сталине (диктаторе), страна строилась и набирала мощь. И имела будущее.
Европа разношерстая - там надо каждую страну отдельно рассматривать. А Америка катиться в социализм. Причем демократическая партия в Америке пытается удержаться у власти пожизненно. Вот отсюда и все проблемы.Как в Европе и Америке не знаю, но судя по слухам... их демократия тоже, куда-то не туда завела.
Плох тот строй, который держится только на промывании мозгов... И Янсен, вот скажите, вы мне как-то недавно писали, что ностальгируя по Союзу, всерьёз вы бы туда вернуться не хотели. Можно узнать, почему? Почему вы всерьёз не хотите поменять демократию на такую замечательную диктатуру?Крах Советского Союза, насколько я понимаю, начался с провала пропаганды. А социализм без пропаганды - как пепелац без гравицапыдалеко не летает.
А к провалу пропаганды с готовностью приложилась и обретшая свободу пресса.
Справедливости ради, следует уточнить, что демократии нет и сейчас.Немо писал(а): 23 ноя 2021 15:55 Плох тот строй, который держится только на промывании мозгов... И Янсен, вот скажите, вы мне как-то недавно писали, что ностальгируя по Союзу, всерьёз вы бы туда вернуться не хотели. Можно узнать, почему? Почему вы всерьёз не хотите поменять демократию на такую замечательную диктатуру?
Подождите, я запуталась. При диктатуре есть преимущества по сравнению с нынешним строем. Однако, вы сами считаете более приемлемым именно нынешний строй. Следовательно, для вас эти преимущества не такие уж преимущественные? Или как?JanJansen писал(а): 23 ноя 2021 22:25Справедливости ради, следует уточнить, что демократии нет и сейчас.Немо писал(а): 23 ноя 2021 15:55 Плох тот строй, который держится только на промывании мозгов... И Янсен, вот скажите, вы мне как-то недавно писали, что ностальгируя по Союзу, всерьёз вы бы туда вернуться не хотели. Можно узнать, почему? Почему вы всерьёз не хотите поменять демократию на такую замечательную диктатуру?
И даже видимости ее нет. Вспомните, какой процент голосов на выборах в думу получила одна весьма непопулярная партия.
А почему я не хотел бы поменять те правила, которые есть сейчас, на те, которые были во времена СССР?
Потому, что я привык к тем правилам, которые есть. Приспособился.
И смена правил сейчас будет для меня уже не выгодна.
Мне нравится работать два дня в неделю, и не напрягаясь.
Мне нравится, что жена большую часть времени дома (У нее в рабочей неделе три дня).
А при диктатуре нас... чего доброго и по-настоящему работать заставят.
Мне, так же, нравится возможность посещать в интернете любые сайты.
А диктаторы имеют мерзкую привычку интернет контролировать. А вдруг порносайты запретят?
Это же недопустимо
Поэтому - нет, назад в СССР не хочу.
Хотя преимущество того строя, перед сегодняшним для меня очевидно.
Тогда у людей было будущее, в него верили, ждали. Страна развивалась.
Теперь - будущего нет, это чувствуется. Страна постепенно гниет, население вымирает. И предпосылок для какого-либо позитивного развития нет.
Нет, но по-моему первым начали сравнивать выJanJansen писал(а): 23 ноя 2021 22:25 Справедливости ради, следует уточнить, что демократии нет и сейчас.
Тогда у людей в головах была красивая сказка о будущемТогда у людей было будущее, в него верили, ждали. Страна развивалась.
А к чему на самом деле страна пришла мы знаем. Весь вопрос в том, делает ли это развитие страну сильной или нет и на какой по длительности период. Демократия конечно лучше. такая сферическая в вакууме. Но вот не всегда..Сколько иранцев радовалось падению ненавистного шаха? И как потом жалели о нем.. Демократия не продержалась и двух месяцев кажется. Сколько таких историй..Немо писал(а): 23 ноя 2021 22:53
Подождите, я запуталась. При диктатуре есть преимущества по сравнению с нынешним строем. Однако, вы сами считаете более приемлемым именно нынешний строй. Следовательно, для вас эти преимущества не такие уж преимущественные? Или как?
Что касается веры в будущее - без реального движения к этому будущему (и я не о технических новинках) она долго не продержится. Что мы, собственно, имеем уже во времена позднего СССР.
Это значит, что лично мне развал СССР пошел только на пользу.Немо писал(а): 23 ноя 2021 22:53 Подождите, я запуталась. При диктатуре есть преимущества по сравнению с нынешним строем. Однако, вы сами считаете более приемлемым именно нынешний строй. Следовательно, для вас эти преимущества не такие уж преимущественные? Или как?
В смысле?Что касается веры в будущее - без реального движения к этому будущему (и я не о технических новинках) она долго не продержится. Что мы, собственно, имеем уже во времена позднего СССР.
Увы, это не было настоящим движением к будущему.JanJansen писал(а): 25 ноя 2021 10:18 Вполне нормально в Союзе шло движение к будущему. Строились дома, создавались семьи, рождались дети... снимались хорошие фильмы.
С движением к будущему, гораздо лучше, чем сейчас всё было.
Очевидно невиновных при диктатуре сидит гораздо больше. Закон жизни. А при диктатуре Гарри бы наказали ещё на пятом курсе.JanJansen писал(а): 26 ноя 2021 22:55Ну, хоть помечтать-то можно ?Немо писал(а): 26 ноя 2021 17:47Мне нравится это "хотелось бы верить". Янсен, ну вы же, вроде, не производите впечатления наивного человека. Хотелось бы верить, но верится с трудом.Ну, хотелось бы верить, что в случае, когда наказание необратимо... система правосудия будет прилагать больше усилий, чтобы не применять его к очевидно невиновным.Особенно, в условиях столь любимой вами диктатуры.
А так-то да, маловероятно.
Но по-поводу диктатуры, вы зря.
Очевидно невиновного Хагрида законопатили в Азкабан при демократии.
При диктатуре, правитель бы только высказал недоумение, типа:"Что?! И это ваш Наследник Слизерина?! Что за бред?" И пофиг ему было бы на давление избирателей, которые требуют от него решительных действий в поимке преступника.
По этой же причине диктатор не стал бы и упираться рогом, отрицая возрождение Волдеморта, а сразу бы принял адекватные меры. Диктатор не зависит от мнения избирателей, а значит ему и нет необходимости творить явную дичь, заискивая перед ними.
Полностью согласен с Вами, Немо. И небольшой оффтоп, если будут дебаты пригласите пожалуйста, тоже хочется принять участиеНемо писал(а): 27 ноя 2021 20:11 Очевидно невиновных при диктатуре сидит гораздо больше. Закон жизни. А при диктатуре Гарри бы наказали ещё на пятом курсе.
И вам не кажется, что вы ударяетесь в детскую наивность, относительно личности диктатора? Да и не только в личности дело. У диктатора нет "обратной связи" со своим народом. Что и губит жёсткие системы правления, даже вне зависимости от адекватности правителей. Они просто не могут принять адекватные меры, потому что до них, грубо говоря, "не доходит".
Но сие, кажется, оффтоп, поэтому предлагаю продолжить (если есть желание) в теме про исторические дебаты.
То есть, если с одной стороны посмотреть, то там нет демократии, а если с другой - то всё-таки есть. Это получается такой казус, потому что нет чёткой грани между этими понятиями.Jaina писал(а): 27 ноя 2021 00:56 Но к счастью его власть была несколько ограничена и больших бед не случилось
Вот Фаджу и снесло голову, хотя он был избран, был ограничен законами и зависел от общественного мнения. Увы, на деле всё гораздо сложнее, чем примитивное деление на "демократов" и "диктаторов".Jaina писал(а): 27 ноя 2021 00:56 Вы почему-то диктаторов представляете себе крайне адекватными людьми, хотя им как раз в первую очередь эдак хорошо сносит голову от власти.
кстати а КЕМ он был избран?Tili писал(а): 27 ноя 2021 21:19
Вот Фаджу и снесло голову, хотя он был избран, был ограничен законами и зависел от общественного мнения. Увы, на деле всё гораздо сложнее, чем примитивное деление на "демократов" и "диктаторов".
Даже монархия очень редко бывает абсолютной. Без обратной связи и опоры на некоторые слои общества долго ненацарствуешься.Немо писал(а): 27 ноя 2021 20:02Более того, диктатура предполагает отсутствие "обратной связи" между правителем и народом. И будь правитель изначально хоть трижды адекватным, он может "потерять чувство реальности".Almi2017 писал(а): 27 ноя 2021 14:17Не может быть "лучшей" форма правления, при которой всё полностью зависит от адекватности правителя. Это всё равно что считать "лучшими" законы, которые работают исключительно в том случае, если граждане законопослушны. Система, в которую не встроена защита от дурака и мерзавца - плохая система.JanJansen писал(а): 27 ноя 2021 13:38 Потому, что диктатура является лучшей формой правления, только при адекватном правителе.
Я уж не говорю о том, какая в этом случае выстраивается "вертикаль власти".
Монархия бывает разной, это не совсем синоним диктатуры, но суть в том, что чем ближе власть именно к диктаторской (хоть короля-царя, хоть вождя народов) тем эта связь призрачней. Особенно, если речь идёт не об элите, а о тех, кто "внизу". И вот он, результат... Кто-нибудь в реале видел хорошую и адекватную диктатуру? Никто, никогда и нигде.Tili писал(а): 27 ноя 2021 23:25Даже монархия очень редко бывает абсолютной. Без обратной связи и опоры на некоторые слои общества долго ненацарствуешься.Немо писал(а): 27 ноя 2021 20:02Более того, диктатура предполагает отсутствие "обратной связи" между правителем и народом. И будь правитель изначально хоть трижды адекватным, он может "потерять чувство реальности".Almi2017 писал(а): 27 ноя 2021 14:17
Не может быть "лучшей" форма правления, при которой всё полностью зависит от адекватности правителя. Это всё равно что считать "лучшими" законы, которые работают исключительно в том случае, если граждане законопослушны. Система, в которую не встроена защита от дурака и мерзавца - плохая система.
Я уж не говорю о том, какая в этом случае выстраивается "вертикаль власти".
Любая власть - это диктатура, поскольку одной из основных её функций является издание законов, и чтобы заставить людей их соблюдать, тех кто нарушает - с применением силы. А дальше уже надо смотреть отвечают ли эти законы интересам основной массы населения и какими методами проводятся в жизнь.Немо писал(а): 27 ноя 2021 23:36Монархия бывает разной, это не совсем синоним диктатуры, но суть в том, что чем ближе власть именно к диктаторской (хоть короля-царя, хоть вождя народов) тем эта связь призрачней. Особенно, если речь идёт не об элите, а о тех, кто "внизу". И вот он, результат... Кто-нибудь в реале видел хорошую и адекватную диктатуру? Никто, никогда и нигде.Tili писал(а): 27 ноя 2021 23:25Даже монархия очень редко бывает абсолютной. Без обратной связи и опоры на некоторые слои общества долго ненацарствуешься.Немо писал(а): 27 ноя 2021 20:02
Более того, диктатура предполагает отсутствие "обратной связи" между правителем и народом. И будь правитель изначально хоть трижды адекватным, он может "потерять чувство реальности".
Я уж не говорю о том, какая в этом случае выстраивается "вертикаль власти".
