HPForum.ru

JanJansen писал(а): 24 дек 2017 00:39Метка - сделана на основе протеевых чар (могу ошибаться)
Вдруг по метке беглеца можно найти. Хотя это уже только предположение.

И как Протеевы чары помогают кого-то найти?
Не говоря уж о том, что как устроена магия Черной Метки, в каноне точно не описывается, но при этом в каноне нет прецедентов, чтобы хоть кого-то по ней нашли.

Когда сюзерен пытается тебя убить, это серьёзный повод пересмотреть своё желание быть преданным вассалом))) (зачем нужен такой сюзерен?)

Зачем нужен? Это постановка вопроса для корыстолюбивого человека, который идет на войну не будучи готовым отдать свою жизнь за кого-то или за что-то (будь то человек или идея), а ставит цель исключительно - "Что МНЕ от этого перепадет". Да еще чтоб считать психически больными всех, кто действительно самоотвержен...
Сюзерену вассал служит, как служат вере или Отечеству (кстати, третьим в классическом девизе является царь, т.е. вполне себе "сюзерен"). Выгоды для себя при этом далеко не на первом месте, если вообще значимы. Про самурайскую честь уже говорили. Но не обязательно даже обращаться к восточной культуре, чтобы понять. Разве вы называете психически больным того, кто пожертвует собой ради любви к другому человеку? Лили вы так вроде не называли. И разве солдат не пойдет в опаснейший бой, куда его направил генерал, если знает, что шансы вернуться из этого боя живым стремятся к нулю, но что это необходимо для высшей цели, которой служат оба - и солдат, и генерал? Более того, истинно преданный солдат еще сам пожертвует собой ради этой цели, и не примет такой альтернативы, как спасение собственной жизни ценой гибели и генерала, и всего общего дела.
Речь ведь не идет о самодурстве, когда сюзерен решает убить вассала просто так. Надоел потому что или чем-то не понравился. В случае Снегга и Волан-де-Морта речь шла о судьбе самого Волан-де-Морта и, собственно, о судьбе всей войны. Вот если бы там был такой истинный вассал, он бы отдал свою жизнь (и когда настаивают, что Снегг в Хижине реально сложил руки и позволил себя убить, это выглядит именно как изображение Снегга преданным вассалом Волан-де-Морта - никому больше безропотная смерть Снегга в Хижине не на руку). Но фишка в том, что и Волан-де-Морт - не типичный сюзерен, и ничего подобного от своих вассалов не ждет. Потому что считает смерть "самым худшим", и не ждет, что ради него Снегг добровольно отдаст свою жизнь. И принимает этот факт как должное.
Естественно, при появлении Снегга после инсценировки это автоматически устраняет причину для негодования "Как ты посмел выжить, когда я тебя убивал?!" ))

Испанский Дьявол писал(а): 24 дек 2017 09:44да вообще никаких претензий!Он директор-он отвечает и за учеников и за школу и за учителей.Школа на его попечении.

Темный Лорд даровал Кэрроу очень обширные полномочия в плане дисциплины, которые даже директор Хогвартса не мог ограничить. Так что за все, что творили Кэрроу в плане дисциплины, Снегг не отвечает, и Лорд это знает. Или вы всерьез считаете, что Круциатус и цепи для учеников - это затея Снегга, или он не прекратил это по собственному желанию?.. Скорее всего, он мог даже просить Темного Лорда ограничить безудержные инициативы Кэрроу, но это ни к чему не привело, так как замок был полон неусмиренных бунтовщиков, и подобные инициативы не выглядели появляющимися на пустом месте.

Krystal писал(а): 24 дек 2017 14:04

Испанский Дьявол писал(а): 24 дек 2017 09:44да вообще никаких претензий!Он директор-он отвечает и за учеников и за школу и за учителей.Школа на его попечении.

которые даже директор Хогвартса не мог ограничить.

об этом говорится в каноне?

JanJansen писал(а): 24 дек 2017 11:51Это явно не про Снейпа.
В каноне "истинно преданными вассалами" можно считать только Крауча, Беллатрикс и Петтигрю.
Все трое - личности психически не здоровые. (Вероятно, это необходимое условия, чтобы быть "истинно преданным вассалом").

Еще лучше. Вы и Альми2017 что-то слишком, мягко говоря, размахнулись, назвав психически больными или рабами всех истинно преданных людей - воинов, самураев и других. Я это не буду комментировать, по правилам форума.
И какие же психические болезни вы диагностируете у Питера или Крауча-младшего (который, к слову, вообще искал себе не сюзерена, а отца, как и Делфи)? Что касается Беллатрисы, то она явно больна на голову, хоть и не в медицинском смысле (прекрасно ведает, что творит, и отвечает за свои поступки). И никакой преданной вассалкой не является, что особенно видно по сцене в поместье Малфоев.

А религиозных деятелей, готовых умереть за свою веру и своего бога, тоже больными считаете? Или "рабами" (от Альми, отстаивающей христианское мировоззрение с безоговорочным смирением, слышать такое особенно смешно).

Испанский Дьявол писал(а): 24 дек 2017 14:06об этом говорится в каноне?

Подразумевается. Невилл описывает именно Кэрроу, творящих произвол, на Снегга за это не наезжает, из чего уже видно, кто на самом деле буйствовал и зверствовал. Портрет Дамблдора еще до того, как Лорд захватил власть, просит Снегга не оставить Хогвартс на растерзание Кэрроу. Ну и в целом, Снегг не довел бы Хогвартс - свой любимый дом - до такого состояния, будь его воля. Причем даже независимо от того, на стороне Дамблдора или на стороне Лорда он на самом деле, или на своей собственной.
Хотя, конечно, никаких официальных заявлений и документов на этот счет нет, и светлые победители Второй войны явно должны были толковать все это как инициативы или как минимум потворство со стороны директора Снегга. То есть так, как вы описываете. По этой причине в том числе я и говорю, что никакого там оправдания Снеггу после войны не светило.

Krystal писал(а): 24 дек 2017 14:12

JanJansen писал(а): 24 дек 2017 11:51Это явно не про Снейпа.
В каноне "истинно преданными вассалами" можно считать только Крауча, Беллатрикс и Петтигрю.
Все трое - личности психически не здоровые. (Вероятно, это необходимое условия, чтобы быть "истинно преданным вассалом").

Еще лучше. Вы и Альми2017 что-то слишком, мягко говоря, размахнулись, назвав психически больными или рабами всех истинно преданных людей - воинов, самураев и других. Я это не буду комментировать, по правилам форума.
И какие же психические болезни вы диагностируете у Питера или Крауча-младшего (который, к слову, вообще искал себе не сюзерена, а отца, как и Делфи)? Что касается Беллатрисы, то она явно больна на голову, хоть и не в медицинском смысле (прекрасно ведает, что творит, и отвечает за свои поступки). И никакой преданной вассалкой не является, что особенно видно по сцене в поместье Малфоев.

А религиозных деятелей, готовых умереть за свою веру и своего бога, тоже больными считаете? Или "рабами" (от Альми, отстаивающей христианское мировоззрение с безоговорочным смирением, слышать такое особенно смешно).

Да, этой фразой JanJansen оскорбил многих достойных людей. Впрочем, причины ненависти современных людей к людям, способным к верности и преданности - понятны, ведь современный человек на такое не способен. Он думает только о своем благополучии, как правило - в самом примитивном смысле.

Krystal писал(а): 24 дек 2017 14:20

Испанский Дьявол писал(а): 24 дек 2017 14:06об этом говорится в каноне?

Подразумевается. Невилл описывает именно Кэрроу, творящих произвол, на Снегга за это не наезжает, из чего уже видно, кто на самом деле буйствовал и зверствовал.

Дамблдор говорит:Ты должен стать директором чтобы оберегать учеников.Зачем же ему их мучить?

gandalfgray2014, Вы это серьёзно? Вы действительно не понимаете разницы между воинами, гибнущими за какие-либо ценности, и теми, кто признаёт за другим человеком право приносить их в жертву исключительно ради собственных интересов? Что говорит Волдеморт Снейпу в ВХ перед тем, как его убить, помните? " Я должен получить власть над Палочкой - а значит, над Гарри Поттером". "Я", "Я должен получить власть". Вот и всё. Служить человеку, который сам служит великой цели, и жертвовать собой ради этого человека, тем самым жертвуя собой ради этой цели, - великая честь. Служить тому, кто служить только самому себе, признавать его право приносить тебя в жертву, когда ему это понадобится - это рабство. Ладно Кристал не видит разницы - от неё я ничего иного и не ожидала - но Вы-то?
А про Бога - это вообще дикий бред. Бог, в Которого я верю, Себя принёс в жертву ради людей, а не их требовал приносить Ему в жертву. Именно поэтому мученики жертвовали собой ради любви к Богу - потому что перед ними был пример Христа и его Крестной жертвы. Они отвечали любовью на величайшую любовь Бога. А боги, которые требовали себе человеческих жертв, как Молох и ему подобные, суть демоны. И Волдеморт подобен им: он тоже считает себя вправе приносить других людей в жертву собственным интересам - а сам-то способен хоть чем-то жертвовать ради других? Служить чьим-либо эгоистическим целям, соглашаться с тем, чтобы ради них у тебя отняли жизнь - значит швырнуть свою верность и преданность в выгребную яму, извините за откровенность. И то, что Вы не отличаете одно от другого, меня крайне удивляет.

Almi2017 писал(а): 24 дек 2017 17:04 gandalfgray2014, Вы это серьёзно? Вы действительно не понимаете разницы между воинами, гибнущими за какие-либо ценности, и теми, кто признаёт за другим человеком право приносить их в жертву исключительно ради собственных интересов? Что говорит Волдеморт Снейпу в ВХ перед тем, как его убить, помните? " Я должен получить власть над

А при чем тут Волан-де-Морт или Бог ?

Конкретно я отреагировал вот на эту фразу.

Все трое - личности психически не здоровые. (Вероятно, это необходимое условия, чтобы быть "истинно преданным вассалом").

JanJansen считает, что любые преданные вассалы - психически больные люди, собственно на что я и ответил. Мне казалось, что то, что я написал - совершенно очевидно.

Уж и так стараюсь много не писать - именно чтобы не быть втянутым в бесконечные "объяснительные объяснения", которыми пестрят страницы форума. Мне это совершенно не интересно.

gandalfgray2014 писал(а): 24 дек 2017 17:29 А при чем тут Волан-де-Морт или Бог ?

Это было в приведённой Вами выше цитате Кристал.

JanJansen считает, что любые преданные вассалы - психически больные люди, собственно на что я и ответил. Мне казалось, что то, что я написал - совершенно очевидно.

Мне кажется, что "истинно преданный вассал", который в кавычках, и преданный вассал - это совсем не одно и то же. А в целом преданность и верность - прекраснейшие качества, именно по этой причине не стоит их отдавать самозванцу-эгоцентрику, чтобы он об них ноги вытирал.

Almi2017 писал(а): 24 дек 2017 18:20 Мне кажется, что "истинно преданный вассал", который в кавычках, и преданный вассал - это совсем не одно и то же.

Классика игры в слова. Сначала обозвать или оскорбить кого-то (целую группу личностей по какому-то признаку), потом сделать вид, что оскорбление относилось не к этой группе, а к каким-то мифическим коням в вакууме. Хотя речь в споре шла о реальных преданных вассалах, готовых умереть ради своего сюзерена, а не о ком-то "в кавычках".

Касательно того, ради кого стоит жертвовать. Чертовски странно ныне выдвигаемое условие взаимности как чего-то единственно оправдывающего "вассальскую" жертву. Герой этой темы, например, старался изо всех сил ради победы толпы ненавидящих его людей - не то что не жертвующих ради него, но и тех, кто его сам прикончить был бы не прочь, да только руки коротки. Также он многим жертвовал в попытках спасти Лили - абсолютно равнодушную к нему, черствую, эгоистичную дамочку, которая пальцем ради него не шевельнула бы. И на поле боя убила бы не задумываясь, если бы могла. Ах, в какую выгребную яму швырял Снегг свою верность и преданность! Не правда ли? Но нет, за Лилю, за хогвартских учеников и преподов Снегга славят и славят: молодец, самоотверженный. А они ему что? Где же необходимая взаимность при жертвах? А они ему ничего, но от этого читатели его еще больше хвалят. Так что вот это -

Именно поэтому мученики жертвовали собой ради любви к Богу - потому что перед ними был пример Христа и его Крестной жертвы. Они отвечали любовью на величайшую любовь Бога.

- увольте, фактор "отвечания" для вас же самой ничего не решает при рассмотрении жертвенности - или вы в очередной раз чудовищно опровергаете сами себя.

И выплывает по итогам банальнейший и заезженный двойной стандарт: "нашим" Снегг и может и должен приносить всяческие жертвы - потому что они симпатичны пишущим это читателям - и не ждать при этом никакой взаимности, то есть чьих-то жертв ему. Это не только нормально, но и похвально. А вот "ихним", особенно Волан-де-Морту - ууу, да как можно. Кошмар! Рабство! Верность и преданность, достойные "выгребной ямы"! Тьфу. Вот не стыдно ли писать такое людям? (Я знаю, что не стыдно, это риторический вопрос).

Almi2017 писал(а): 24 дек 2017 18:20 А в целом преданность и верность - прекраснейшие качества, именно по этой причине не стоит их отдавать самозванцу-эгоцентрику, чтобы он об них ноги вытирал.

Предметом торга их тоже делать не нужно (кто кому больше нажертвовал), иначе они перестают быть прекраснейшими качествами.

Almi2017 писал(а): 24 дек 2017 17:04 А про Бога - это вообще дикий бред. Бог, в Которого я верю, Себя принёс в жертву ради людей, а не их требовал приносить Ему в жертву. Именно поэтому мученики жертвовали собой ради любви к Богу - потому что перед ними был пример Христа и его Крестной жертвы. Они отвечали любовью на величайшую любовь Бога. А боги, которые требовали себе человеческих жертв, как Молох и ему подобные, суть демоны. И Волдеморт подобен им: он тоже считает себя

Лично с Богом не общаюсь, но не думаю что Бог "на розовой водичке", который проглядывает в Вашей цитате, имеет отношение к реальности. Бог может быть весьма требователен и не стоит ждать от него пряников за праведность. Если кто-то ждет этих пряников - тот заблудился на духовных путях.

p.s. Опять же, понимаю, что это крайне плохо воспринимается современным сознанием. Но тогда лучше и не играть в игру под названием "вера" или "религия", вернее, в эрзац, который их может заменить современному сознанию. Тогда лучше оставаться честным хорошим атеистом, как JanJansen

gandalfgray2014 писал(а): 24 дек 2017 19:27 Предметом торга их тоже делать не нужно (кто кому больше нажертвовал), иначе они перестают быть прекраснейшими качествами.

Торга - ни в коем случае. Тут вопрос не в "ты - мне, я - тебе", а в понимании, кому и чему ты служишь.

gandalfgray2014 писал(а): 24 дек 2017 19:32 Лично с Богом не общаюсь, но не думаю что Бог "на розовой водичке", который проглядывает в Вашей цитате, имеет отношение к реальности. Бог может быть весьма требователен и не стоит ждать от него пряников за праведность. Если кто-то ждет этих пряников - тот заблудился на духовных путях.

Ничего не поняла в Ваших словах. Причём тут "пряники за праведность"? Никаких пряников от Бога вообще не нужно - Он УЖЕ умер за нас. Нам, собственно, ответить на это в принципе нечем - наша жертва, даже если мы способны отдать жизнь за веру, несопоставима с Его жертвой. И где Вы здесь углядываете "розовую водичку", мне в принципе непонятно. А требовательность Бога - это требовательность любящего, а не использующего. В чём состоит разница, Вы не понимаете?

Опять же, понимаю, что это крайне плохо воспринимается современным сознанием. Но тогда лучше и не играть в игру под названием "вера" или "религия", вернее, в эрзац, который их может заменить современному сознанию. Тогда лучше оставаться честным хорошим атеистом, как JanJansen

Давайте мы для начала разберёмся, в чём состоит моя вера и в чём Ваша - и чьи взгляды более "каноничны", если угодно. А потом уже Вы будете давать мне советы относительно веры и религии, если у Вас останется такое желание ))

Krystal писал(а): 24 дек 2017 14:12 Еще лучше. Вы и Альми2017 что-то слишком, мягко говоря, размахнулись, назвав психически больными или рабами всех истинно преданных людей - воинов, самураев и других. Я это не буду комментировать, по правилам форума.

Ни в коем случае. Слова "истинно преданный вассал" были написаны в кавычках. И начался этот спор после того, как Вы сказали, что: "истинно преданный вассал простил бы и попытку убийства."
Мы обсуждали то, что в АУ-2, Снейп вернулся к Лорду после того, как тот пытался убить его в хижине. Мне этот поступок показался странным, только и всего.
(ИМХО: в АУ-2 сцены в Хижине не было. И вообще, нет смысла искать логику в фанфике, пусть даже и одобренном Роулинг).

И какие же психические болезни вы диагностируете у Питера или Крауча-младшего (который, к слову, вообще искал себе не сюзерена, а отца, как и Делфи)? Что касается Беллатрисы, то она явно больна на голову, хоть и не в медицинском смысле (прекрасно ведает, что творит, и отвечает за свои поступки). И никакой преданной вассалкой не является, что особенно видно по сцене в поместье Малфоев.

Я не психиатр и диагнозы ставить не буду.
Но их поведение кажется мне очень странным и наводит на подозрения.
Барти Крауч зачем-то стал Пожирателем Смерти. Зачем? Его отец был большой шишкой в министерстве. Зачем ему Лорд? Поддерживая отца, Крауч-младший мог бы добиться гораздо большего.
Чего спрашивается ему не хватало?
Питер Петтигрю двенадцать лет прожил в виде крысы. А потом отрезал себе руку. (Сумасшедший же, явно)
По-поводу Беллатрикс у Вас, кажется, возражений нет.

А религиозных деятелей, готовых умереть за свою веру и своего бога, тоже больными считаете? Или "рабами" (от Альми, отстаивающей христианское мировоззрение с безоговорочным смирением, слышать такое особенно смешно).

Ну Вы сравнили))) Одно дело умереть за свои убеждения, и совсем другое за эгоистичные интересы какого-то безносого дядьки))), который, к тому же, этого даже не оценит.
Вон, Петтигрю руку себе ради Лорда отрезал... И где награда? Да Лорд после этого должен был его своим наследником назначить, как минимум (и самую вкусную печеньку выдать). А вместо этого: "Другую руку, Хвост!" - и наплевать, что Хвост там от боли загибается.
То, что Лорд не уважал своих слуг - это факт.

JanJansen писал(а): 24 дек 2017 21:40Ни в коем случае. Слова "истинно преданный вассал" были написаны в кавычках. И начался этот спор после того, как Вы сказали, что: "истинно преданный вассал простил бы и попытку убийства."

Именно, и я говорила об истинно преданном вассале без кавычек. А вы о ком?

(ИМХО: в АУ-2 сцены в Хижине не было.

Вашему ИМХО противоречит то, что финальная битва в Хогвартсе и момент, когда Невилл должен был БЫ убить змею, в АУ-2 были, как и в каноне, и на сцену в Хижине никак не влияло то, что Седрик три года назад проиграл Турнир.

Я не психиатр и диагнозы ставить не буду.
Но их поведение кажется мне очень странным и наводит на подозрения.
Барти Крауч зачем-то стал Пожирателем Смерти. Зачем? Его отец был большой шишкой в министерстве. Зачем ему Лорд? Поддерживая отца, Крауч-младший мог бы добиться гораздо большего.
Чего спрашивается ему не хватало?

Отца ему не хватало, для начала - нормального, а не такого, как Крауч-старший.
И вот опять сугубо корыстная постановка вопроса. "Что мне с этого перепадет?" Какими же тогда сумасшедшими должны казаться вам, например, люди из знатных и богатых семей, выступающие против власти и идущие в революцию. Чего им-то не хватало, казалось бы? Не крестьяне, не рабочие, не нищие...

Питер Петтигрю двенадцать лет прожил в виде крысы. А потом отрезал себе руку. (Сумасшедший же, явно)

Ну для того, кто не представляет себе бескорыстную жертвенность, он и впрямь должен выглядеть сумасшедшим, видимо. Только вы на редкость непоследовательны, почему тогда не объявляете сумасшедшей Лили? Что она выигрывала от того, что лезла поперек Авады, причем когда ожидалось, что Гарри все равно убьют следом? Ей предлагали жизнь. А она там все торчала на дороге, да еще умоляла Волан-де-Морта убить ее ВМЕСТО Гарри, как будто Лорду это было без разницы. По вашей логике она должна быть первой сумасшедшей. Не руку пожертвовала, а аж целую жизнь.

По-поводу Беллатрикс у Вас, кажется, возражений нет.

В плане ее чокнутости - какие могут быть возражения. А вот относительно того, что никакая она не истинно преданная вассалка, я уже ответила.

Ну Вы сравнили))) Одно дело умереть за свои убеждения, и совсем другое за эгоистичные интересы какого-то безносого дядьки))), который, к тому же, этого даже не оценит.

Если бы Снегг добровольно согласился умереть ради Лорда, уверена, Лорд бы это оценил и был бы совершенно поражен, потому что совершенно не ожидал таких жертв. А вот как насчет жертв Снегга ради эгоистических интересов Лили и ради эгоистических интересов других людей, которые, к тому же Снегга вообще ненавидели? На это у вас возражения есть или нет? Или у вас, как у Альми, по этому поводу лютые двойные стандарты, и здесь вы сразу признаете, что оценка или взаимность - не суть главное для жертвенности?

И еще я в первом посте на этой странице все расписывала.

Вон, Петтигрю руку себе ради Лорда отрезал... И где награда? Да Лорд после этого должен был его своим наследником назначить, как минимум (и самую вкусную печеньку выдать). А вместо этого: "Другую руку, Хвост!" - и наплевать, что Хвост там от боли загибается.
То, что Лорд не уважал своих слуг - это факт.

Да я уже поняла, что лично вы никому ничего не пожертвовали бы, не получив взамен как минимум Непреложного Обета, что получите сами как минимум столько же или больше Вот только далеко не все рассуждают так, как вы.

JanJansen писал(а): 24 дек 2017 21:40 Барти Крауч зачем-то стал Пожирателем Смерти. Зачем? Его отец был большой шишкой в министерстве. Зачем ему Лорд? Поддерживая отца, Крауч-младший мог бы добиться гораздо большего.
Чего спрашивается ему не хватало?

Отца ему не хватало - который бы его ценил и радовался тому, что у него такой замечательный сын. Отцовской любви, короче. Барти-старший его не особо любил. И поэтому он искал отцовскую фигуру в Лорде. Вот с его преданностью у меня вопросов нет.

Питер Петтигрю двенадцать лет прожил в виде крысы. А потом отрезал себе руку. (Сумасшедший же, явно)

Да ну ... Это всё из страха - какое там сумасшествие.

То, что Лорд не уважал своих слуг - это факт.

Вот в этом и дело. Противно служить тому, кто тебя, по сути, ни в грош не ставит.

Ну для того, кто не представляет себе бескорыстную жертвенность, он и впрямь должен выглядеть сумасшедшим, видимо. Только вы на редкость непоследовательны, почему тогда не объявляете сумасшедшей Лили? Что она выигрывала от того, что лезла поперек Авады, причем когда ожидалось, что Гарри все равно убьют следом? Ей предлагали жизнь. А она там все торчала на дороге, да еще умоляла Волан-де-Морта убить ее ВМЕСТО Гарри, как будто Лорду это было без разницы. По вашей логике она должна быть первой сумасшедшей. Не руку пожертвовала, а аж целую жизнь.

А по вашей логике сумасшедшим получается Снейп, который вместо благодарности величайшему и милосерднейшему Лорду, который его по-вашему так уважал и ценил, столько ему дал и вообще был таким замечательным и потрясающим - стал работать против него, чтобы его убить ради какой-то глупой неблагодарной девчонки, выскочившей замуж за садиста, которой было на него абсолютно наплевать.

В качестве лирического отступления и оффтопа - достал экземпляр "ГП и ФК" из первого тиража в России, 30 тыс. экз., 2000 год. Оригинальный перевод Оранского, еще не редактированный Литвиновой. Снейп, Райвенкло, Слайзерин и тд. Зеркало Эризиды )) Прикольно.

Krystal писал(а): 24 дек 2017 23:07 Именно, и я говорила об истинно преданном вассале без кавычек. А вы о ком?

Их повелитель их не уважает, а они все равно ему служат. Он открыто издевается над ними, а они все равно служат. Он их убивает, когда того захочется его левой пятке, а они все равно служат. Да еще и с энтузиазмом. Вот о них.

И вот опять сугубо корыстная постановка вопроса. "Что мне с этого перепадет?" Какими же тогда сумасшедшими должны казаться вам, например, люди из знатных и богатых семей, выступающие против власти и идущие в революцию. Чего им-то не хватало, казалось бы? Не крестьяне, не рабочие, не нищие...

Я никогда с родителями не ссорился, поэтому человека, идущего против своей семьи, мне действительно понять очень сложно.

Только вы на редкость непоследовательны, почему тогда не объявляете сумасшедшей Лили? Что она выигрывала от того, что лезла поперек Авады, причем когда ожидалось, что Гарри все равно убьют следом? Ей предлагали жизнь. А она там все торчала на дороге, да еще умоляла Волан-де-Морта убить ее ВМЕСТО Гарри, как будто Лорду это было без разницы. По вашей логике она должна быть первой сумасшедшей. Не руку пожертвовала, а аж целую жизнь.

Вряд ли Лили считала, что ее мольбы способны защитить ее сына, очень маловероятно. Думаю, что она просто не хотела жить в мире, где будет убит ее ребенок. Поэтому просила ее убить.

А вот как насчет жертв Снегга ради эгоистических интересов Лили и ради эгоистических интересов других людей, которые, к тому же Снегга вообще ненавидели? На это у вас возражения есть или нет? Или у вас, как у Альми, по этому поводу лютые двойные стандарты, и здесь вы сразу признаете, что оценка или взаимность - не суть главное для жертвенности?

Любил он Лили, вот и жертвовал ради нее всем, чем только мог.
Это понять могу.

Да я уже поняла, что лично вы никому ничего не пожертвовали бы, не получив взамен как минимум Непреложного Обета, что получите сами как минимум столько же или больше Вот только далеко не все рассуждают так, как вы.

А зачем, что-то жертвовать, ради, по-сути, постороннего человека. (что за странная постановка вопроса?)
Ну разве только, что-нибудь, чего не жалко...

Almi2017 писал(а): 24 дек 2017 23:41 Противно служить тому, кто тебя, по сути, ни в грош не ставит.

Как это Снеггу не было противно выкладываться ради эгоистичного обывательского блага Лили и его хогвартских подопечных, прямо удивительно!

JanJansen писал(а): 25 дек 2017 00:03Их повелитель их не уважает, а они все равно ему служат. Он открыто издевается над ними, а они все равно служат. Он их убивает, когда того захочется его левой пятке, а они все равно служат. Да еще и с энтузиазмом. Вот о них.

Про "левую пятку" - это домысел. А все прочее - только от непонимания, как иные личности ставят на первое место не свое "я" (свою выгоду, свою безопасность и так далее), а кого-то другого.
Самурайская этика вам точно глубоко чужда. Но это совсем не значит, что она - для ненормальных.

Любил он Лили, вот и жертвовал ради нее всем, чем только мог.
Это понять могу.

А почему тогда не можете понять, что и любовь, и преданность бывают разных форм - отнюдь не только романтической, мужчины к женщине или наоборот? Любовь к своим детям, как у той же Лили. К своим родителям - это вам понятно. К своим друзьям. И сюзерен тоже не абы кто посторонний, это человек, который дорог своему вассалу.
Кстати, вы ведь не забыли, как тот же Снегг, когда еще работал на Лорда, кинулся передавать грозящее тому пророчество? Уж явно не от безразличия к его судьбе. И к делу своей воюющей стороны тоже - оно во многом на Темном Лорде и держится (хотя и не исключительно).

И как там насчет того, что Снегг защищал далеко не любимых им людей, которые вообще хотели его убить?

annyloveSS писал(а): 24 дек 2017 23:42А по вашей логике сумасшедшим получается Снейп, который вместо благодарности величайшему и милосерднейшему Лорду, который его по-вашему так уважал и ценил, столько ему дал и вообще был таким замечательным и потрясающим - стал работать против него, чтобы его убить ради какой-то глупой неблагодарной девчонки, выскочившей замуж за садиста, которой было на него абсолютно наплевать.

По моей логике, не подразумевается сумасшествие ни в одном из этих случаев. Ненависть к убийце любимого человека абсолютно естественна. А если этот убийца сам был близким человеком, то все только горше и труднее, а не легче. Что касается любви Снегга к Лили, то я уже писала, что эта любовь отнюдь не принижает его из-за несоразмерности объекта, а даже скорее возвышает, так как он углядел какой-то свет даже в черствой и безразличной к нему пустышке. Эта любовь и самоотверженность озаряет самого Снегга, а не Лили, и это не я восклицаю: "А как же взаимность? Быть верным и жертвовать тому, кто этого все равно не ценит, ради его эгоистических интересов - фи!" Я как раз критерий взаимности не идолизирую, потому и Снегга признаю совершенно нормальным, ради кого бы он ни шел на жертвы. Только вот сильное чувство несправедливости и горечь от такого расклада.

Krystal писал(а): 25 дек 2017 00:25
Самурайская этика вам точно глубоко чужда.

И хвала Мерлину)))

А почему тогда не можете понять, что и любовь, и преданность бывают разных форм - отнюдь не только романтической, мужчины к женщине или наоборот? Любовь к своим детям, как у той же Лили. К своим родителям - это вам понятно. К своим друзьям. И сюзерен тоже не абы кто посторонний, это человек, который дорог своему вассалу.
Кстати, вы ведь не забыли, как тот же Снегг, когда еще работал на Лорда, кинулся передавать грозящее тому пророчество? Уж явно не от безразличия к его судьбе. И к делу своей воюющей стороны тоже - оно во многом на Темном Лорде и держится (хотя и не исключительно).

Любовь к женщине понять могу. К детям, родителям - тоже. К друзьям - уже в меньшей степени.
К начальнику на работе (сюзерену) - даже звучит смешно)))
В общем есть семья. И есть все остальные, которых, в случае чего, несложно заменить. Я рассуждаю так.

И как там насчет того, что Снегг защищал далеко не любимых им людей, которые вообще хотели его убить?

Ради памяти любимой женщины.
И в искупление своей (придуманной им самим) вины.