HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 24 дек 2019 22:08 Да не в сексе дело, а в эмоциях! Его отношение к Лили и к Дамблдору - людям, которые ему действительно близки по-настоящему, слишком эмоционально для дружбы.

Э, а почему вдруг дружба не может быть эмоциональной..? И почему эмоции должны создавать проблемы в части дружбы именно с женщинами? ИМХО, дружбе с женщинами могут мешать или очень закоренелые предрассудки (не просто "традиционные ценности"), или очень буйный темперамент, когда хочется все, что движется (и то не факт). Сева не замечен ни в том, ни в другом вроде.

Krystal писал(а): 24 дек 2019 22:45 Сколько вы это говорите, никак не могу понять, откуда вы это берете. Сейф Лестрейнджей. А с чего вы Беллочке приписываете владением этим обещанным за поимку золотом, на которое она сама же хотела наложить лапу, ухайдокав егерей, мне никак не ведомо.

-Золото! – расхохоталась Беллатиса, всё ещё пытаясь отбросить в сторону зятя и освободиться, а другой рукой она искала волшебную палочку в кармане. – Забери своё золото, грязный мусорщик, зачем мне нужно золото? Мне нужна только его милость…

SeMaria писал(а): 24 дек 2019 22:49 ИМХО, дружбе с женщинами могут мешать или очень закоренелые предрассудки (не просто "традиционные ценности")

А где граница для вас между тем и другим. Некоторым, вон и вырвавшиеся у Снейпа полфразы ревности - "абьюз". Как и то, что он в 11 лет хочет на факультет, который ему хвалила мама и надеется, что Лили тоже туда попадет.

annyloveSS писал(а): 24 дек 2019 23:13 А где граница для вас между тем и другим. Некоторым, вон и вырвавшиеся у Снейпа полфразы ревности - "абьюз". Как и то, что он в 11 лет хочет на факультет, который ему хвалила мама и надеется, что Лили тоже туда попадет.

Ну а вы зачем наращиваете надрыв..?
Если честно, не хочется сейчас начинать очередной круг спора про ценности. Могу только повторить, что к Севе все это отношения не имеет

annyloveSS писал(а): 24 дек 2019 22:04 Я бы скорее предположила, что он мог попытаться "вылечиться" от любви способом, рекомендованным Лордом, который, как мы с вами знаем в этом не оригинален - ведь здесь тоже можно было наблюдать достаточное число участников, полагающих, что это именно то, что и следует делать при безответной любви. Так что на популярный совет Снейпу "не зацикливаться и найти кого-нибудь другого", можно было бы ответить: а откуда вы знаете, что он не пытался?

По-моему, "вылечиться от любви" - это звучит как-то глупо. Я думаю, он понимал, что любовь в ближайшее время никуда не денется, но надо как-то жить дальше, в том числе и в этом смысле, не оглядываясь постоянно на свои чувства.

annyloveSS писал(а): 24 дек 2019 22:08 Да не в сексе дело, а в эмоциях! Его отношение к Лили и к Дамблдору - людям, которые ему действительно близки по-настоящему, слишком эмоционально для дружбы.

Да кто вам сказал, что в дружбе не место эмоциям? Посмотрите на Мародёров - какие там эмоции. У Сириуса вообще мир рухнул, когда Джеймс погиб. Как Люпин кидается к Сириусу, когда понимает, что он невиновен. А у трио? Как эмоционально относятся друг к другу Гарри и Рон. Какая же дружба без сильных эмоций?

во втором - нечто похожее на привязанность ребенка к родителю (взрослого, разумеется)

Ну, у Снейпа к Дамблдору действительно отчасти сыновнее чувство, но если поглядеть, как они общаются ... вообще-то родителям не говорят "Мне вас прямо сейчас прикончить или дать время написать эпитафию?" Тут отношение отчасти как к отцу, но отчасти и как к другу.
Кстати, с этой эпитафией, на которую почему-то никто не обращает внимания. ИМХО Снейп не просто так её упомянул, для красного словца. Это он Дамблдора потролил. Кто будет писать себе эпитафию? Ну, очевидно, человек с некоторым ЧСВ, не без этого Есть такое у Дамблдора? Ну, вообще-то есть немного - учитывая, что он действительно великий, ему как бы простительно, но черта всё равно несколько смешная. И Снейп с этой эпитафией его слегка высмеивает - "ну и ЧСВ у вас, директор!" То есть он Дамблдора любит совсем даже не вслепую, прекрасно видит его недостатки и даже умеет над ними посмеяться вместе с самим Дамблдором. И "как многое для вас само собой разумеется. Дамблдор!" из той же оперы. Очень точная фраза - действительно, есть у Дамблдора такого рода некоторая бесцеремонность. В общем, Снейп Дамблдора запросто критикует, при всей своей к нему глубокой привязанности. Никакого пиетета там нет. Да и с Лили тоже, кстати. Он и её недостатки прекрасно видит, и общается без всяких там "придыханий". Его любовь как-то вот обходится без ненужной идеализации.

SeMaria писал(а): 24 дек 2019 22:49 ИМХО, дружбе с женщинами могут мешать или очень закоренелые предрассудки (не просто "традиционные ценности"), или очень буйный темперамент, когда хочется все, что движется (и то не факт). Сева не замечен ни в том, ни в другом вроде.

Вот именно. Люди с традиционными ценностями прекрасно дружили с женщинами, это веками существовало. И мешать дружбе действительно может либо подход "все бабы тупые", либо темперамент а-ля папаша Карамазов. От Снейпа что одно, что другое предельно далеко.

Jaina писал(а): 24 дек 2019 22:42

Almi2017 писал(а): 24 дек 2019 21:55 Видите ли, девственникам ИМХО свойственная особая неловкость в общении именно с женщинами, к тому же привлекательными.

Либо я чего-то не знаю о некоторых людях, либо они не считают некоторых женщин красивыми, либо вы неправы

Ну, возможно, вам попадались какие-о совершенно особенные девственники, у которых этой неловкости не было. Правда ... кроме варианта девственника, это может быть и несколько другой вариант. И я очень хорошо помню этот другой вариант в лице одного друга моей мамы. Он явно не испытывал никакой неловкости. Но и девственником не был, хотя женщин у него никогда не было. Просто он предпочитал мужчин. Естественно, говорить об этом в советское время он не мог, это была уголовная статья. У Снейпа же явно другая ситуация.

annyloveSS писал(а): 24 дек 2019 23:07 -Золото! – расхохоталась Беллатиса, всё ещё пытаясь отбросить в сторону зятя и освободиться, а другой рукой она искала волшебную палочку в кармане. – Забери своё золото, грязный мусорщик, зачем мне нужно золото? Мне нужна только его милость…

Но где же здесь написано, что золото ее, когда она просто делает вид, что отказывается от денежной награды, - мол, "я на золото не претендую" (слова словами, а сама-то хотела прибить егерей, чтобы заграбастать награду). Она ведь не вынесла это золото и не отдала им! И не отправила сову в банк "Гринготтс".
Вся эта плата за голову Гарри скорее всего из министерского фонда. Из того же, из которого платили за пойманных беглецов.

Almi2017 писал(а): 25 дек 2019 00:10 Вот именно. Люди с традиционными ценностями прекрасно дружили с женщинами, это веками существовало. И мешать дружбе действительно может либо подход "все бабы тупые", либо темперамент а-ля папаша Карамазов. От Снейпа что одно, что другое предельно далеко.

Ну причем тут тупые или нет? Дружба с Лили - не дружба с его стороны, а вот с ее вначале - да, дружба. И разве вы не видите насколько разное у них из-за этого отношение и друг к другу и к своим отношениям? Скажем так, у него слишком много уходит эмоций на любовь, чтобы они оставались на дружбу. И еще нюанс - разница между любовью и дружбой в том, что любовь не зависит от воли, а дружба - результат выбора. Мы не выбираем, хотим или не хотим любить, и кого именно. А вот в дружбе выбор только за нами. Поэтому дружба, в отличие от любви, не бывает невзаимной. И Снейп это прекрасно знает. Все те эмоции, которые ему мешали в отношениях с Лили, проявлялись вопреки его желанию. Он просто не мог иначе в силу иррациональности чувства. И с Дамблдором все тоже на мой взгляд получилось как-то само собой, по мере сотрудничества. Но вот чтобы он добровольно стал к себе подпускать кого-то и ставить себя в такую опасную позицию, это вряд ли...

annyloveSS писал(а): 25 дек 2019 02:37

Almi2017 писал(а): 25 дек 2019 00:10 Вот именно. Люди с традиционными ценностями прекрасно дружили с женщинами, это веками существовало. И мешать дружбе действительно может либо подход "все бабы тупые", либо темперамент а-ля папаша Карамазов. От Снейпа что одно, что другое предельно далеко.

Ну причем тут тупые или нет? Дружба с Лили - не дружба с его стороны, а вот с ее вначале - да, дружба.

С его стороны до наступления отрочества - однозначно дружба, потом он влюбился.

И разве вы не видите насколько разное у них из-за этого отношение и друг к другу и к своим отношениям?

Вовсе не из-за этого, а просто потому, что они разные люди. Снейп вообще эмоциональнее, у него все чувства в отношениях сильнее и острее. Он больше в ней нуждается, чем она в нём. И в дружбе такое часто бывает. Дружба ведь тоже тип любви. И в ней тоже зачастую кто-то любит сильнее.

разница между любовью и дружбой в том, что любовь не зависит от воли, а дружба - результат выбора. Мы не выбираем, хотим или не хотим любить, и кого именно. А вот в дружбе выбор только за нами.

Снейп изначально выбирал, хочет ли он дружить с Лили. Другое дело, у него вообще с выбором по жизни как-то сложно. Потому что выбор предполагает варианты, а у него с ними не густо.

Поэтому дружба, в отличие от любви, не бывает невзаимной.

Да просто дружбой называют отношения, а любовью - чувства. Но и дружеские чувства вполне могут быть не взаимными. Вы как будто с детьми никогда дела не имели. Сплошь и рядом возникает "я хочу с ней/с ним дружить, а он/она со мной нет". И дети не выбирают в этом случае, с кем хотеть дружить.

Все те эмоции, которые ему мешали в отношениях с Лили, проявлялись вопреки его желанию. Он просто не мог иначе в силу иррациональности чувства. И с Дамблдором все тоже на мой взгляд получилось как-то само собой, по мере сотрудничества. Но вот чтобы он добровольно стал к себе подпускать кого-то и ставить себя в такую опасную позицию, это вряд ли...

Ерунда. Снейп хотел, чтобы рядом с ним был близкий человек. Он хотел этого в случае с Лили, он хотел этого в случае с Дамблдором. А в отношениях с близким человеком он был самим собой - эмоцинальным, уязвимым, ревнующим, самоотверженным. Он был бы таким и в дружбе с любым ровесником - в настоящей дружбе, разумеется, а не в том, что у них было с Мальсибером. Хотя и про Мальсибера сказано, что это Снейп хотел быть с ним, а не Мальсибер со Снейпом. Ну, потом перехотел, не оказалась эта дружба серьезной, как с Дамблдором.

annyloveSS писал(а): 25 дек 2019 02:37 Скажем так, у него слишком много уходит эмоций на любовь, чтобы они оставались на дружбу.

Вы всерьез полагаете, что в дружбе нет сильных эмоций, привязанностей, ревности и прочего?

annyloveSS писал(а): 24 дек 2019 23:13

SeMaria писал(а): 24 дек 2019 22:49 ИМХО, дружбе с женщинами могут мешать или очень закоренелые предрассудки (не просто "традиционные ценности")

А где граница для вас между тем и другим. Некоторым, вон и вырвавшиеся у Снейпа полфразы ревности - "абьюз". Как и то, что он в 11 лет хочет на факультет, который ему хвалила мама и надеется, что Лили тоже туда попадет.

А вот там граница и проходит - может ли человек общаться с женщиной как с человеком, или нет.

Все те эмоции, которые ему мешали в отношениях с Лили, проявлялись вопреки его желанию. Он просто не мог иначе в силу иррациональности чувства. И с Дамблдором все тоже на мой взгляд получилось как-то само собой, по мере сотрудничества. Но вот чтобы он добровольно стал к себе подпускать кого-то и ставить себя в такую опасную позицию, это вряд ли...

Ну а почему дружба не могла бы возникнуть сама собой, по мере сотрудничества?

Варг писал(а): 25 дек 2019 10:15 Вы всерьез полагаете, что в дружбе нет сильных эмоций, привязанностей, ревности и прочего?

Есть конечно, но он их слишком много вкладывает в любовь.

annyloveSS писал(а): 25 дек 2019 22:53 Есть конечно, но он их слишком много вкладывает в любовь.

Мне кажется, это вы зачем-то все Севины эмоции сливаете в его любовь. Для нормального человека противоестественно испытывать сильные эмоции только по одному поводу и только к одному человеку. Это параноик какой-то, а не Снейп

Немо писал(а): 25 дек 2019 20:39 А вот там граница и проходит - может ли человек общаться с женщиной как с человеком, или нет.

А "как с человеком" это как? Вот с Лили он общается как с человеком? А с Нарциссой? А с Минервой хотя бы? Но ни в одном из случаев его отношение - не дружба.

annyloveSS писал(а): 25 дек 2019 23:56 А "как с человеком" это как? Вот с Лили он общается как с человеком? А с Нарциссой? А с Минервой хотя бы? Но ни в одном из случаев его отношение - не дружба.

Ну и что? Не сложилась у Севы дружба, не самый простой у него характер и не самые удачные обстоятельства. Зачем это в какой-то принцип возводить, да еще как-то отдельно в случае с женщинами..?

SeMaria писал(а): 26 дек 2019 00:06 Ну и что? Не сложилась у Севы дружба, не самый простой у него характер и не самые удачные обстоятельства. Зачем это в какой-то принцип возводить, да еще как-то отдельно в случае с женщинами..?

Просто "общаться как с человеком" и дружить - вещи разные. Также как дружить и любить.

annyloveSS писал(а): 26 дек 2019 00:21 Просто "общаться как с человеком" и дружить - вещи разные. Также как дружить и любить.

Да, но почему именно у Севы должны были быть проблемы с дружбой и почему именно с женщинами? Ваша мысль от меня упорно ускользает

SeMaria писал(а): 26 дек 2019 00:25 Да, но почему именно у Севы должны были быть проблемы с дружбой и почему именно с женщинами? Ваша мысль от меня упорно ускользает

Ну просто это действительно удовольствие на любителя, именно Снейп тут ни при чем. Доказательство тому, несмотря на все попытки современного отрицания существования гендерной психологии - хотя бы существование и значение сакраментальной фразы: "давай останемся друзьями". Как правило - я повторюсь КАК ПРАВИЛО, я понимаю, что не всегда - она знаменует прекращение или невозможность возникновения отношений, а вовсе не превращение их в дружбу.

Немо писал(а): 25 дек 2019 20:39
А вот там граница и проходит - может ли человек общаться с женщиной как с человеком, или нет.

Зачотная фраза Мужчина у вас человек просто по умолчанию и звучит гордо, а женщина - ну когда как, видимо.

annyloveSS писал(а): 26 дек 2019 00:54

SeMaria писал(а): 26 дек 2019 00:25 Да, но почему именно у Севы должны были быть проблемы с дружбой и почему именно с женщинами? Ваша мысль от меня упорно ускользает

Ну просто это действительно удовольствие на любителя, именно Снейп тут ни при чем. Доказательство тому, несмотря на все попытки современного отрицания существования гендерной психологии - хотя бы существование и значение сакраментальной фразы: "давай останемся друзьями". Как правило - я повторюсь КАК ПРАВИЛО, я понимаю, что не всегда - она знаменует прекращение или невозможность возникновения отношений, а вовсе не превращение их в дружбу.

Дружба между мужчиной и женщиной - удовольствие на любителя? Или я вас неправильно поняла? Мужик по определению должен желать завалить любую представительницу женского пола и никакие ее качества характера и прочее тут роли не играют, а отсутствие сексуального интереса в вашем понимании равно отсутствию интереса вообще? Отношения - или трахать или "на любителя"?

Варг писал(а): 26 дек 2019 03:46

Немо писал(а): 25 дек 2019 20:39
А вот там граница и проходит - может ли человек общаться с женщиной как с человеком, или нет.

Зачотная фраза Мужчина у вас человек просто по умолчанию и звучит гордо, а женщина - ну когда как, видимо.

Вас не затруднит сначала читать, что пишут, а потом уже комментировать?

annyloveSS писал(а): 25 дек 2019 23:56

Немо писал(а): 25 дек 2019 20:39 А вот там граница и проходит - может ли человек общаться с женщиной как с человеком, или нет.

А "как с человеком" это как? Вот с Лили он общается как с человеком? А с Нарциссой? А с Минервой хотя бы? Но ни в одном из случаев его отношение - не дружба.

Ну, в вашем описании - нет.
А страх близких отношений, которые вы описываете, как и то, что он, якобы, всё отдаёт любви - это бы привело к тому, что он не мог бы дружить вообще ни с кем. Причём тут тогда женщины? С мужчиной можно не бояться всего этого? Или требует меньше эмоций?

Ну просто это действительно удовольствие на любителя, именно Снейп тут ни при чем. Доказательство тому, несмотря на все попытки современного отрицания существования гендерной психологии - хотя бы существование и значение сакраментальной фразы: "давай останемся друзьями". Как правило - я повторюсь КАК ПРАВИЛО, я понимаю, что не всегда - она знаменует прекращение или невозможность возникновения отношений, а вовсе не превращение их в дружбу.

Не сравнивайте тёплое с длинным. Эта фраза - попытка перехода на другие отношения (из любви в дружбу), которая действительно не всегда возможна, особенно если один любит, а второй - уже нет.

annyloveSS писал(а): 25 дек 2019 23:56

Немо писал(а): 25 дек 2019 20:39 А вот там граница и проходит - может ли человек общаться с женщиной как с человеком, или нет.

А "как с человеком" это как? Вот с Лили он общается как с человеком? А с Нарциссой? А с Минервой хотя бы? Но ни в одном из случаев его отношение - не дружба.

Именно дружба. С Лили в детстве и с Нарциссой. С Минервой они не так близки, хотя как посмотреть.