HPForum.ru

Coby писал(а):

Вот что это было за заклинание?

Думаю, это не заклинание, а то, что например, случилось с Гарри: он лишился сначала родителей, потом Сириуса, потом Дамба: по-моему, если бы гарри умер и не мучился( ), то ему было бы намного лучше.

Да, мне тоже показалось, что Дамблдор имел в виду не магию.

И вот ещё, в 6-ой книге, когда Гарри спросил узнаёт ли Волдеморт, что его хоуркрокс уничтожен, Дамблдор ответил, что он возможно осознает это перед смертью. Может быть это и сыграет роковую для Волдеморта роль, т.е. не потеря хоуркроксов, а осознание утраты своей души.

Карина Кларк,

Может быть это и сыграет роковую для Волдеморта роль, т.е. не потеря хоуркроксов, а осознание утраты своей души.

Вот это вряд-ли. Для Володи душа это только инструмент достижения цели. Сомневаюсь, что он когда-нибудь сможет осознать её ценность.
Или когда эта часть в его теле окажется последней, в нём проснётся совесть за все преступления и замучает Володю до смерти.

dmart писал(а):

БАРЛОГ писал(а):а вам не кажется, что у Дамблдора был крестраж? Говоря Гарри о кретсражах он упомянул, что сам знал только одного человека, разорвавшего душу на две части. Не себя ли он имел в виду?

вобщето Даблодор по идеея слишком "добрый", ибо разорвать душу - дело тёмное, причом для этого сначала надо когото убить...

А разве обязательно кого-либо убивать? Насколько я помню, Слагхорн говорил о событии, делящим душу на две части, НАПРИМЕР УБИЙСТВО ДРУГОГО МАГА, а мало ли что делал на протяжении всей жизни Дамблдор, мы о нём знаем очень мало...

Все это бред, Гарри не может быть крестражем, иначе любовь извела бы в нем Волан-де-Морта. А насчет заклятий - министерские определенно считают, что Гарри - единственный кто выжил после Смертоносного заклятия, а какие ещё, кроме АК, вы знаете? (Можно ли доверять министерским слухам - другой вопрос). И ещё - у Гарри определенно есть конкурент, также желающий обратить Волди в простого смертного и убить (мы уже поняли, что им является Регулус Блэк - кстать, может, Блэки просто не умирают? И Сириус тоже жив?)

FMA писал(а):А разве обязательно кого-либо убивать? Насколько я помню, Слагхорн говорил о событии, делящим душу на две части, НАПРИМЕР УБИЙСТВО ДРУГОГО МАГА, а мало ли что делал на протяжении всей жизни Дамблдор, мы о нём знаем очень мало...

Слов "НАПРИМЕР" и "МАГА" в каноне не было.

dmart, к вопросу о крови Гарри. Ты думаешь, что в тот момент, когда его кровь была использована для ритуала с котлом на кладбище, хоркруксом Гарри быть перестал? Это бы, конечно, объяснило блеск глаз директора, но есть скользкие моменты. Во-первых, связь Гарри с Вольдемортом после этого не только не пропала, но значительно усилилась, он его и во сне стал видеть регулярно, и наяву его ощущения ловить. Во-вторых, тело - зародышевое - Вольдеморт создал задолго до того ритуала на кладбище. На кладбище он его просто вырастил но нужных параметров. Я-то имела в виду, что хоркрукс он использовал раньше, еще в Албании, как раз для создания того младенческого тельца. И этим хоркруксом, по всей вероятности, была Нагайна. Из чего следует интересный вывод - из живого существа можно извлечь хрякс, и оно при этом не помреть
Могло быть, конечно, и так, что Вольдеморт невольно использовал на кладбище еще и второй хоркрукс. В итоге что мы имеем: Нагайна уже не хрякс, но связь у нее с хозяином сохранилась за счет того, что долгое время он питался ее ядом, Гарри тоже уже не хрякс, но связь у них сохранилась за счет общей крови. Логично?

lita писал(а):dmart, к вопросу о крови Гарри. Ты думаешь, что в тот момент, когда его кровь была использована для ритуала с котлом на кладбище, хоркруксом Гарри быть перестал? Это бы, конечно, объяснило блеск глаз директора, но есть скользкие моменты. Во-первых, связь Гарри с Вольдемортом после этого не только не пропала, но значительно усилилась, он его и во сне стал видеть регулярно, и наяву его ощущения ловить. Во-вторых, тело - зародышевое - Вольдеморт создал задолго до того ритуала на кладбище. На кладбище он его просто вырастил но нужных параметров. Я-то имела в виду, что хоркрукс он использовал раньше, еще в Албании, как раз для создания того младенческого тельца. И этим хоркруксом, по всей вероятности, была Нагайна. Из чего следует интересный вывод - из живого существа можно извлечь хрякс, и оно при этом не помреть
Могло быть, конечно, и так, что Вольдеморт невольно использовал на кладбище еще и второй хоркрукс. В итоге что мы имеем: Нагайна уже не хрякс, но связь у нее с хозяином сохранилась за счет того, что долгое время он питался ее ядом, Гарри тоже уже не хрякс, но связь у них сохранилась за счет общей крови. Логично?

Хм...многими обсуждалась версия, что чтобы убить волда, Гарри придется убить самого себя. А может все наоборот? после того, как волд использовал для себя кровь Гарри, может теперь он и Гарри не сможет убить не убив самого себя?

Mikael, нет, в обратную сторону эта логическая конструкция не разворачивается. Если Гарри не хоркрукс, никакая общая кровь не помешает его убить. Родственников же Том Риддл убил и не поморщился.

Слов "НАПРИМЕР" и "МАГА" в каноне не было.

а я и не цитировал,просто хочу сказать что мы очень мало знаем о Дамблдоре.Мы не знаем его семьи,прошлого (кроме некоторых воспоминаний и то только тех,какие он сам "позволил увидеть"... я не сторонник теории игры,но если Дамблдор никого и не убил,то он мог другим путём сделать хоркрукс,советую подумать над остальными поступками,способными поделить душу... Её мне интересно почему он так легкомысленно относится к смерти..
dmart,в каком каноне?

а почему все решили что при возраждении один крестраж исчезает. тогда бы дамб учел это высказхывая свою теорию о количестве крестражей. крестражи - это "якорь", держащий душу без тела на земле.
кстати ро обещала рассказать причину радости дамба в конце 4 книги

при возраждении крестраж не теряется. иначе дамб об этом сказал бы

marry, а он и сказал. Просто мы не поняли.
Он сказал, что один хоркрукс - в самом Вольдеморте, а мы почему-то решили, что он там, в Вольдеморте, все время был. А его не было! Та его часть, которая по албаниям летала, не была куском души, она была чем-то меньшим, он же сам на кладбище об этом сказал. А для того, чтобы создать живое тело, нужна таки душа, пускай нецельная. Так что пришлось хоркрукс использовать.

Странно... с одной стороны хоркруксы это части дуи,не дающие ей уйти в мир иной после физической смерти,но если это только якорь то как кусок заменит душу? тогда в волдеморте находится 1/7 часть всех чувств человека и ещё минус любовь тк он её не признаёт? или в нём больше одного хоркрукса тк он забрал один у Поттера при "воскрешении"?

lita писал(а):dmart, к тебе это персонально относится, я там тебе сообщение оставила На тему того, что душа Вольдеморта по албаниям не скиталась, она как раз и сделалась тем хоркруксом, который в Гарри.

Здрасте, приехали. А кто ж тогда в башке Квиррела жил? Кто старого сторожа закедаврил?

lita писал(а):Та его часть, которая по албаниям летала, не была куском души, она была чем-то меньшим, он же сам на кладбище об этом сказал.

Так он и стал распространяться перед кем попало насчет кусков души (которые, разумеется, меньше, чем дух)...

lita писал(а):

dmart писал(а):А вот действительно нераскрытая тема - куда девается кусок души из уничтоженного хоркрукса

Здрасьте, приехали. Придется мне заново всю теорию до народа доносить)))

Теорий-то много можно придумать: уничтожается, возвращается к владельцу, переходит к уничтожившему хрякс... За первый вариант - канон ("Фрагмент души, заключенный в дневнике, погиб, ты сам позаботился об этом"), но это как-то не вяжется с принципом неуничтожимости души, в том числе по кускам. Никаких намеков на справедливость других вариантов в каноне не заметно.

dmart писал(а):...но это как-то не вяжется с принципом неуничтожимости души

Впрочем, наличие дементоров с этим принципом тоже не вяжется, а значит, в мире Роулинг он вполне может не работать. А если душа уничтожима (хоть бы и в желудочно-кишечном тракте дементора), то и куски, заключенные в хоркруксах - тоже.

dmart, а где ты прочел, что в башке Квиррела жила именно душа Вольдеморта? Душе, если на то пошло, в голове жить не положено, она все больше в районе сердца где-то Нет, действительно, с чего все взяли, что это был кусок души? Где вот это вот, которое в затылке сидело, именуется душой, хоть раз?
А вот сторожа закедаврило уже существо с какой-никакой душой, к тому времени Вольдеморт уже, как я предполагаю, воспользовался каким-то хоркруксом (скорее всего, Нагайной), чтобы создать это младенческое тельце. Потому что тело без души просто не может функционировать. Поэтому же, кстати, он мог лишь паразитировать на чужих телах, а не завладевать ими полностью - потому что своей души у него не было.

Как там, кстати, в оригинале? Что за слово, которое у нас перевели как "дух" во фразе "чем-то меньшим, чем дух"?
И какое слово у нас перевели как "погиб" во фразе про хоркрукс из дневника?
По-моему, там все-таки имелось в виду, что хоркрукс как хранилище куска души уничтожен, - а кусок, соответственно, из него извлечен. То есть уничтожен хоркрукс, а не кусок души.

"Я был меньше, чем дух" из четвёртой книги: I was less than spirit, less than the meanest ghost...
Значения слова spirit (в словарях (1), (2)):
1) моральная сила, дух, характер
2) дух; духовное начало; душа
3) привидение, дух

Из шестой книги, насчёт того, что Гарри уничтожил хоркрукс в дневнике, и Дамблдор - хоркрукс в кольце:
"But the six Horcruxes, then," said Harry, a little desperately, "how are we supposed to find them?"
"You are forgetting... you have already destroyed one of them. And I have destroyed another <...> The ring is no longer a Horcrux."
В принципе, речь идёт о том, что эти предметы перестали быть хоркруксами. Что произошло с кусочками души, не уточняется.

Как же не уточняется?

That particular fragment of soul is no more; you saw to that.

- т.е., фрагмент души именно прекратил существование.

dmart, да, я нашла не тот фрагмент.
"Этого конкретного кусочка души больше нет; ты позаботился об этом". Больше нет - где? Хотя, в принципе, тот же оборот может переводиться как "прекратил существование".
Но шифровка с двойным значением здесь тоже может быть.
К тому же, прекращает ли капля существование, когда попадает в море? Часть души могла и просто присоединиться к чему-нибудь и таким образом исчезнуть. Что происходит с кусочком души, из этого утверждения точно не скажешь, как мне кажется.

Прошу прощения за то, что влезаю не туда...
А где есть точная цитата, что Чаша Хаффлпаффа является арте... то есть хоркрустом?

Отцитирую свое сообщение дабы не плодить сущности без необходимости.

30. Использовал ли Вольдеморт один из хоркруксов для возрождения в новом теле?

У меня такое ощущение, что нет. Слагхорн, помнится, когда объяснял про хоркруксы, сравнил их с якорем. Мне кажется, что хоркруксы непосредственно не принимают участия в возрождении.

Попробую объяснить, что я имела в виду. Волдеморт хотел бессмертия. Если бы хоркруксы тратились при возрождении, то это, извините, не бессмертие! Уничтожь хоркрукс - и волшебник, его создавший, вновь становится простым смертным. Том Риддл об этом подумал - и создал 6 хоркруксов - задача потенциального убийцы усложнилась, но от этого она не стала нереальной.
Хоркруксы не дают умереть, и это, на мой взгляд, ключевой момент. Надо понимать, они как бы удерживают душу (ее основу, которая до этого пребывала в теле)
Вернемся к моменту в Тайной Комнате, когда призрак Риддла ("воспоминание", как он себя назвал) вышел из дневника. То есть, получается, что в какой-то момент времени одновременно существовало 2 Волдеморта: тот, который шастал по Албании и вселялся в Квиррела и тот, который был заключен в дневнике. И они явно не объединились, иначе бы сцены с василиском не было бы. Но это же бред.
Конечно, хоркруксы - это частички души. Но нельзя же хоркрукс назвать одушевленным! Значит, чего-то важного эти частички лишены.

Кажется, я чего-то упускаю, но пока не могу сообразить, что именно.

lita,

dmart, а где ты прочел, что в башке Квиррела жила именно душа Вольдеморта? Душе, если на то пошло, в голове жить не положено, она все больше в районе сердца где-то Нет, действительно, с чего все взяли, что это был кусок души? Где вот это вот, которое в затылке сидело, именуется душой, хоть раз?

Это почему? ВдМ был существом, с какой-никакой душой, душонкой, если угодно. Подобие человека, призрачное подобие, но все ж. И именно хоркрукс спас его, частичка души была в нем и есть всегда. Он был вырван из тела, но душа и тело - понятия дааалеко различны)
Lady Astrel, видимо, сообразить, как именно два ВдМ?
Материализованное воспоминание - кстати, нужно было убить Джинни, что бы Реддл воспрял - но он был только воспоминанием, не более. А дневник - крестраж/хоркрукс.
Вопрос - что случилось бы, если бы Реддл "вышел из дневника"?
- ВдМ в лице молодого Реддла и всей своей мощи воспрял именно в ТК;
- "воспоминание" перенеслось бы в Албанию, где "партизанит" ВдМ. И там он обрел бы тело;
- ничего, требуется процедура, аналогичной в КО на Кладбище...

Actani, спасибо, одна ты меня поддерживаешь

Мне кажется, то, что скиталось по лесам, было не душой, а сознанием Вольдеморта.

Lady Astrel, как раз хоркрукс можно и нужно назвать одушевленным. Но поскольку в норме хоркрукс является предметом, не обладающим собственным сознанием, волей и способностью совершать какие-либо действия, то - тихо лежит и не жужжит. А вот дневник обладал сознанием и волей, Вольдеморт вложил туда сознание и волю, когда писал в этом дневнике в юности, поэтому дневник и сумел создать тело, фактически украв его у Джинни - не само тело то есть, а жизненную силу, чтоли. Что было бы, закончи Дневник свое дело - ну, скорее всего, сознание Вольдеморта-1 и сознание Вольдеморта-2 слились бы. Все-таки они одному человеку принадлежали. Ну, может, он стал бы чуть в большей степени шизофреником, чем раньше
Свойство быть якорем никак не препятствует возможности использовать хоркрукс для создания одушевленного тела. С якоря же можно сняться

фрагмент души именно прекратил существование.

dmart, именно фрагмент, то есть он перестал быть именно этим фрагментом, слившись с другим фрагментом. Мне нравится сравнение с каплей в море, но можно еще проще: у тебя есть два стакана воды, наполовину полных; когда ты выливаешь содержимое одного в другой, ты ведь не говоришь "у меня в этом стакане два раза по 100 г воды", ты говоришь "у меня 200 г", или просто "стакан воды". То есть части, именовавшиеся "полстакана воды", перестали существовать. Но не уничтожились!

А если душа уничтожима (хоть бы и в желудочно-кишечном тракте дементора), то и куски, заключенные в хоркруксах - тоже.

Мы это уже обсуждали, и пришли к выводу, что дементор может поглотить (но не уничтожить, фиг знает, что там с ней в его ЖКТ происходит, этот мир она однозначно покидает, но вряд ли совсем уничтожается, это все-таки душа, а не коврижка) только целую душу, не часть. Часть он просто "не переварит"

Если бы так оно и было бы, то Волан не пытался бы его убить!!!!

Дамблдор сказал, что Волдеморт разделил душу на семь частей, при этом один обломок все ещё находится в его теле, а шесть других он спрятал в дневнике, кольце, медальоне, чаше, змее и чем-то, пренадлежащим Гриффиндору или Когтеврану.

Маловероятно, что Волдеморт "израсходовал" хоуркрокс на свое возраждение, для этого ему, как он сам скозал, было достаточно нескольких заклинанийсобственного изобретения, зелья из яда змеи и крови единорога, а затем плоти слуги, кости отца и крови врага.