HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 05 июн 2021 16:34

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 16:04 Это мне кажется вполне убедительным. Да и отношение к нему в Слизерине не как к аутсайдеру не на одних же ТИ основано. Скорее всего, он элементарно приносил факультету баллы на уроках. И тогда даже в его соперничестве с Поттером появляется логика. Потому что противостояние "школьная звезда - непопулярный чудик" действительно смотрится странно. А вот если "чудик" всё-таки лучший ученик на своём факультете, талантливый волшебник, всё не так странно.

Да, наверняка был лучшим. О том, почему я не верю, что он был менее талантлив, чем Джеймс и учился хуже него, я уже писала. А Хагрид... ну, скажем, он не всегда прав и иногда склонен преувеличивать в пользу тех, кто ему симпатичен... Да и к тому же - первыми не бывают двое, а только один. Но есть выражение "один из первых". Так вот вполне могли быть и другие первые, о которых Хагрид не упомянул потому что зачем ему в той ситуации о них упоминать...

Ну, лучший среди мальчиков, лучшая среди девочек. Я верю, что Снейп не стремился быть лучшим во всём. Те предметы, которые ему были неинтересны, он мог сдавать на "выше ожидаемого" и концентрироваться на интересном. Джеймсу же всё давалось одинаково легко и ничто, кроме квиддича, не было очень уж интересно. Вот в квиддиче он и был наиболее талантлив, не в учебных дисциплинах. Они ему просто легко давались. А талант - это ещё и любовь. Снейп любил зелья и ЗоТИ, в них он и был наиболее талантлив. И не стал бы за их счёт пытаться быть лучшим во всём. У Джеймса же не было таких предпочтений. В любом случае, я думаю, Снейп был лучшим на Слизерине на тот момент. Ещё и это могло удивлять Лили: зачем, мол, ему какой-то Мальсибер, что Снейп мог в нём найти, если сам лучше и талантливее?

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 16:04 Везде написано, что тинейджеры - это между 13 и 19 годами, а не между 13 и 20 годами. Те, кому 19-20, уже не тинейджеры.

Тинэйджеры, Алми, называются так потому, что в цифре их возраста есть "teen". 13- thirteen ... 18 - eighteen, 19 - nineteen . А вот кому twenty (20), те уже всё, не тинэйджеры. И никаких иных толкований тут быть не может.
Лили исполнилось 20 в начале 1980 года, Джеймсу чуть позже. Вот вам ваша верхняя граница.

Далее, про Лили с Джеймсом.
1 книга, Хагрид:
”Now, yer mum an’ dad were as good a witch an’ wizard as I ever knew. Head boy an’ girl at Hogwarts in their day! Suppose the myst’ry is why You-Know-Who never tried to get ’em on his side before… probably knew they were too close ter Dumbledore ter want anythin’ ter do with the Dark Side"

В словах Хагрида в 1 книге прямо сказано, что Джеймс и Лили были Headboy и Headgirl ( что в приведенном вами переводе смазалось) и именно поэтому Хагрид предполагает, что Волдеморт должен был их пригласить в ПС.
Лорд их и позвал, хоть Хагрид был не в курсе - видимо Лорд всех старост школы (HB и HG) после выпуска к себе звал, независимо от статуса крови. И Лили позвали не как жену Джеймса, а как HG школы Хогвартс выпуска 1978 года.

Соответственно, самое вероятное время их приглашения - сразу после выпуска, летом 78.
Самое раннее время из возможных - сентябрь 77, когда Лили стала HG, а Джеймс HB - но никак не раньше.
Обсуждаемое тут время метаний Севуния на 5 курсе было задолго до этого.

Снейп первым учеником в школе не был, но совершенно не исключено, что он был первым учеником на Слизерине. Правда, его не сделали старостой, но ... что, если повлияло как раз то, что он полукровка?

Не-а, повлияло то, что Севушка лучшим на Слизерине не был. Лучшим был их староста - Эйвери там или Мальси. А вот старосты-полукровки на Слизерине были, это факт, и никто не возражал. Возможно и грязнокровки-старосты бывали, иначе старый директор Диппет, видя перед собой старосту Слизерина, не спрашивал бы его, не магглорожденный ли он, часом.

Скорее всего, он элементарно приносил факультету баллы на уроках.

И терял баллы, попадаясь на нарушениях во время войнушки с Мародерами. И не факт, что баланс баллов от Снейпа был положительным.

Насчет того, что Снейп гордился, что он полукровка. Спросите себя, почему он не надписал учебник "Снейп - полукровка?" А потому, что с такой маггловской фамилией, надо доказывать, что ты не грязнокровка. Том Риддл за этим аж к василиску полез. А Снейпу мамочка Принц пригодилась и ее учебник. "Принц-полукровка" значит: пусть и не чистокровный, но я всё-таки представитель волшебной семьи Принцев.

Когда твоя фамилия Амбридж или там Кэрроу, можно о мамочке или прочих неудобных родственниках деликатно промолчать, уже сама волшебная фамилия дает тебе пристойный статус. А вот когда фамилия маггловская - тут хуже.

Scarlet Witch писал(а): 05 июн 2021 01:39

Не могу сказать, что прочла тему очень внимательно, но, похоже, согласна со всем, что вы написали.

Edwina, спасибо!

Scarlet Witch писал(а): 05 июн 2021 11:14

Jaina писал(а): 05 июн 2021 07:18

Scarlet Witch писал(а): 05 июн 2021 01:39 А тот террор, который отпугнул многих разделявших идеи Волдеморта, это не нападения на магглов, вряд ли это оттолкнуло бы таких, как Блэки. Это готовность убивать не только магглорожденных, но и чистокровных с полукровками, которые мешали ПС захватить власть.

А я поняла это иначе. То, что будут несогласные среди полукровок и (возможно) некоторых чистокровок было понятно. Что их придётся как-то угомонить - тоже. К примеру, было понятно, что на стороне маглорожденных выступит Дамблдор и что он тихо не уйдет. А вот что как раз могло привести в ужас - расправа Волдеморта над своими же сторонниками. Будь то пытки за провал задания, смерть за попытку выйти из рядов, убийство близкого слуги (потому что Волдеморту очень надо для какой-то цели), угроза членам семьи, невыполнимые задания с целью наказания и тд и тп. Из того, что у нас есть в каноне, именно это отпугнуло многих из ПСов. Те же Малфои были такими прям сторонниками Волдеморта и чистоты крови - смотрите как сдулись в итоге к концу 7 части. Нарцисса даже предала Волдеморта в итоге. Просто сторонники Волдеморта считали, что на его стороне им-то ничего не угрожает (за исключением защитников маглорожденных). Они считали, что будут страдать всякие маглорожденные. А тут - на тебе. Прилетело от своего же лидера.

Ну, мне кажется, если бы речь шла только о том, как он обращается со своими сторонниками, не было бы вот этого дополнения "when they saw what he was prepared to do to get power".

Как показал канон, как раз все, что я перечислила и есть то, что он делал, дабы прийти к власти. Т.е. например нужно было ему убить Гарри дабы победить в войне и он ради этого взял и убил одного из своих ближайших и ценнейших людей.

Сириус ведь говорил о широких массах тех, кто поначалу поддерживал Волдеморта идейно.

Действия Волдеморта могли легко затронуть и эти массы. Скажем понадобился ему чей-то дом в качестве штаба и некто (кто идейно поддерживал) радостно предложил. А на деле Волдеморт там по сути устроил ад для жителей этого дома.

Видимо, все они думали, что он попытается стать министром в результате политической борьбы, а он выбрал путь террора.

Я бы согласилась, что это возможный вариант, но как тогда быть с Регулусом? Он же присоединился когда война уже шла вовсю и родители Сириуса гордились им. Т.е. уже было понятно, что Волдеморт пошел путем войны, а не политической борьбы, но тем не менее, такие как Блэки его ещё поддерживали. Значит должно было быть что-то ещё, что подразумевалось под true color.

annyloveSS писал(а): 05 июн 2021 11:52

Jaina писал(а): 05 июн 2021 06:50 А вы можете назвать хоть одного притесняемого полукровку?

А вы можете назвать хоть одного маглорожденного убитого в Первую войну просто за то, что он маглорожденный?

У нас есть ряд цитат:
- “I told you not to hang around riffraff like this!” He jerked his head at Ron and Hermione. “Too late now, Potter! They’ll be the first to go now the Dark Lord’s back! Mudbloods and Muggle-lovers first!”
- “Haven’t I already told you,” said Riddle quietly [to Harry], “that killing Mudbloods doesn’t matter to me anymore? For many months now, my new target has been—you.”

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 14:45 Вокруг Снейпа было полно противоречивой информации, плюс недостаточно информации в целом, поэтому он легко себя убедил в том варианте, который ему больше нравился.

Не было вокруг него противоречивой информации.

Вы не согласны с тем, что в идеологии ПС о чистоте крови есть явные противоречия?

Не согласна, что они такие громадные, какие вы тут пишите.

Ну так это то, что все мы тут так или иначе пишем

Наш спор начался с вашего возражения мне, что Снейп прекрасно понимал, что такое ПС. Теперь вы уже этого не утверждаете?

Я писала, что у Снейпа была возможность понять, куда он собирается. Вся информация была, нужно было только включить голову.

тогда я не понимаю, какие у вас претензии к тем, кто верит в превосходство чистой крови.

Вы сейчас написали полный бред, извините. Вы явно не поняли мой пост. Идите и перечитайте.

Это неправда. И я не верю, что вы этого не знаете. Я даю объяснения и даже привожу цитаты. Я доказывала про настроения людей в 7 части на основании слов Люпина, Риты Скитер (я приводила ряд цитат)

Какое отношение настроения людей имеют к обсуждаемому вопросу?

Идите и перечитайте первые посты на эту тему, вопросы которые мне задавали. Надоело, вот честно.

Какая разница, в чём именно они заблуждались?

Большая. Идите и перечитайте. Подробно расписывать ещё раз, как я смотрю, смысла нет. Все равно не читаете.

И доказали только то, что есть очень малая вероятность, что её позвали сразу же после школы, и ещё меньшая - что после брака с Джеймсом, если они поженились вот прямо сразу после школы, что далеко не факт.

И доказала, что в цитате на сказано, что это было ИМЕННО в школе. Это именно то, что утверждали вы. Это могло быть легко и после школы и после брака Лили и Джеймса.
А ещё это должно быть согласовано с другими книгами - про Драко уже писала.
Алми, может вы начнёте читать, что вам пишут? Причем не я одна вам это уже говорю.

Цитата Роулинг подтвердила, что мой вариант вероятнее вашего, поскольку Волдеморт даже успел атаковать Джеймса и Лили за их отказ присоединиться к нему до того, как им исполнилось 19 лет, то есть в течение максимум семи месяцев после окончания ими школы.

19 лет - это ещё тинейджер, Алми. И 19 лет и 5 месяцев - это тоже тинейджер. Т.е. год после выпуска они ещё тинейджеры. А вообще и того больше. Там полтора года после выпуска должно было пройти прежде чем Лили исполнилось 20. Какие 7 месяцев? И как атаковал я расписала подробно.

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 16:04 Везде написано, что тинейджеры - это между 13 и 19 годами, а не между 13 и 20 годами. Те, кому 19-20, уже не тинейджеры.

Вы не понимаете значения слова тинейджер. День самой писать, так что цитирую Эдвину: "Тинэйджеры, Алми, называются так потому, что в цифре их возраста есть "teen". 13- thirteen ... 18 - eighteen, 19 - nineteen . А вот кому twenty (20), те уже всё, не тинэйджеры. И никаких иных толкований тут быть не может.
Лили исполнилось 20 в начале 1980 года, Джеймсу чуть позже. Вот вам ваша верхняя граница."

А значит, скорее всего, и до их брака. И зачем Волдеморт их звал, если они уже были в ОФ? Одни сплошные вопросы.

А я вот не считаю, что в военное время, когда и Лили и Джеймс собрались вообще-то активно участвовать в борьбе с Волдемортом они решили не предохраняться и завести ребенка. По-моему это крайне глупо. Война в горячей фазе, они борцы ОФ, а они женятся и заделывают ребенка. Нет, гораздо логичнее, что они сразу после школы поженились и что Гарри в итоге получился незапланированным.

А зачем ему избавляться от неё? И вы вообще-то сейчас принижаете Лили, превращая её в придаток к Джеймсу. Она была очень талантливой, лучшей волшебницей в своём выпуске.

Я принижаю? Я про логику Волдеморта говорю.
Вы можете наконец-то назвать хоть одного маглорожденного, которого звал Волдеморт помимо Лили? Или Лили одна была такая одаренная на всем белом свете за все годы войны?

Таких талантливых магглорожденных, как она, больше не было.

На курсе Лили? Не было. Но война там не первый год идёт.
И вообще см слова Слахгорна на счёт маглорожденных. У него Лили не первая такая была.

Если бы Волдеморт пытался перетянуть Джеймса и Лили на свою сторону так, как описываете вы, разве об этом не знали бы члены ОФ? Но Хагрид не знает.

Не все члены Ордена в курсе всех деталей, особенно что было сказано в процессе стычек с ПСами, если это конкретно не относится к делу. Тем не менее, Дамблдор был в курсе - он правильно же посчитал три вызова. Значит как минимум приглашали их не тайно.

Гермиона говорит, что среди ПС должно быть немало полукровок

Ещё раз. Полукровок никто не трогал. А вот маглорожденных - да. Это факт канона. Ряд цитат вам:
- “I told you not to hang around riffraff like this!” He jerked his head at Ron and Hermione. “Too late now, Potter! They’ll be the first to go now the Dark Lord’s back! Mudbloods and Muggle-lovers first!”
- “Haven’t I already told you,” said Riddle quietly [to Harry], “that killing Mudbloods doesn’t matter to me anymore? For many months now, my new target has been—you.”

Но он уже был совершеннолетним. Думаю, Волдеморт именно этого ожидал, чтобы принять к себе, а не окончания школы.

Ок, давайте тогда сойдёмся по крайней мере на совершеннолетнии.

Хотя бывали и исключения. Опять-таки, есть прецедент Драко, стало быть, это в принципе возможно.

С Драко были очень специфические обстоятельства. Тем не менее, то что с Драко было нетипично. Поэтому предполагать, нетипичность в других случаях не логично.

Потому и привязалась, что надеялась, что сможет ещё переубедить, что Снейп передумает. Но нет, поняла, что бесполезно и дала отворот-поворот.

Всё с точностью наоборот, она уже на тот момент говорит об этом, как о состоявшемся выборе. Никаких мыслей о том, что за два года ещё всё может измениться. у неё не возникает. И где это она его переубеждала вступать в ПС? Можете привести цитату?

Перечитайте ещё раз, что я написала.

А вы можете назвать других талантливых магглорожденных, которые учились одновременно с Лили?

Война шла 11 лет вообще-то. И есть слова Слахгорна о том, что Лили не исключение из правил.

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 16:23Интересно, а где это у Роулинг ПС рассуждают таким образом: "да, родители могли кого получше выбрать, но ребёнок тут причём?"? Можете привести пример таких рассуждений? Если сможете, наверное, тогда и получите гонорары за проданные книги

Ок, подитожим. Назвать где именно притесняли полукровок вы не можете, но настаиваете, что их могли считать полуживотными. Понимаете, хоть один должен был использовать ту самую логику, что и вы и решить, что полукровки - полуживотные. Так где примеры-то?
Ну чтож. По-моему спор тут бесполезен, когда оппонент отказывается доказывать свои ИМХО.

Jaina писал(а): 05 июн 2021 19:08

annyloveSS писал(а): 05 июн 2021 11:52

Jaina писал(а): 05 июн 2021 06:50 А вы можете назвать хоть одного притесняемого полукровку?

А вы можете назвать хоть одного маглорожденного убитого в Первую войну просто за то, что он маглорожденный?

У нас есть ряд цитат:
- “I told you not to hang around riffraff like this!” He jerked his head at Ron and Hermione. “Too late now, Potter! They’ll be the first to go now the Dark Lord’s back! Mudbloods and Muggle-lovers first!”
- “Haven’t I already told you,” said Riddle quietly [to Harry], “that killing Mudbloods doesn’t matter to me anymore? For many months now, my new target has been—you.”

Как эти цитаты подтверждают убийства магглорожденных в первую войну за то, что они магглорожденные? Во второй цитате речь идёт о нападениях василиска на магглорожденных в школе. Впервой - это слова Малфоя. Где тут информация о нападениях?

Jaina писал(а): 05 июн 2021 19:01 Как показал канон, как раз все, что я перечислила и есть то, что он делал, дабы прийти к власти. Т.е. например нужно было ему убить Гарри дабы победить в войне и он ради этого взял и убил одного из своих ближайших и ценнейших людей.

Действия Волдеморта могли легко затронуть и эти массы. Скажем понадобился ему чей-то дом в качестве штаба и некто (кто идейно поддерживал) радостно предложил. А на деле Волдеморт там по сути устроил ад для жителей этого дома.

Я думаю, там все в совокупности было, каждого оттолкнуло свое - кого-то обращение Волдеморта с ПС (самих ПС и их семьи), кого-то - его готовность убивать всех, кто мешает захватить власть, независимо от того, какой у них статус крови. Но все-таки если бы дело было только в жестокости к собственным сторонникам, так бы и было сказано, а не делался бы акцент на захвате власти.

Я бы согласилась, что это возможный вариант, но как тогда быть с Регулусом? Он же присоединился когда война уже шла вовсю и родители Сириуса гордились им. Т.е. уже было понятно, что Волдеморт пошел путем войны, а не политической борьбы, но тем не менее, такие как Блэки его ещё поддерживали. Значит должно было быть что-то ещё, что подразумевалось под true color.

Из той самой цитаты, которую мы здесь обсуждали, можно понять, что Регулус присоединился к Лорду, когда действия Лорда еще не напугали основную массу сочувствующих.
They weren't alone, either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things… they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though. But I bet my parents thought Regulus was a right little hero for joining up at first.
И про Регулуса Роулинг говорила, что тот оказался не готов к будням Пожирателя. При этом в его комнате было много газетных вырезок о Волдеморте. Не стал бы Регулус собирать вырезки о терактах и прочих зверствах, если потом оказался к такому не готов. Значит он пришел к Волдеморту до начала активной фазы войны, возможно, совсем незадолго, но до.

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 19:47

Jaina писал(а): 05 июн 2021 19:08

annyloveSS писал(а): 05 июн 2021 11:52
А вы можете назвать хоть одного маглорожденного убитого в Первую войну просто за то, что он маглорожденный?

У нас есть ряд цитат:
- “I told you not to hang around riffraff like this!” He jerked his head at Ron and Hermione. “Too late now, Potter! They’ll be the first to go now the Dark Lord’s back! Mudbloods and Muggle-lovers first!”
- “Haven’t I already told you,” said Riddle quietly [to Harry], “that killing Mudbloods doesn’t matter to me anymore? For many months now, my new target has been—you.”

Как эти цитаты подтверждают убийства магглорожденных в первую войну за то, что они магглорожденные?

Перечитайте внимательно цитату. За что по-вашему они будут "the first to go"?
На счёт времени - это КО. Волдеморт только вернулся. Малфой прочитал мысли Волдеморта, причем дистанционно и именно так узнал о новом направлении его деятельности?

Во второй цитате речь идёт о нападениях василиска на магглорожденных в школе.

В ней озвучены намерения молодого Тома Риддла. Он себя сохранил 16летним на страницах дневника.

Scarlet Witch писал(а): 05 июн 2021 19:52 Значит он пришел к Волдеморту до начала активной фазы войны, возможно, совсем незадолго, но до.

Хм, ок. Тогда в целом это звучит вполне логично.

Jaina писал(а): 05 июн 2021 19:46 Ок, подитожим. Назвать где именно притесняли полукровок вы не можете, но настаиваете, что их могли считать полуживотными.

Да, подытожим, что вы совершенно не поняли то, что я хотела сказать, хотя я всё подробно расписала. Я НЕ утверждала, что полукровок притесняли, перечитайте внимательно написанное мною. Я НЕ утверждала, что "их могли считать полу-животными", откуда вы это взяли ??? Вы правда прочитали то, что я написала? Определенно нет. Я написала, что идеи ПС о превосходстве чистой крови полны противоречий, и привела пример такого противоречия: "магглы - животные", но их дети-полукровки почему-то полноценные волшебники. И по этой самой причине были основания считать, что этим идеям не стоит придавать значение. Вот что на самом деле было написано. Остальное вы сами придумали. Извините, я не в ответе за ваши фантазии. И раз вы столь превратно понимаете мои тексты, я и впрямь лучше поищу других собеседников.

Понимаете, хоть один должен был использовать ту самую логику, что и вы и решить, что полукровки - полуживотные. Так где примеры-то?
Ну чтож. По-моему спор тут бесполезен, когда оппонент отказывается доказывать свои ИМХО.

Естественно, спор бесполезен, когда оппонент почему-то должен доказывать вам то, что он не утверждал, то, что вы сами ему соизволили приписать
Дикая какая-то ситуация, на самом деле.

Jaina писал(а): 05 июн 2021 19:56 Как эти цитаты подтверждают убийства магглорожденных в первую войну за то, что они магглорожденные?

Перечитайте внимательно цитату. За что по-вашему они будут "the first to go"? [/quote]За то, что они враги Волдеморта? Вы не обратили внимание, что речь идет и о чистокровном Роне?

На счёт времени - это КО. Волдеморт только вернулся. Малфой прочитал мысли Волдеморта, причем дистанционно и именно так узнал о новом направлении его деятельности?

А что, Малфой знал о его деятельности в первую войну? Он родился в тот же год, что и Гарри. Он излагает своё мнение, вот что он делает.

Во второй цитате речь идёт о нападениях василиска на магглорожденных в школе.

В ней озвучены намерения молодого Тома Риддла. Он себя сохранил 16летним на страницах дневника.

Молодой Том Риддл пытался выжить магглорожденных из Хогвартса, и для этого убил Миртл. Причём тут первая война, можно узнать?

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 14:45 У меня племяннице в этом году 15 лет. Вспоминая её ... чё та ржу

Не могу поверить, что вы это сейчас серьезно. Думаю, что вы прекрасно понимаете, что времена сильно изменились. В 70-80 годы взрослели в разы раньше, чем сейчас. Сейчас и в 30 лет ещё дети и не думают головой.

А если брать Ро, то повторяю, там в 15 лет профессию выбирают. Скажите, сколько людей в 15 лет в наше время выбирают профессию? Да сейчас хорошо если с любимыми предметами немного определятся к этому времени. А то до самых ЕГЭ по сути не знают, чего хотят сдавать и куда идти. Так что отталкиваться надо от текста Ро.

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 19:59 Я написала, что идеи ПС о превосходстве чистой крови полны противоречий, и привела пример такого противоречия: "магглы - животные", но их дети-полукровки почему-то полноценные волшебники.

Алми, ещё раз. Если идеи ПС полны противоречий, то нашелся бы минимум один, который бы понял "все неправильно", а именно, что полукровок тоже надо притеснять, что полукровки полуживотные и тд и тп. Скажите, где такой один в каноне? Я лично не знаю. Как так вышло, что идеи были полны противоречий, но как-то всё магическим образом всё поняли верно. Ну не бывает так Значит никому не приходило в голову такая логика, что полукровка должен быть полуживотным. Ну и подтверждения у нас в каноне есть - наличие магического дара ценилось. Так что полукровки были ценны. Так что вы не правы приводя это как пример противоречий в ПСничестве.

Естественно, спор бесполезен, когда оппонент почему-то должен доказывать вам то, что он не утверждал, то, что вы сами ему соизволили приписать

Я ещё раз разъяснила. Надеюсь стало понятней. И да, ситуация, действительно дикая - приходится одно и тоже повторять и спрашивать.

И раз вы столь превратно понимаете мои тексты, я и впрямь лучше поищу других собеседников.

Да пожалуйста. Только я ни разу ваши тексты превратно не понимаю - выше объяснила свою позицию ещё раз.

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 20:08 За то, что они враги Волдеморта? Вы не обратили внимание, что речь идет и о чистокровном Роне?

С чего вдруг Рон и Гермиона враги Волдеморта? Им по 15 лет, они в Ордене не состоят.

А что, Малфой знал о его деятельности в первую войну?

То, что ему рассказали его родители, естественно. Плюс его слова не были потом ничем опровергнуты.

Молодой Том Риддл пытался выжить магглорожденных из Хогвартса, и для этого убил Миртл.

Молодой Том Риддл был не против поубивать маглорожденных, а не просто хотел как-то выжить маглорожденных из Хогвартса. Он на гнушался убийства, если это поможет ему достичь цель по очищению (в данном случае) Хогвартса.

Причём тут первая война, можно узнать?

Его идеи не поменялись. Он как был не против поубивать маглорожденных, если только так их можно будет выгнать из маг мира, так и остался.

Jaina писал(а): 05 июн 2021 19:08 У нас есть ряд цитат:
- “I told you not to hang around riffraff like this!” He jerked his head at Ron and Hermione. “Too late now, Potter! They’ll be the first to go now the Dark Lord’s back! Mudbloods and Muggle-lovers first!”
- “Haven’t I already told you,” said Riddle quietly [to Harry], “that killing Mudbloods doesn’t matter to me anymore? For many months now, my new target has been—you.”

Я сказала "в Первую войну". Первую фразу говорит Драко Малфой, которого на момент, когда Снейп и Лили были школьниками не было и в проекте. А вторая относится к инициированным Реддлом нападениям василиска.

Jaina писал(а): 05 июн 2021 19:01 То, что будут несогласные среди полукровок и (возможно) некоторых чистокровок было понятно. Что их придётся как-то угомонить - тоже. К примеру, было понятно, что на стороне маглорожденных выступит Дамблдор и что он тихо не уйдет.

В начале войны, по словам Дамблдора, основные противники Лорда просто тихо исчезали - как исчезла потом в Албании Берта. Т.е. Лорд шел к власти до самого 79 года не путем открытого террора. А вот с этого года, и авроры, и Лорд, перешли к открытому кровопролитию. Авроры стали убивать или тащить в Азкабан без суда и следствия - а Лорд развязал открытый террор, чтобы запугать всех. И да, многие сторонники Лорда к нему охладели, потому что увидели, на что он способен ради власти. Случилось это, я так понимаю, где-то летом 79.
А на магглов чистокровки всегда были рады поохотиться, чуть ли ни пытались это легализовать - и до Лорда, и в 1 войну, и между войнами, и во 2 войну, и при власти Лорда в ПД-АУ2, хоть это и создавало Министерству кучу проблем со Статутом.

А вот что как раз могло привести в ужас - расправа Волдеморта над своими же сторонниками. Будь то пытки за провал задания, смерть за попытку выйти из рядов, убийство близкого слуги (потому что Волдеморту очень надо для какой-то цели), угроза членам семьи, невыполнимые задания с целью наказания и тд и тп. Из того, что у нас есть в каноне, именно это отпугнуло многих из ПСов.

Речь в цитате Сириуса шла не о ПС-ах, а о старших Блэках и прочих волшебниках. В 1 войну Волдемортово обращение сторонников не отпугивало - иначе Вальбурга не отдала бы сына в ПС, Регулус не предложил бы Лорду своего домовика с такой гордостью, а Барти не пытался бы разглядеть в Лорде отца.

Просто сторонники Волдеморта считали, что на его стороне им-то ничего не угрожает (за исключением защитников маглорожденных). Они считали, что будут страдать всякие маглорожденные. А тут - на тебе. Прилетело от своего же лидера.

Да не от лидера им прилетело, а от авроров. Обыски, посадки в Азкабан, убийство сыновей в бою. Опасно стало на стороне Лорда. Кроме того, многих чистокровных - их родственников - бывших на стороне Минмагии убивали люди Лорда. Война гражданская случилась - как тут не подумать ещё раз: "A оно мне надо?". Ну и террор, он у большинства людей всё-таки вызывает здоровое отторжение.
“Imagine that Voldemort’s powerful now. You don’t know who his supporters are, you don’t know who’s working for him and who isn’t; you know he can control people so that they do terrible things without being able to stop themselves. You’re scared for yourself, and your family, and your friends. Every week, news comes of more deaths, more disappearances, more torturing… the Ministry of Magic’s in disarray, they don’t know what to do, they’re trying to keep everything hidden from the Muggles, but meanwhile, Muggles are dying too. Terror everywhere… panic… confusion… that’s how it used to be.

Как показал канон, как раз все, что я перечислила и есть то, что он делал, дабы прийти к власти. Т.е. например нужно было ему убить Гарри дабы победить в войне и он ради этого взял и убил одного из своих ближайших и ценнейших людей.

Все maltreatment-ы сторонников Лорд проделывал уже после возрождения. А в соратников авадами кидался и Снейпа убил так вообще в последний день своей жизни.

Видимо, все они думали, что он попытается стать министром в результате политической борьбы, а он выбрал путь террора.

Я бы согласилась, что это возможный вариант, но как тогда быть с Регулусом? Он же присоединился когда война уже шла вовсю и родители Сириуса гордились им.

Он присоединился летом 78 до начала открытой фазы войны и родители были его выбором весьма горды. В 79 они уже пожалели.

Вы можете наконец-то назвать хоть одного маглорожденного, которого звал Волдеморт помимо Лили? Или Лили одна была такая одаренная на всем белом свете за все годы войны?

Ну вот вам Дирк Крессвелл, окончил на год позже Лили - звали его или нет, кто знает? Видимо, зависит от того, был ли он Head Boy или нет. Статистически говоря, если магглорожденных 10 %, то маловероятно, что за 10 лет в HB или HG выбился ещё кто-то из грязнокровок, кроме Лили.

И вообще см слова Слахгорна на счёт маглорожденных. У него Лили не первая такая была.
"And there was Dirk Cresswell in the year after Lily Evans, too — now Head of the Goblin Liaison Office, of course — another Muggle-born, a very gifted student, and still gives me excellent inside information on the goings-on at Gringotts!"

если по словам Слага, так именно первая - Крессвелл ее на год младше. И Слаг не говорит, что он был HB/ А ещё слаг ясно подразумевает, что талантливые грязнокровки - исключение, а не правило.
Your mother was Muggle-born, of course. Couldn’t believe it when I found out. Thought she must have been pure-blood, she was so good.

-- Но он уже был совершеннолетним. Думаю, Волдеморт именно этого ожидал, чтобы принять к себе, а не окончания школы.
Ок, давайте тогда сойдёмся по крайней мере на совершеннолетнии.

Кричер говорит, что Регулус получил Метку ещё в 16.
For years he talked of the Dark Lord, who was going to bring the wizards out of hiding to rule the Muggles and the Muggle-borns… and when he was sixteen years old, Master Regulus joined the Dark Lord. So proud, so proud, so happy to serve…
Регулус наверняка родился под знаком Льва, так что было это летом перед 7 курсом, в 78.
А вот после окончания школы, летом 79 Регулус влип в самую горячую фазу войны. Но всё равно сам он не сразу разочаровался:

"...he said that the Dark Lord required an elf. And Master Regulus had volunteered Kreacher. It was an honor, said Master Regulus, an honor for him and for Kreacher, who must be sure to do whatever the Dark Lord ordered him to do… and then to c-come home.”

Jaina писал(а): 05 июн 2021 21:12

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 14:45 У меня племяннице в этом году 15 лет. Вспоминая её ... чё та ржу

Не могу поверить, что вы это сейчас серьезно. Думаю, что вы прекрасно понимаете, что времена сильно изменились. В 70-80 годы взрослели в разы раньше, чем сейчас. Сейчас и в 30 лет ещё дети и не думают головой.

Я это абсолютно серьёзно. Поговорите с биологами, психологами и социологами, могут ли за 50 лет дети настолько измениться. А особенно дети, лишенные какого-либо внимания, заботы и воспитания со стороны взрослых.
Между прочим, если в 70-80 взрослели раньше, то Мародёры у Озера, конечно, уже достаточно взрослые? И Сириус в истории с Ивой тоже взрослый и вполне сознательный?

А если брать Ро, то повторяю, там в 15 лет профессию выбирают. Скажите, сколько людей в 15 лет в наше время выбирают профессию?

Всё, кто уходит из школы после девятого класса. А таких довольно много, не поверите. В колледже получают уже среднее профессиональное образование. Да, потом люди могут сменить профессию. Ну так и в магомире то же самое. Какая вообще была профессия у Снейпа до того, как Дамблдор взял его в Хогвартс? Какая профессия была у Джеймса Поттера? У Сириуса Блэка? У Лили?

Jaina писал(а): 05 июн 2021 21:16

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 19:59 Я написала, что идеи ПС о превосходстве чистой крови полны противоречий, и привела пример такого противоречия: "магглы - животные", но их дети-полукровки почему-то полноценные волшебники.

Алми, ещё раз. Если идеи ПС полны противоречий, то нашелся бы минимум один, который бы понял "все неправильно", а именно, что полукровок тоже надо притеснять, что полукровки полуживотные и тд и тп.

Ну, если бы он "нашелся", то очень быстро бы "потерялся", учитывая что орел наш лорд Волдеморт полукровка. Но вообще-то люди не настолько идиоты, чтобы не понимать правила игры в этом случае. Так что вы заблуждаетесь

Скажите, где такой один в каноне? Я лично не знаю.

А я лично не знаю, с какой стати я должна отвечать за ваши неверные предположения. Можно, мы будем исходить из того, что я написала, а не из того, что вы по ходу додумали?

Как так вышло, что идеи были полны противоречий, но как-то всё магическим образом всё поняли верно.

Да легко Люди хорошо чувствую разными частями своего организма, когда на противоречия лучше не обращать внимания, иначе будет мучительно больно. Вы этого не знали? Удивительное дело.

Значит никому не приходило в голову такая логика, что полукровка должен быть полуживотным.

Значит, все эти вопли "магглы - животные" - враньё голимое, вот что это значит. И вы бы тоже это поняли, если бы немного подумали над ситуацией, а не только на тем, как бы меня ущучить

наличие магического дара ценилось

Правда? Тогда в чём же проблема с магглорожденными волшебниками? У них тоже есть магический дар, у некоторых даже очень мощный. Или тут он внезапно переставал цениться?

Так что полукровки были ценны. Так что вы не правы приводя это как пример противоречий в ПСничестве.

Ну что вы, благодаря вам, я выше ещё одно противоречие обнаружила, спасибо вам огромное "Наличие магического дара ценилось", но при этом магглорожденных, обладающих этим даром, хотели, по вашим же словам, изгнать из магомира.

Я ещё раз разъяснила. Надеюсь стало понятней. И да, ситуация, действительно дикая - приходится одно и тоже повторять и спрашивать.

Вы в мои рассуждения вписали собственные мысли и почему-то решили, что я должна была ими руководствоваться. С какой стати? Может быть, вы просто постараетесь понять, что я хотела сказать?

Только я ни разу ваши тексты превратно не понимаю - выше объяснила свою позицию ещё раз.

Ваша позиция основана на ложной посылке. В моих рассуждениях она отсутствует. Но что характерно - вы даже не пытались размышлять в сторону "магглы-животные- это враньё, и ПС это прекрасно понимали". Только в сторону "а тогда был бы кто-то, кто считал бы полукровок полу-животными". Почему самое абсурдное вы восприняли как должное, вот что мне интересно?

Jaina писал(а): 05 июн 2021 21:21

Almi2017 писал(а): 05 июн 2021 20:08 За то, что они враги Волдеморта? Вы не обратили внимание, что речь идет и о чистокровном Роне?

С чего вдруг Рон и Гермиона враги Волдеморта? Им по 15 лет, они в Ордене не состоят.

Да с того, что они друзья Гарри, который главный враг Волдеморта.

А что, Малфой знал о его деятельности в первую войну?

То, что ему рассказали его родители, естественно. Плюс его слова не были потом ничем опровергнуты.

Так Малфой ничего и не говорит о его деятельности. Он излагает свои представления о его планах.

Молодой Том Риддл был не против поубивать маглорожденных, а не просто хотел как-то выжить маглорожденных из Хогвартса. Он на гнушался убийства, если это поможет ему достичь цель по очищению (в данном случае) Хогвартса.

Слушайте, к чему всё это? Вопрос не в том, чего гнушался или не гнушался Волдеморт. Вопрос был куда проще: кого из магглорожденных в первую войну убили за то, что он магглорожденный? Можете привести пример или какую-нибудь фразу, как про магглов?

Его идеи не поменялись. Он как был не против поубивать маглорожденных, если только так их можно будет выгнать из маг мира, так и остался.

Ещё раз: вопрос был не в том, что он против или не против. Вопрос в том, было такое в первую войну или не было.

annyloveSS писал(а): 05 июн 2021 21:41

Jaina писал(а): 05 июн 2021 19:08 У нас есть ряд цитат:
- “I told you not to hang around riffraff like this!” He jerked his head at Ron and Hermione. “Too late now, Potter! They’ll be the first to go now the Dark Lord’s back! Mudbloods and Muggle-lovers first!”
- “Haven’t I already told you,” said Riddle quietly [to Harry], “that killing Mudbloods doesn’t matter to me anymore? For many months now, my new target has been—you.”

Я сказала "в Первую войну".

А эти цитаты как раз и касаются первой войны. Первая сказана Драко Малфоем в КО. Волдеморт только вернулся и естественно ещё не начал ничего делать. Значит комментарий Малфоя относился к первой войне, о которой он прекрасно осведомлен от своего отца ПСа

А вторая относится к инициированным Реддлом нападениям василиска.

Отражает намерения молодого Тома Риддла. Поскольку далее по таймлайну не было сказано, что эти намерения поменялись, значит в первую войну они именно такими и были - убрать грязнокровок, и если потребуется, то убрать с помощью убийств.

Edwina писал(а): 05 июн 2021 22:35 В начале войны, по словам Дамблдора, основные противники Лорда просто тихо исчезали - как исчезла потом в Албании Берта. Т.е. Лорд шел к власти до самого 79 года не путем открытого террора. А вот с этого года, и авроры, и Лорд, перешли к открытому кровопролитию. Авроры стали убивать или тащить в Азкабан без суда и следствия - а Лорд развязал открытый террор, чтобы запугать всех. И да, многие сторонники Лорда к нему охладели, потому что увидели, на что он способен ради власти. Случилось это, я так понимаю, где-то летом 79.

Т.е. вы считаете, что сторонники Лорда считали, что Волдеморт собирался прийти к власти путем выборов? Скажем став министром магии? И таким образом притворив все идеи в жизнь?

Речь в цитате Сириуса шла не о ПС-ах, а о старших Блэках и прочих волшебниках.

Я там в другом посте написала и не про ПСов. Просто с ПСами у нас много примеров "интересного" отношения их с Волдемортом, а также того как они на это реагируют и что делают. Но суть одна - если Волдеморту было очень нужно, то он "брал" и его мало заботило, что будет потом с теми, у кого он "взял". Это мог быть точно также чей-то домовой эльф, дом для штаба и тд и тп.

В 1 войну Волдемортово обращение сторонников не отпугивало - иначе Вальбурга не отдала бы сына в ПС, Регулус не предложил бы Лорду своего домовика с такой гордостью, а Барти не пытался бы разглядеть в Лорде отца.

Может она не была в курсе всех деталей жизни ПС? Кажется ScarletWitch тут писала, что Регулуса отпугнуло потом, что именно от него требовали как от ПСа.

Да не от лидера им прилетело, а от авроров.

Ну если брать за аксиому, что сторонники надеялись, что Волдеморт реализует свои идеи путем победы на выборах и тд и тп, то тогда, да, ваша версия рабочая.

Ну вот вам Дирк Крессвелл, окончил на год позже Лили - звали его или нет, кто знает? Видимо, зависит от того, был ли он Head Boy или нет. Статистически говоря, если магглорожденных 10 %, то маловероятно, что за 10 лет в HB или HG выбился ещё кто-то из грязнокровок, кроме Лили.

Ок, т.е. у вас версия, что маглорожденного могли позвать только если этот маглорожденный будет HB? Ну ок, возможно. Это объясняет тогда, почему Лили была единственной, кого позвали. У меня версия - ее позвали за компанию с Джеймсом, потому что те поженились и звать одного Джеймса было как-то странно. В любом случае Лили тогда получается большим и толстым исключением. И не смогло быть серьезных оснований считать, что маглорожденного вообще могут позвать в ПСы. Скорее это был как "гром среди ясного неба", что ее вдруг позвали.

если по словам Слага, так именно первая - Крессвелл ее на год младше.

Спасибо, подзабыла очередность. Помню, что там ещё были.

Кричер говорит, что Регулус получил Метку ещё в 16.

Ок, в таком случае он большое исключение, потому что одним из серьезных аргументов в каноне, почему Драко не может быть ПСом, было то, что Драко 16 лет. Исходя из этого - минимум 17 лет когда Волдеморт начинал к себе звать.