Исторические дебаты

[Читатель]

Вы можете быть хоть немного последовательны? Вы сначала написали, что в Латинской Америке лучше, чем в СА. А потом резко перескакиваете на Иран. Нет уж, давайте сначала с Латинской Америкой закончим ))) Или вы просто поняли, что с Латинской Америкой несколько ошиблись? )))

Нет в ЛА лучше как и в СА так и в Иране. Но в Иране лучше чем в СА так понятнее?

[Jaina]

Вы можете быть хоть немного последовательны? Вы сначала написали, что в Латинской Америке лучше, чем в СА. А потом резко перескакиваете на Иран. Нет уж, давайте сначала с Латинской Америкой закончим ))) Или вы просто поняли, что с Латинской Америкой несколько ошиблись? )))

Нет в ЛА лучше

А аргументы будут? Читатель, вот я вам привела конкретные аргументы на счёт Венесуэлы. Вы же написали что-то невнятное.

[Читатель]

А аргументы будут? Читатель, вот я вам привела конкретные аргументы на счёт Венесуэлы. Вы же написали что-то невнятное.

Лучше в бедности. но свободным чем.. Впрочем в той же СА это только гражданам хорошо. Их миллионов 5 кажется.. Остальные гастарбайтеры. Как и в ОАЭ там граждан процентов 20. 1% аристократы 4% богатые иностранцы. И 75 % бедняки гастарбайтеры

[Jaina]

А аргументы будут? Читатель, вот я вам привела конкретные аргументы на счёт Венесуэлы. Вы же написали что-то невнятное.

Лучше в бедности. но свободным чем..

Какие свободы в Венесуэле - социалистической стране, скатившейся в тоталитаризм?

Впрочем в той же СА это только гражданам хорошо. Их миллионов 5 кажется.. Остальные гастарбайтеры.

Страна вообще-то о своих гражданах должна заботится, а не о всех на свете ))))

[Читатель]

Какие свободы в Венесуэле - социалистической стране, скатившейся в тоталитаризм?

Все относительно. Уж кино можно посмотреть и Гарри Поттера никто не запрещает женщинам можно работать и ходить одним и не надевать мешок. И из не отдают насильно замуж. И вообще..Они могут получить образование.Оттуда банально проще уехать за границу

[Jaina]

Какие свободы в Венесуэле - социалистической стране, скатившейся в тоталитаризм?

Все относительно.

Сорри, с таким подходом и режим Гитлера будет неплох

Уж кино можно посмотреть и Гарри Поттера никто не запрещает женщинам можно работать и ходить одним и не надевать мешок.

Сорри, вы сами писали, что это было до недавнего времени. Значит сейчас уже нет. Чего вы сейчас это опять используете? Вы не последовательны. И это уже утомляет. В общем мне все понятно. Дальше вести разговор нет смысла.

[Читатель]

Сорри, вы сами писали, что это было до недавнего времени. Значит сейчас уже нет. Чего вы сейчас это опять используете? Вы не последовательны. И это уже утомляет. В общем мне все понятно. Дальше вести разговор нет смысла.

До недавнего времени в принципе по нулям. Сейчас хоть как то можно. то есть был совсем мрак. Теперь не совсем

[Tili]

Начнём копаться в деталях...
...
Не утомил длинным бла-бла-бла?

У вас в рассуждениях получается "власть в себе", без обратной связи с обществом. И закономерный результат эволюции такой власти, то, что она всё больше работает для себя.

[Читатель]

Эм.. Ну не согласен. Причем диктатор тоже может быть вполне законен. И действовать по закону. И большинство всетаки связаны традициями и сами по себе действовать не могут. Да тот же Брежнев был хуже Николая 2? Нет конечно!

Начнём копаться в деталях... Диктатор, действующий по закону - кто сей? Некто, обладающий полнотой власти, и при этом опирающийся на законы, на всю систему общества, "предполагающую диктатуру" (ну, в определённых случаях). Как в Древнем Риме . Или в иной стране, где этакое возможно в определённых обстоятельствах (например, при военном положении).
Но мы имеем - сейчас - в мире кучу диктатур в "новых государствах". Где власть - совсем необязательно исходно диктаторская - выстраивает всю "вертикаль". Ну, или перестраивает сущую до неё. То есть вольно перекраивает те же традиции. И мы имеем целую череду правителей в Латинской Америке, с середины 19-го века, в прочем свете - где-то с середины века 20-го, и видим отчётливое тяготение если не к диктатуре де-юре, то к "замораживанию" личностей при власти.
Дальнейшее - сущее ИМХО.
Подозреваю, что тут сказывается психологический эффект. Некто - один или многие - начинают "перекройку", "постройку с нуля", и т.д. гос.системы. То есть у них идеи, как и что нужно переделать. Естественно, идеи "самые верные". Но жизнь переделывается не так быстро, как ожидалось, перестраиваемые структуры работают "не так", как - опять-же - ожидалось. Да и (немаловажно) у тех, кто во власти, возникают разночтения, как воспринимать ситуацию и - главное - что делать. А ведь ставка очень высока! Свернёшь с дороги "самой верной идеи", уедешь... Чёрт-те куда уедешь. Тут - готовая почва, во-первых, для бешеной грызни "на верхах". Как было во Французскую Революцию, как было у нас, когда "предсказанный (самыми верными теориями) коммунизм" не случился, и надо было решать (причём решать, не откладывая), что делать. В итоге наверху остаётся кто-то один. Как Кромвель, как Робеспьер, как Сталин. Который просто вынужден "рулить всем". Но тем - неизбежно - тормозит развитие общественных механизмов, которые могли бы "рулить без верховного рулевого", и - не очень вилять по курсу. Диктатор - сперва - затягивает смену власти, а потом и "прирастает" к ней. И потому, в том числе, что неизбежно выстроенная "вертикаль власти" поставляет ему информацию того плана, что "без него - никак".
Наконец диктатор даёт дуба... И тут уже зависит от того, как именно он построил властную пирамиду, чем она была занята. В СССР оказалась пирамида из исполнителей, примерно знающих, "куда рулить". Вернее, чем заниматься на каждой из ступеней. Отчего то, чем занимались на каждой ступени (и кем эти ступени заполнялись), тоже консервировалось. Наступил "застой", который завершился, когда - одновременно - застойная система начала экономически банкротиться, а привычные "верхние исполнители" - естественным путём вымирать. Первые попытки Горбачёва "рулить", опираясь на старую пирамиду, показали, что она закостенела дальше некуда, а попытки её минимально реформировать - что... Получается что-то неожиданное.
И когда СССР развалился, в его осколках произошло то же естественное (похоже, что так) сползание к единоличной власти при "наладке с нуля". С местными вариациями, зависящими от массы факторов в "управляемой массе". Но разбираться с ними - нужно копаться в деталях, в которых я (И, полагаю, многие)... не очень сведущи.

Не утомил длинным бла-бла-бла?

Очень интересно! И совсем не утомительно

[Старый ронин]

Начнём копаться в деталях...
...
Не утомил длинным бла-бла-бла?

У вас в рассуждениях получается "власть в себе", без обратной связи с обществом. И закономерный результат эволюции такой власти, то, что она всё больше работает для себя.

Вот именно, без обратной связи. Что - ИМХО - психологически логично для любой "власти", само положение "начальника" (на любом уровне) подталкивает к ощущению, что ты "знаешь, что/как надо", лучше всех. Возможно, обратные связи - устойчивые обратные связи - "сверху" просто не установить, они как-то "растут снизу". В силу местных особенностей "истории с географией". Простая статистика (с историей и географией): более-менее устойчивые не-монархии (или не абсолютные монархии) пошли с эвон каких времён из северной части Средиземноморья, и потом "пустили корни" в некоторых частях Европы, долго находившихся под влиянием этого самого Средиземноморья. Весь прочий мир, выходя из "дикости", строя более сложные общества, как-то устраивал всякие царства да султанаты.

[Jaina]

А в 90-тые, помню, никаких проблем она не решала. Говорить можно было все, что угодно, и всем это было пофиг.

В 90е годы был большой ахтунг вообще-то
А так пресса позволяет выявить проблемы. Решает дальше их общество. Но если пресса под контролем государства, то вероятность того, что ряд проблем (которые не выгодны правителям страны) будет озвучен, крайне низок. И страна будет семимильными шагами катиться в пропасть.

Например, в девяностые, при демократии, страна рушилась. Сейчас при типа демократии, страна продолжает медленно разрушаться..
А вот при Сталине (диктаторе), страна строилась и набирала мощь. И имела будущее.

У вас несколько неверное представление. При диктатуре, да, страна может строиться, однако здесь сразу возникает вопрос - за счёт чего? При Сталине много что было сделано за счёт по сути рабского труда - труда заключённых и тех, кто был в колхозах.
Что касается девяностых, то вообще-то полной демократии там не было, был эдакий ветерок только. Плюс это было сразу после развала СССР. Т.е. страна была в переходной стадии. Так что понятное дело, что все было не гладко.

Как в Европе и Америке не знаю, но судя по слухам... их демократия тоже, куда-то не туда завела.

Европа разношерстая - там надо каждую страну отдельно рассматривать. А Америка катиться в социализм. Причем демократическая партия в Америке пытается удержаться у власти пожизненно. Вот отсюда и все проблемы.

[Немо]

Крах Советского Союза, насколько я понимаю, начался с провала пропаганды. А социализм без пропаганды - как пепелац без гравицапы далеко не летает.
А к провалу пропаганды с готовностью приложилась и обретшая свободу пресса.

Плох тот строй, который держится только на промывании мозгов... И Янсен, вот скажите, вы мне как-то недавно писали, что ностальгируя по Союзу, всерьёз вы бы туда вернуться не хотели. Можно узнать, почему? Почему вы всерьёз не хотите поменять демократию на такую замечательную диктатуру?

[JanJansen]

Плох тот строй, который держится только на промывании мозгов... И Янсен, вот скажите, вы мне как-то недавно писали, что ностальгируя по Союзу, всерьёз вы бы туда вернуться не хотели. Можно узнать, почему? Почему вы всерьёз не хотите поменять демократию на такую замечательную диктатуру?

Справедливости ради, следует уточнить, что демократии нет и сейчас.
И даже видимости ее нет. Вспомните, какой процент голосов на выборах в думу получила одна весьма непопулярная партия.

А почему я не хотел бы поменять те правила, которые есть сейчас, на те, которые были во времена СССР?
Потому, что я привык к тем правилам, которые есть. Приспособился.
И смена правил сейчас будет для меня уже не выгодна.
Мне нравится работать два дня в неделю, и не напрягаясь.
Мне нравится, что жена большую часть времени дома (У нее в рабочей неделе три дня).
А при диктатуре нас... чего доброго и по-настоящему работать заставят.
Мне, так же, нравится возможность посещать в интернете любые сайты.
А диктаторы имеют мерзкую привычку интернет контролировать. А вдруг порносайты запретят?
Это же недопустимо
Поэтому - нет, назад в СССР не хочу.
Хотя преимущество того строя, перед сегодняшним для меня очевидно.
Тогда у людей было будущее, в него верили, ждали. Страна развивалась.
Теперь - будущего нет, это чувствуется. Страна постепенно гниет, население вымирает. И предпосылок для какого-либо позитивного развития нет.

[Немо]

Плох тот строй, который держится только на промывании мозгов... И Янсен, вот скажите, вы мне как-то недавно писали, что ностальгируя по Союзу, всерьёз вы бы туда вернуться не хотели. Можно узнать, почему? Почему вы всерьёз не хотите поменять демократию на такую замечательную диктатуру?

Справедливости ради, следует уточнить, что демократии нет и сейчас.
И даже видимости ее нет. Вспомните, какой процент голосов на выборах в думу получила одна весьма непопулярная партия.

А почему я не хотел бы поменять те правила, которые есть сейчас, на те, которые были во времена СССР?
Потому, что я привык к тем правилам, которые есть. Приспособился.
И смена правил сейчас будет для меня уже не выгодна.
Мне нравится работать два дня в неделю, и не напрягаясь.
Мне нравится, что жена большую часть времени дома (У нее в рабочей неделе три дня).
А при диктатуре нас... чего доброго и по-настоящему работать заставят.
Мне, так же, нравится возможность посещать в интернете любые сайты.
А диктаторы имеют мерзкую привычку интернет контролировать. А вдруг порносайты запретят?
Это же недопустимо
Поэтому - нет, назад в СССР не хочу.
Хотя преимущество того строя, перед сегодняшним для меня очевидно.
Тогда у людей было будущее, в него верили, ждали. Страна развивалась.
Теперь - будущего нет, это чувствуется. Страна постепенно гниет, население вымирает. И предпосылок для какого-либо позитивного развития нет.

Подождите, я запуталась. При диктатуре есть преимущества по сравнению с нынешним строем. Однако, вы сами считаете более приемлемым именно нынешний строй. Следовательно, для вас эти преимущества не такие уж преимущественные? Или как?
Что касается веры в будущее - без реального движения к этому будущему (и я не о технических новинках) она долго не продержится. Что мы, собственно, имеем уже во времена позднего СССР.

[Jaina]

Справедливости ради, следует уточнить, что демократии нет и сейчас.

Нет, но по-моему первым начали сравнивать вы

Тогда у людей было будущее, в него верили, ждали. Страна развивалась.

Тогда у людей в головах была красивая сказка о будущем А к чему на самом деле страна пришла мы знаем.
Страна и сейчас по-своему развивается Весь вопрос в том, делает ли это развитие страну сильной или нет и на какой по длительности период.
Опять-таки большие прорывы в СССР были сделаны за счёт по сути рабского труда, переэксплотирования людей. И то это было достигнуто только в паре областей. Плюс достижение результатов таким путем не может происходить долго. Это играет хорошо на короткую перспективу, когда надо быстро достичь определенного результата, но в длительной это приводит к краху: другой модели не было введено в практику и все в итоге рухнуло. Что опять-таки мы наблюдали

[Читатель]

Подождите, я запуталась. При диктатуре есть преимущества по сравнению с нынешним строем. Однако, вы сами считаете более приемлемым именно нынешний строй. Следовательно, для вас эти преимущества не такие уж преимущественные? Или как?
Что касается веры в будущее - без реального движения к этому будущему (и я не о технических новинках) она долго не продержится. Что мы, собственно, имеем уже во времена позднего СССР.

Демократия конечно лучше. такая сферическая в вакууме. Но вот не всегда..Сколько иранцев радовалось падению ненавистного шаха? И как потом жалели о нем.. Демократия не продержалась и двух месяцев кажется. Сколько таких историй..

[JanJansen]

Подождите, я запуталась. При диктатуре есть преимущества по сравнению с нынешним строем. Однако, вы сами считаете более приемлемым именно нынешний строй. Следовательно, для вас эти преимущества не такие уж преимущественные? Или как?

Это значит, что лично мне развал СССР пошел только на пользу.
Но то, что живя в постепенно разваливающейся стране, я нашел себе удобную, комфортную норку, еще не означает, что я не вижу этого постепенного распада.
Причем, последнее время у меня появляются опасения, что уровень распада страны может дойти до уровня, когда тот островок комфорта, в котором я нахожусь, начнет терять свою комфортность.
.
Ну, и моральный аспект перехода... меня, скажем так, ужасает.
Правители, развалившие Союз - виновны в смертях миллионов.
Они, все равно, что убили, всех погибших в Чечне, ведь та война явилась следствием их политики.
Они, все равно, что убили, всех тех, кто в годы перестройки потерял работу и спился от безнадеги, или наоборот - захлебнулся свободой и помер от наркоты, всех тех, кто в 90-тые погиб в бандитских разборках, либо просто - стал жертвой бандитов.
Они убили всех тех, кто погиб во время бомбардировок американцами Косово. Ведь если бы Союз не развалился, то этих бомбардировок бы не было, а значит все погибшие - на совести тех, кто Союз развалил.
Точно так же на их совести и все погибшие в конфликте с Украиной (те которые были, и те, которые еще будут). И все погибшие в других прошлых и будущих войнах, ставших возможными из-за того, что Союз развалился.
Я, так-то, обычно вопросами морали не сильно заморачиваюсь, но такое чудовищное злодейство - потрясает даже меня.

Что касается веры в будущее - без реального движения к этому будущему (и я не о технических новинках) она долго не продержится. Что мы, собственно, имеем уже во времена позднего СССР.

В смысле?
Вполне нормально в Союзе шло движение к будущему. Строились дома, создавались семьи, рождались дети... снимались хорошие фильмы.
С движением к будущему, гораздо лучше, чем сейчас всё было.

[Старый ронин]

Вполне нормально в Союзе шло движение к будущему. Строились дома, создавались семьи, рождались дети... снимались хорошие фильмы.
С движением к будущему, гораздо лучше, чем сейчас всё было.

Увы, это не было настоящим движением к будущему.
Sorry, я сейчас плохо настроен на какие-то длинные рассуждения-пояснения, и ограничусь, sorry, метафорой (которая, конечно, не аргумент).
"Движение СССР к будущему" можно уподобить бесконечной надстройке дома (скажем, деревянного), всё выше и выше. Когда-то он был достаточно удобным, уютным и надёжным. Но места становилось меньше, и т.д., и у него надстраивали - всё по той же конструктивной схеме - этаж за этажом. И когда в нём начинались проблемы (стены в нижних этажах трещали, всё труднее было - выше же! - подниматься на верхние этажи, и всё такое), для их решения надстраивали новые этажи.
Пока - сопромат не обманешь - всё не посыпалось.

Ещё раз повторяю: метафора - не аргумент.

[Немо]

Ну, хотелось бы верить, что в случае, когда наказание необратимо... система правосудия будет прилагать больше усилий, чтобы не применять его к очевидно невиновным.

Мне нравится это "хотелось бы верить". Янсен, ну вы же, вроде, не производите впечатления наивного человека. Хотелось бы верить, но верится с трудом. Особенно, в условиях столь любимой вами диктатуры.

Ну, хоть помечтать-то можно ?
А так-то да, маловероятно.
Но по-поводу диктатуры, вы зря.
Очевидно невиновного Хагрида законопатили в Азкабан при демократии.
При диктатуре, правитель бы только высказал недоумение, типа:"Что?! И это ваш Наследник Слизерина?! Что за бред?" И пофиг ему было бы на давление избирателей, которые требуют от него решительных действий в поимке преступника.
По этой же причине диктатор не стал бы и упираться рогом, отрицая возрождение Волдеморта, а сразу бы принял адекватные меры. Диктатор не зависит от мнения избирателей, а значит ему и нет необходимости творить явную дичь, заискивая перед ними.

Очевидно невиновных при диктатуре сидит гораздо больше. Закон жизни. А при диктатуре Гарри бы наказали ещё на пятом курсе.
И вам не кажется, что вы ударяетесь в детскую наивность, относительно личности диктатора? Да и не только в личности дело. У диктатора нет "обратной связи" со своим народом. Что и губит жёсткие системы правления, даже вне зависимости от адекватности правителей. Они просто не могут принять адекватные меры, потому что до них, грубо говоря, "не доходит".
Но сие, кажется, оффтоп, поэтому предлагаю продолжить (если есть желание) в теме про исторические дебаты.

[Freyby]

Очевидно невиновных при диктатуре сидит гораздо больше. Закон жизни. А при диктатуре Гарри бы наказали ещё на пятом курсе.
И вам не кажется, что вы ударяетесь в детскую наивность, относительно личности диктатора? Да и не только в личности дело. У диктатора нет "обратной связи" со своим народом. Что и губит жёсткие системы правления, даже вне зависимости от адекватности правителей. Они просто не могут принять адекватные меры, потому что до них, грубо говоря, "не доходит".
Но сие, кажется, оффтоп, поэтому предлагаю продолжить (если есть желание) в теме про исторические дебаты.

Полностью согласен с Вами, Немо. И небольшой оффтоп, если будут дебаты пригласите пожалуйста, тоже хочется принять участие

[Tili]

.....

Не было там демократии )))

Но к счастью его власть была несколько ограничена и больших бед не случилось

То есть, если с одной стороны посмотреть, то там нет демократии, а если с другой - то всё-таки есть. Это получается такой казус, потому что нет чёткой грани между этими понятиями.

Вы почему-то диктаторов представляете себе крайне адекватными людьми, хотя им как раз в первую очередь эдак хорошо сносит голову от власти.

Вот Фаджу и снесло голову, хотя он был избран, был ограничен законами и зависел от общественного мнения. Увы, на деле всё гораздо сложнее, чем примитивное деление на "демократов" и "диктаторов".

[Читатель]

Вот Фаджу и снесло голову, хотя он был избран, был ограничен законами и зависел от общественного мнения. Увы, на деле всё гораздо сложнее, чем примитивное деление на "демократов" и "диктаторов".

кстати а КЕМ он был избран?

[Tili]

Потому, что диктатура является лучшей формой правления, только при адекватном правителе.

Не может быть "лучшей" форма правления, при которой всё полностью зависит от адекватности правителя. Это всё равно что считать "лучшими" законы, которые работают исключительно в том случае, если граждане законопослушны. Система, в которую не встроена защита от дурака и мерзавца - плохая система.

Более того, диктатура предполагает отсутствие "обратной связи" между правителем и народом. И будь правитель изначально хоть трижды адекватным, он может "потерять чувство реальности".
Я уж не говорю о том, какая в этом случае выстраивается "вертикаль власти".

Даже монархия очень редко бывает абсолютной. Без обратной связи и опоры на некоторые слои общества долго ненацарствуешься.

[Немо]

Не может быть "лучшей" форма правления, при которой всё полностью зависит от адекватности правителя. Это всё равно что считать "лучшими" законы, которые работают исключительно в том случае, если граждане законопослушны. Система, в которую не встроена защита от дурака и мерзавца - плохая система.

Более того, диктатура предполагает отсутствие "обратной связи" между правителем и народом. И будь правитель изначально хоть трижды адекватным, он может "потерять чувство реальности".
Я уж не говорю о том, какая в этом случае выстраивается "вертикаль власти".

Даже монархия очень редко бывает абсолютной. Без обратной связи и опоры на некоторые слои общества долго ненацарствуешься.

Монархия бывает разной, это не совсем синоним диктатуры, но суть в том, что чем ближе власть именно к диктаторской (хоть короля-царя, хоть вождя народов) тем эта связь призрачней. Особенно, если речь идёт не об элите, а о тех, кто "внизу". И вот он, результат... Кто-нибудь в реале видел хорошую и адекватную диктатуру? Никто, никогда и нигде.

[Tili]

Более того, диктатура предполагает отсутствие "обратной связи" между правителем и народом. И будь правитель изначально хоть трижды адекватным, он может "потерять чувство реальности".
Я уж не говорю о том, какая в этом случае выстраивается "вертикаль власти".

Даже монархия очень редко бывает абсолютной. Без обратной связи и опоры на некоторые слои общества долго ненацарствуешься.

Монархия бывает разной, это не совсем синоним диктатуры, но суть в том, что чем ближе власть именно к диктаторской (хоть короля-царя, хоть вождя народов) тем эта связь призрачней. Особенно, если речь идёт не об элите, а о тех, кто "внизу". И вот он, результат... Кто-нибудь в реале видел хорошую и адекватную диктатуру? Никто, никогда и нигде.

Любая власть - это диктатура, поскольку одной из основных её функций является издание законов, и чтобы заставить людей их соблюдать, тех кто нарушает - с применением силы. А дальше уже надо смотреть отвечают ли эти законы интересам основной массы населения и какими методами проводятся в жизнь.