HPForum.ru

никогда он бы им не стал если бы не Дамблдор,который дал ему эту возможность!!!

Что значит дал возможность? Ведь возможность это еще не геройский поступок. Сомневаюсь что Дамблдор вообще как-то на него влиял.

Да я ему сочувствую. Жить в постоянном душевном угнетении, завести столько тараканов в голове. Все это ужастно. Одно дело минутная вина, другое дело чувство вины на сердце всю жизнь. Принятие и осознание своих ошибок это что-то да значит, несмотря на то, что поначалу он выбрал неверный путь. Да и кто сказал что все герои одинаковые? Должно же быть разнообразие. Он герой не книжной истории, а реальной жизни, так как не идеален, как и все мы.

annyloveSS писал(а):redarm13, Стал бы. Неужели вы думаете, что он из-за Дамблдора делал все то, что он делал? Нет. Он делал это потому, что видел в этом свой долг и ради той, кого любил всю жизнь.

Не стал бы никогда в жизни!!! Если бы вдруг Темный Лорд выбрал не Поттеров а Долгопупсов, то Снейп пальцем о палец бы и не ударил, и уж тем более не побежал бы к Дамблдору.Остался бы Пожирателем Смерти, и возможно кого то убил бы, кого то пытал,над кем то издевался!!! И встретившись в бою с членами Ордена Феникса, стал бы применять против них заклятья.Против того же Джеймса, совершенно не думая что это может огорчить Лили или нет.Он стал этим так называемым героем только потому что Лорд убил Лили.Если бы не это, то он остался тем кем был.А я уже неоднократно писал что до этого момента, он был реальным пожирателем смерти,который полностью поддерживал их идеи!!!

Стал, не стал... Дамб ему дал шанс. Так бы он осознал рано или поздно, но вряд ли смог исправить. Альбус, имхо, первоначально видел в нем ещё не пропащую душу, поэтому и взял на должность, пусть наблюдает, но и сам находится под наблюдением, а там посморим как карта по имени Северус съиграет. Но Альбус видел, что съиграть должна. Когда приходит время Старик намеренно не просит и Северуса клятвы, потому что знает, что есть вещи и понадежнее долга и неотвратимости наказания, он заставляет Севви непросто изменить взгляды, а гореть желанием бороться на прежде враждебной ему стороне, хотеть отдаться этой цели доконца. Когда Северус вступил в УС он ещё представлял из себя юношу, ищущего свой путь. Альбус же удалось подченить себе сердце и разум этого уже более дающего себе отчет в действиях тантливого молодого мага. Альбусов метод сработал куда эффективней Волда. Но в какой-то мере сие тоже сродни сделки с дьяволом. Получается,что за шанс всё исправить Сева фактические отдает свою душу и жмзнь Альбусу. Сам бы Снейп не смог так эффективно противстоять Волду, да и не стал бы, вероятно, однака всё же он сам сделал многое и отдал многое, чтобы иметь такую возможность и воспользовался ей как полагается.

он был реальным пожирателем смерти,который полностью поддерживал их идеи!!!

Ну а если копнуть глубже в причину его выбора.
Он был типичным школьным неудачником, желал выбраться из этого. Был не глуп. И в раннем детстве его внутренний мир никогда не отличался жестокостью, это появилось со временем именно тогда, когда Джеимс начинает над ним издеваться. Получается именно Поттер его подтолкнул на этот путь, если не принимают тут идешь в другое место.
Придирки Поттера были безпричинны, унизительны. Не считаю что он вел себя правильно и то что он в Ордене Фениксе за правых не делают его еще хорошим и идеальным человеком. Вопрос только в том кто скрывает свою сущность, а кто ее проявляет.
В пропасть к УС Снейпа подтолкнул Поттер, а окончательно столкнула Лили. Стечение обстоятельств, возможно психостенический тип характера, стечение обстоятельств. Его желание убить Поттера весьма оправдано, у Снейпа куча причин для этого и я не сомневаюсь что рано или поздно он бы в альтернативной реальности это сделал бы.
Однако в последствии, он пытает без удовольствия, старается это предотвратить. Становясь уже агентом Дамблдора он меняется и становится вновь самим собой, ему противно насилие, все эти распри, снова доминируют черты, преобладавшие в его детстве. Он весьма ранимый человек внутри.
То что он заблуждался, не делает его плохим. В конце концов у Адольфа Гитлера тоже было много последователей, так как он и ослеплял и внушал страх. Та же ситуация с Волан-де-Мортом

Steisi Syu, я не согласна с вами в том, что Поттер так уж подтолкнул. Семья подтолкнула. Да он по природе своей был не жестокий, и злой мальчик, но он стал жествим оменно от того, что каждый раз видел возвращась из своей другой жизни. Эта новая жизь, пожалуй, началась с Лили, потом к этому прибавился ещё и Хог.
Джеймс повлиял На Снейпа, но, иимхо, иначе. Он с его компашкой озлобили мальчишку, сделав Севу таким желочным, резким злопамятным.
Т. е. всё что касается пожирательства, умения держать лицо, когда нужно, быть хлоднокровным и женстким - это действие семьи. А вот весь чисто внутреннний негатив, очень трудный характер - это влияние Поттера.
Но да, после выбора Лили выбор самого Севы стал очевиден.

Вы это сейчас серьезно??? Поттер его подтолкнул, семья??? одумайтесь, люди вы что? человек всегда сам сознательно делает свой выбор.Не перегибайте.Мародеры на такие монстры.Они не издевались над ним каждый день и ночь.

типичным школьным неудачником, желал выбраться из этого

Вот это правильно, и именно поэтому он решил сам пойти в пожиратели и увлекся темной магией чтобы доказать что он чего то стоит в жизни!!! А никак не от того что его Джеймс туда отправил.

Придирки Поттера были безпричинны, унизительны. Не считаю что он вел себя правильно и то что он в Ордене Фениксе за правых не делают его еще хорошим и идеальным человеком.

Это были подростковые проблемы у парня,которые никто не отрицает, но все при этом говорят что он это перерос и изменился, и именно поэтому его полюбила Лили.когда поняла что не просто заносчивый, а увидела какой он с другой стороны!!! В юности многие ошибаются и делает не правильные вещи.Но Джеймс исправился, и исправился раньше чем Снейп.А Снейп как был со своими идеями, так с ними и остался.Не смог изменится.Когда уже вы прекратите винить в том что он такой всех остальных??? когда поймете что человек сознательно сделал выбор зла, и отрекся от него только тогда когда умерла Лили.Не надо все списывать на Джеймса и остальных.

Дамб ему дал шанс.

Вот в этом и вся соль!!!

Так бы он осознал рано или поздно, но вряд ли смог исправить.

более чем не уверен.останусь при своем, не затронь это Лили, он так бы и остался бы пожирателем до мозга костей.

Но да, после выбора Лили выбор самого Севы стал очевиден.

Так кто виноват в том что она сделала этот выбор,как ни сам Снейп

Вот это правильно, и именно поэтому он решил сам пойти в пожиратели и увлекся темной магией чтобы доказать что он чего то стоит в жизни!!! А никак не от того что его Джеймс туда отправил.

Но если бы не издевательства Джеймса, то он был бы более уверен в себе, он не хотел быть так отчаянно быть сильным, ему не опротивело бы так быть изгоем и служить "мальчиком для битья". А сделал его таковым именно Джеймс. Так что можно сказать, что Джеймс подтолкнул его к тому, чтобы он сделал именно этот выбор, а не иной. Вот скажите честно - вы лично встели бы на одну сторону с людьми, преследовавшими вас только за сам факт вашего существования? Лично я вряд ли.

Это были подростковые проблемы у парня,которые никто не отрицает, но все при этом говорят что он это перерос и изменился

В чем это проявилось? Он осознал свою неправоту? Он осознал, что так обращаться с людьми непозволительно? По-моему нет.
Что же касается Лили, то она не оставила ему выбора. Сначала она ставит его перед выбором между собой и всем, что у него есть. И при этом она не желает понимать, насколько трудно для него сделать этот выбор и ничем не помогает ему в этом. Потом она отказвается от него из-за ошибки о которой он сам жалеет так, что готов на любое унижение, лишь бы получить прощение. И что у него остается? Ничего, кроме того, что может стать смыслом его жизни, когда другой смысл у него отнимают.

Так кто виноват в том что она сделала этот выбор,как ни сам Снейп

Вот уж нет. Она не понимала разве, перед каким выбором она его поставила? Она хоть раз пыталась посмотреть с его позиции. Она пыталась дать ему то, что он искал у них? Если бы она любила его таким, каким он был изначально, ему не нужно было бы искать признания у других людей. Если бы он чувствовал, что она ценит его, что он дорог ей - ему ни к чему было бы пытаться доказывать собственную значимость. Он не стремился бы к власти, славе, богатству - всему, чего у него не было, если б думал, что может быть ей нужен не имея всего этого.

redarm13, на человека всегда воздействуют факторы в какой-то степени. В конечном итоге выбор его, однако есть обстоятельтва которые подвели его к нему и даже в чем-то в какой-то момент предредрешили.
До мозга костей он пожирателем не был. Стать пожирателем было преспективно, да и там собрался весь круг общения юного Севы. А куда щё пойти? Всё с насилия не начиналось, а то что некоторым маглы не нравятся, так и что с того, у каждого свои причины и взгляды. А у юноши просто амбиции, он только искалсвой путь методом тыка. За вермя между войнами бы осознал, а раньше вряд ли.
Они оба виноваты, потому что, имхо, первопричина в том, что они все больше и больше переставали слышать друг-друга, поэтому отдолялись и в конце концов между ними выросла сплошная непроницаемая стена.

Но если бы не издевательства Джеймса, то он был бы более уверен в себе, он не хотел быть так отчаянно быть сильным, ему не опротивело бы так быть изгоем и служить "мальчиком для битья".

Единственное чем подтолкнул его Джеймс, это то что Снейп ему завидовал, и хотел тоже доказать что он чего то стоит!!! Они не начали издеваться над ним сразу же с первого дня, это во первых, а во вторых если действительно считаете что его подтолкнули мародеры, это лишний раз доказывает какой он был хлюпик и бесхарактерный,если первых же трудностях он пошел в стан пожирателей, которые доказывали свое превосходство именно тем что использовали темную магия для унижения других людей.Не надо списывать беды Снейпа, на других, ничего его никто не заставлял, он сам активно противостоял и Джеймсу и его нападкам.Что же получается чуть над ними поиздевались и он сразу сдался.Почему же Гарри и Невилл не пошли тем же путем??? У них тоже было нелегкое детство.Дадли тоже издевался над Гарриком не слабо.Но Гарри почему то не ожесточился, и не стал мелочным и мстительным.И не надо говорить что у Гарри были друзья и все такое.Во первых Северус сам виноват что у него нет друзей, а во вторых когда Дадли издевался над Гарри у того то же не было друзей.Так что тут все ясно.Он сам сделал выбор,чтобы стать более значимым перед Лили, и никто его не заставлял.

В чем это проявилось? Он осознал свою неправоту? Он осознал, что так обращаться с людьми непозволительно? По-моему нет.

Это по вашему, а по книге да.четко написано что он перерос это и перестал задирать других людей.И сделал он именно потому что понял что это единственный путь чтобы завоевать Лили.И он изменился и осознал свою неправоту. И в книге четко написано что и Сириус тоже.

Вот уж нет. Она не понимала разве, перед каким выбором она его поставила? Она хоть раз пыталась посмотреть с его позиции. Она пыталась дать ему то, что он искал у них?

Вот уж да.Что она должна была ему дать из того что он искал там??? возможность применять темную магию? издевательства над другими? свободу магического общества от таких как она ГРЯЗНОКРОВОК??? как вы себе это представляете? она не ставила ему условий, если уж на то пошло, не надо, нет такого.Просто неоднократно пыталась ему сказать что ей противны эти идеи, и эти люди.Но при этом не говорила, выбирай или они или я.Она до конца верила что он сможет сам понять и изменится.но он не смог, или не захотел.

Если бы он чувствовал, что она ценит его, что он дорог ей - ему ни к чему было бы пытаться доказывать собственную значимость. Он не стремился бы к власти, славе, богатству - всему, чего у него не было, если б думал, что может быть ей нужен не имея всего этого.

Она нигде и не разу не давала ему повод чтобы он думал что ей все это нужно "слава, богатства".Он мог сам понят потому как она общалась вначале с Джеймсом, что все это претит, и претит то как этот человек ведет себя.Что для нее в человека не это главное.Он сам решил что этим сможет ее завоевать.Не понял главное что ей это не надо!!!

Потом она отказвается от него из-за ошибки о которой он сам жалеет так, что готов на любое унижение, лишь бы получить прощение.

Из не простой ошибки,позвольте уточнить!!! это было сказано человеку которая единственная пришла ему на помощь!!!И я что-то не видел что он готов на любое унижение,чтобы получить прощение.Как раз таки его попытка попросить прощения,лично меня никак не убедила.Тем более не убедила она ее.И вместо того чтобы понять как сделал он ей больно, навсегда порвать с этими ублюдками, и доказывать каждый день ей что он был неправ, он сдался и продолжил свои темные "похождения". Вот и все.

За вермя между войнами бы осознал, а раньше вряд ли.

Может быть,хотя я не уверен. Но все это из теории, если бы да кабы.а в итоге случилось что случилось.

Добавлено спустя 22 минуты 33 секунды:

Что значит не надо. Их было четверо, вы сами этого не отрицаете. Соответственно карта - результат коллективного творчества. Рассчитать четко в процентах кто и сколько там вложил мы не можем. Вы можете? Сделайте это.

Да легко, по поводу анимагии, Люпин и так был оборотень, ему это не надо.Способности Питера и так всем известны.Соответственно главные действующие лица Сириус и Джеймс.Конечно можно сказать что там было 80% Сирииуса и 20 Джеймса.но это смешно.Карта, опять таки учитывая кто был главный массовик затейник в компашке, можно село утверждать что это была его идея, очевидно полностью поддержанная Сириусом, с восхищением принятая Питером, и скорее всего просто поддержанная Люпином.Соответственно опять таки главные кто ее делал это Джеймс и Сириус.
Даже если брать в расчет что участвовали все, вы что считаете что стать анимагом будучи еще студентом(чего кстати не замечено за Снейпом), и придумать такую карту, не является доказательством таланта человека??? И при этом повторю еще раз, слова МакГоногал, о том что Джеймс был исключительно талантливым мальчиком, сказанные тогда когда рядом не было Гарри, и ей не надо было это говорить чтобы сделать ему приятное, а в присутствии министра магии и еще кого-то я уже не помню, более чем убедительны.

Укажите пожалуйста место в каноне где приводится список экзаменационных оценок Джеймса. В противном случае приходится признать, что это лишь ваши домыслы.

Да, этого там нет, согласен, но я в этом уверен.То что Джеймс талантлив во всем за что брался, говорили опять таки Макгоногал и Сириус с Люпином.Врать и придумывать им нет резона.

Слагхорн, (который, кстати, в отличие от Макгонагалл выделяет таланты учеников не только своего собственного факультета)

Да, интересно, но я как то ни разу и не видел чтобы он что-то говорил про Снейпа.

Во-первых не противостоять, а спастись, ускользнуть от него

Для того чтобы ускользнуть,как вы изволил выразится, надо хотя бы с ним встретится и при этом выжить.Как бы между прочим, Снейп при такой встрече,как вы помните умер.Или может вы еще ставите под сомнение храбрость Джеймса???

А он ее об этом просил? Или она по-вашему настолько глупая и наивная, что не понимала, насколько унизительным будет для него ее вмешательство?

Просто нет слов.Вот коза,нет чтобы сидеть смотреть как над ним издеваются, он посмела попытаться ему помочь.

вы действительно считаете, что отказаться ради любимого человека от дела всей своей жизни, от своей мечты, да даже просто от карьеры

Тогда все просто,как дважды два.Нет тогда той самой любви о которой вы поете ему дифирамбы, если он не готов ради нее изменится и бросить все чтобы не было его смыслом жизни и все остальное.Значит это была просто влюбленность и ничего более.А если вы считаете что дела всей жизни и карьера(а это темная магия и пожиратели смерти) это хорошая характеристика для положительного человека и героя, то вы глубоко заблуждаетесь

Способности Питера и так всем известны.

Так ведь ваш Питер-то тоже стал анимагом в те же 15 лет. И не надо говорить, что ему друзья помогали - они могли объяснить ему что-то непонятное в книгах, но превращаться за него они не могли. Он сделал это исключительно сам. И кстати, учитывая его анимагическую форму, как раз никому другому, а именно ему удобнее всего было бы разведать и исследовать каждый уголок в Хогвартсе и вообще на территории. Нет такой щели куда бы не пролезла крыса. Или вы считаете, что это олень с собакой так спокойно по замку шастали, так что ли?

использовали темную магия для унижения других людей.

А какую магию для унижения других людей использовали мародеры?

Это по вашему, а по книге да.четко написано что он перерос это и перестал задирать других людей.

Написано, если уж на то пошло, что у него всего лишь "поубавилось спеси" и он "бросил задирать людей ни с того ни с сего", а к Снейпу просто научился цепляться "так, чтоб Лили не знала". И говорит это ровно тот же самый Сириус, которому по вашему утверждению "нет никакой причины врать".

Что она должна была ему дать из того что он искал там???

Признание его таланта. Поддержку. Уважение. Отношение как к равному, а не как ко второму сорту. Ощущение своей ценности и нужности. Смысл жизни в конце-концов. Не роль чьей-то послушной тени, только о том и думающей, как выполнить все желания предмета своего обожания, а возможность реализовать собственный потенциал, создать нечто новое, проявить себя в каком-то важном деле. Иными словами - сделаться личностью.

это было сказано человеку которая единственная пришла ему на помощь!!!

Простите, конечно, но мне странно, что вы, будучи мужчиной не понимаете того, что понимаю я, как женщина. Хотя, конечно, если для вас нормально и ничуть не унизительно когда женщина защищает мужчину, то я еще раз прошу у вас прощения. С моей точки зрения ничего более унизительного и ужасного для парня, чем заступничество девушки и быть не может. Потому что если его должна защищать женщина - значит он не мужчина, а... (слово подставьте по вкусу). И я лично, слава Богу, не знакома ни с одним представителем сильного пола, который хотел бы, чтобы его девушка заступалась за него перед его врагами. И уж тем более, чтобы эти враги ради нее оказывали ему милость. Наоборот - женщина в мужские разборки лезть не должна.
Мужчина обязан решать свои проблемы сам. Если их за него решает или хотя бы пытается решать женщина - то если у этого мужчины есть хоть какое-то чувство собственного достоинства, он просто не сможет после этого уважать себя!!! Тем более - если это та женщина, в глазах которой он хочет всегда выглядеть сильным. То, что она вообще видит его слабым и беспомощным уже само по себе для него невыносимо. А уж если она еще и заступается за него, когда он ее об этом вовсе не просил - это уж вообще худшего унижения и придумать нельзя.
Так что - да. Лучше бы она действительно не влезала. Потому что ее помощь унизила его в тысячу раз больше, чем все издевательства мародеров. И не благодеянием была для Снейпа помощь Лили, а новым унижением, несравнимым с теми, которым он подвергся до этого. А Джеймс его еще и нарочно ткнул в это носом. Как он должен был отреагировать? И если вы этого не понимаете - это жаль.

я в этом уверен.

Блестящий аргумент!

и Сириус с Люпином.Врать и придумывать им нет резона.

Так тот же Сириус говорил, что Снейп еще на первом курсе знал больше, чем половина семикурсников, что был спецом по Темной магии. А Люпин говорил, что ему нет равных в зельеварении. Если у них нет резона польстить другу, то преувеличивать достижения врага и тем более.

Нет тогда той самой любви о которой вы поете ему дифирамбы, если он не готов ради нее изменится и бросить все чтобы не было его смыслом жизни и все остальное.

Нет. Превратиться в ее тень и жить только ее желаниями, носить за ней тапочки, полностью раствориться в ней и перестать быть самим собой - это простите не любовь. Это рабство.
Мы имеем в каноне пример такой "любви" - правда со стороны женщины. Это Белла Лестрейндж. Вот уж кто ради любимого ничего и никого не пожалеет. Ни себя ей для него не жалко, ни сестер, ни племянников, ни кузена. А посторонних людей - и тем более. Своих желаний у нее нет, своего мнения - тоже. Только и знает, что за ним повторять. Каждое его желание для нее - закон, каждое слово - истина в последней инстанции. Прикажи он ей не то, что друзей бросить, а мать, сестру, мужа или любого другого члена семьи убить своими руками - ни на секунду бы не задумалась. Даже ребенка собственного готова ему в жертву принести - сама признавалась. И дементоры ей с такой любовью нипочем. Вот вам идеал жертвенности. Нравится?

И я что-то не видел что он готов на любое унижение,чтобы получить прощение

Значит плохо смотрите. Во-первых торчать ночью под чьей-то дверью, как собака, само по себе как-то не слишком здорово. Во-вторых она вышла к нему не сразу - до этого он говорил с несколькими ее однокурсниками и едва ли они были с ним очень вежливы. Во-третьих как вы думаете, его друзьям понравилось бы, узнай они, что он у гриффиндорки в ногах валялся и прощение вымаливал? В-четвертых он если уж на то пошло, дисциплину нарушает. Если его там поймают, то не только отработку назначат, но и баллы снимут, за что ему на родном факультете уж точно не скажут спасибо. Но ему на это наплевать. Ну и в-пятых спать на полу для здоровья вредно, а он им и так не блещет.

И вместо того чтобы понять как сделал он ей больно, навсегда порвать с этими ублюдками, и доказывать каждый день ей что он был неправ, он сдался и продолжил свои темные "похождения".

Как он сделал ей больно он прекрасно понимает, за это и просит прощения. Напрочь забыв при этом, что она в ответ сделала больно ему. Ей можно!
А после того, как она несмотря на все его старания, отказывается от него - ТИ - это единственное, что у него вообще остается. Другой дороги у него просто нет. Покажи она ее ему - все могло бы быть иначе. А так ему просто больше некуда идти. Встать на одну сторону с теми, кто не считает тебя человеком - это надо совсем не уважать себя.

redarm13

Единственное чем подтолкнул его Джеймс, это то что Снейп ему завидовал, и хотел тоже доказать что он чего то стоит!!!

Ради Мерлина кому там было завидовать. Мальчишке, который только что и умел, как быстро летать на метле. И кто должен был завидовать. Человек, который в 15 лет уже превзошел многих своих учителей, и в многих областях магии был если не самым лучим, так одним из лучших.

Они не начали издеваться над ним сразу же с первого дня, это во первых,

Во-первых, все началось да же не с первого дня, а еще когда они не доехали до Хога. И кличка Снейпа оттуда.

которые доказывали свое превосходство именно тем что использовали темную магия для унижения других людей.

Как Вам не покажется странным, но это как раз подчерк Джеймса и Сириуса, показывать свое превосходство мучая и унижая других. Неудивительно, когда за душой больше ничего нет.

Не надо списывать беды Снейпа, на других, ничего его никто не заставлял, он сам активно противостоял и Джеймсу и его нападкам.

А что он должен был сразу упасть на колени и кричать не трогайте меня? Да противостоял. Один против четверых. И так на протяжении семи долгих лет. Только это как раз говорит о стойкости Снейпа и о трусости и подлости Джеймса и Сириуса. И то, что они делали ничуть не лучше нападения со спины.

Во первых Северус сам виноват что у него нет друзей

Жизнь может сложиться по разному. Если бы не история с троллем, то Гермиона никогда бы не подружилась бы с Гарри и была бы изгоем на своем факультете. И плакала бы все семь лет в туалете, как до нее это делала Плакса Миртл. А разве Луна была плохим человеком, что за четыре года не смогла ни с кем подружиться, и ее терроризировал ее собственный факультет. Тут уж как повезет. Кому то удается найти друзей, кому то нет. Снейп подружился с ребятами, которые были гораздо старее его. Он со своими знаниями был гораздо интересен им, чем сверстникам. И ему было о чем поговорить со старшими ребятами, чем с ничего не знающими сверстниками. Но его друзья окончили Хог, и он остался один.

И он изменился и осознал свою неправоту. И в книге четко написано что и Сириус тоже.

Может, найдете, где описано, что Сириус изменился и осознал свою правоту. Да и Джеймс просто стал более скрытным. Не более.

это было сказано человеку которая единственная пришла ему на помощь!!!

Пришла на помощь, это когда хватаешь палочку и помогаешь справиться с врагами. А когда ты унижен, полупарализован, задышаешься от пены и висишь вверх ногами, а твоя спасительница стоит рядом с ними, кокетничает и улыбается, простите, но это что угодно, но только не помощь.

Карта, опять таки учитывая кто был главный массовик затейник в компашке, можно село утверждать что это была его идея, очевидно полностью поддержанная Сириусом, с восхищением принятая Питером, и скорее всего просто поддержанная Люпином.

Обычно вначале карта подписывается тем, кто придумал идею. Затем кто брал в ней самое активное участие. Так вот первый стоит Люпин, затем Хвост. А вот Джеймс прилепился где-то в конце. Так, что делали ее Люпин и Хвост. А не яркие Джеймс и Сириус.

Даже если брать в расчет что участвовали все, вы что считаете что стать анимагом будучи еще студентом(чего кстати не замечено за Снейпом), и придумать такую карту, не является доказательством таланта человека???

Знаете, не являются. Неизвестно как придумывалась карта. Где и как Мародеры нашли заклинания для нее.
Анимагия изобретена давным-давно. Повторить то, что до тебя делали многие поколения не так уж и трудно.

Да, этого там нет, согласен, но я в этом уверен.

Действительно сам придумал и сам уверен в своей выдумке. В каноне нет ни каких подтверждений в хорошей успеваемости Джеймса, как и его больших талантов.

Да, интересно, но я как то ни разу и не видел чтобы он что-то говорил про Снейпа.

Значит, плохо читали. Слагхорн когда хвалит Гарри, говорит: -Немного у меня было таких учеников. Да даже Снейп.
Другими словами, за всю 50-летнию карьеру Снейп был самым талантливым его учеником. Впрочем в его похвальбе Снейп не нуждается так, как к 15 годам УЖЕ превзошел Слагхорна в зельеварении. Да и хвалить Снейпа перед Гарри у Слагхорна нет никакой выгоды. Вот похвалить Джеймса выгодно, да только не за что.

Для того чтобы ускользнуть,как вы изволил выразится, надо хотя бы с ним встретится и при этом выжить. Как бы между прочим, Снейп при такой встрече,как вы помните умер.Или может вы еще ставите под сомнение храбрость Джеймса???

Встретиться можно совершенно случайно. Да и Темному Лорду может было совершенно неинтересно убивать сопляка, который не представляет для него никакой опасности. А когда захотел, то убил Джеймса, даже не остановившись, и не заметил этого. Насчет Снейпа. Увы, но четких доказательств его смерти в каноне нет. Нет ни портрета, ни трупа, неизвестно, что делал Снейп со своей раной ту пару минут, пока Гарри приходил в себя и отодвигал ящик. Известно, только что мастер невербальных заклинаний поднял и опустил свою палочку. И этим Снейп мог поставить одно или несколько заклинаний, в том числе и защищающих горло и заставляющих Темного Лорда уйти сразу, не проверив исполнение приговора, и заставляющих Гарри подойти к нему.

Вот коза,нет чтобы сидеть смотреть как над ним издеваются, он посмела попытаться ему помочь.

Вот только она НЕ ПЫТАЛАСЬ ему помочь. В том то и вся проблема.

Совенок_girl писал(а):Семья подтолкнула

Но семья не сыграла сильной роли, он видел жестокость однако не становился жестоким. Он же по приезду в Хог не был таким же как его отец, не отвечал жестокостью на жестокость, да огрызался как волчонок, когда его обижали но не более

redarm13 писал(а):человек всегда сам сознательно делает свой выбор

но выбор из воздуха не берется. Всегда что-то является причиной того или иного решения. Так сказать "за" и "против".

Потом она отказвается от него из-за ошибки о которой он сам жалеет так, что готов на любое унижение, лишь бы получить прощение.

Хочется еще вот что добавить. Значит Джеимса, который себя часто вел как неподобавюще она простила достаточно быстро и поверила что он исправился, а Снейпа, который искренне раскаивался она проигнорировала. Какого было Северусу, когда он понял, что не смотря на их долгую дружбу она не способна его принять как бы сильно он себя не корил, зато моментально переметнулась к Джеимсу. Это был удар ниже пояса.

Это были подростковые проблемы у парня,которые никто не отрицает, но все при этом говорят что он это перерос и изменился, и именно поэтому его полюбила Лили.

Тогда уж и у Снейпа с Усами были посто подростковые проблемы которые он перерос и изменился.

ничего его никто не заставлял, он сам активно противостоял и Джеймсу и его нападкам.

А ему что терпеть надо было?

И в книге четко написано что и Сириус тоже.

Вот уж кто-кто А Сириус это не перерос, если про Джеимса to не ясно так как он мертв, то Сириуса мы видим. Стоит только вспомнить книгу Орден Феникса, где Сириус постоянно подкалывал Северуса, оскорблял, та же стычка когда он пришел сказать Гарри про уроки. Сириус изменился? Стал не таким мелочным? Второй раз все это начинает он, несмотря на то, что Снейп на их стороне. Вот это мелочно. Можно конечно возразить что и Снейп не забыл детские обиды, но простите на то Сириус и изменился, пересмотрел свои взгляды чтобы игнорировать их как взрослый человек. разве не так?

Как бы между прочим, Снейп при такой встрече,как вы помните умер.Или может вы еще ставите под сомнение храбрость Джеймса???

Он умер не потому что не мог защититься, а потому что не мог рисковать, ему еще требовалось донести до Гарри то, что он знал.

А что он должен был сразу упасть на колени и кричать не трогайте меня?

Вот это обвинение в отношении Снейпа меня всегда умиляло больше всего. Он отвечал на издевательства Мародеров. Он сопротивлялся их нападкам. Он, вообразите только - давал сдачи!!! Да как он только посмел!!! Он же должен был вежливо попросить их оставить его в покое, а если б они все-таки не согласились - то как подобает "хорошим и положительным" людям и героям подставить вторую щеку.

Вот это обвинение в отношении Снейпа меня всегда умиляло больше всего. Он отвечал на издевательства Мародеров. Он сопротивлялся их нападкам. Он, вообразите только - давал сдачи!!! Да как он только посмел!!! Он же должен был вежливо попросить их оставить его в покое, а если б они все-таки не согласились - то как подобает "хорошим и положительным" людям и героям подставить вторую щеку.

бесподобно. Все так себя в жизни и ведут)))
Вот если бы он не сопротивлялся то и правда был бы хлюпиком, а так, это обвинение даже обидно, как никак и численное большинство не на его стороне.

Вспомнился еще один аргумент в пользу того что Снейп умный. А как же книга Принца-полукровки. Стоит только вспомнить сколько он придумал сам заклинаний, да и то, что он переправлял рецепты зелий намного упрощая их приготовления, оставляя неизменным результат. По сравнению с этим Карта Мародеров блекнет пожалуй...

Steisi Syu писал(а):Однако в последствии, он пытает без удовольствия, старается это предотвратить.

Кого пытал Снегг?

TNatali писал(а): Известно, только что мастер невербальных заклинаний поднял и опустил свою палочку.

Собственно, даже не написано, что он опускал палочку. Про его оружие вообще ничего не упомянуто дальше того момента, как Снегг поднял палочку в ответ на фразу Лорда: "Пока ты жив, Бузинная палочка не может по-настоящему принадлежать мне".

Steisi Syu писал(а):Он умер не потому что не мог защититься, а потому что не мог рисковать

Извините, но это даже сюрреалистично: "Умер, потому что не мог рисковать". Тем более что ему уже давно и недвусмысленно дали понять, что сейчас убьют.
Чтобы передать сообщение Гарри, надо быть живым, а для этого надо принимать меры. Любые меры, какие угодно. Даже сам Лорд до последнего оставляет Снеггу возможность сопротивляться.

А как же книга Принца-полукровки. Стоит только вспомнить сколько он придумал сам заклинаний, да и то, что он переправлял рецепты зелий намного упрощая их приготовления, оставляя неизменным результат. По сравнению с этим Карта Мародеров блекнет пожалуй...

И притом, заметьте - книгу он переписал практически всю от корки до корки всего за 1 год. И притом сам, один, без чьей-либо помощи. По-моему это гораздо сложнее, чем вчетвером за 5 лет освоить анимагию, которая уже была изобретена до тебя, помогая друг другу и разъясняя непонятные моменты. Плюс попутно он придумывал заклинания - то есть создавал нечто совершенно новое, чего до него никогда не существовало. И опять же один, а не вчетвером.
Что касается вклада каждого из мародеров в карту, то тут не только в способностях дело. Такую вещь один человек просто не смог бы сделать. И даже два тоже. Здесь нужны были именно умения каждого из четверых. Я вполне допускаю, что изначально идея принадлежала Джеймсу и Сириусу, но идея не есть ее реализация. Для разведывания самых потайных мест, ходов и прочего внутри замка лучше всего подходит анимагическая форма Питера. Потому что он единственный, кто может находиться в замке незамеченным в своей анимагической форме. Не заметить в коридорах оленя или большую собаку несколько сложновато, а вот крысу - запросто.
Что касается самого чертежа, то тут нужны художественные способности. И это вполне могла быть часть работы Люпина.

По поводу смерти Снейпа я уже высказывала свою позицию и дискутировать по этому поводу больше не хочу.

А какую магию для унижения других людей использовали мародеры?

Нигде не указано что они использовали темную магию, в отличии от пожирателей.

Написано, если уж на то пошло, что у него всего лишь "поубавилось спеси" и он "бросил задирать людей ни с того ни с сего", а к Снейпу просто научился цепляться "так, чтоб Лили не знала". И говорит это ровно тот же самый Сириус, которому по вашему утверждению "нет никакой причины врать".

Да, а еще там написано что Джеймс это перерос, и написано что Снейп и сам не упускал возможности пусть заклятье в сторону Джеймса, и что же Джеймс должен был это ему спускать.

Признание его таланта. Поддержку. Уважение. Отношение как к равному, а не как ко второму сорту.

Прекратите выдумывать.Она никогда к нему так не относилась.Признание таланта? в чем в том что он крут в темной магии,которая позволит ему стать великим пожирателем смерти, и творить то что ей противно и что в первую очередь касается таких как она??? интересная мысль.

Простите, конечно, но мне странно, что вы, будучи мужчиной не понимаете того, что понимаю я, как женщина.

Простите конечно, но если к тебе на помощь приходит только женщина, это уже много говорит про этого человека.Но даже учитывая это, мог и хотя бы ее не оскорблять, если уж даже на это ему такта не хватило.А про то что ему никто не помогал я уже сказал почему.

Значит плохо смотрите. Во-первых торчать ночью под чьей-то дверью, как собака, само по себе как-то не слишком здорово. Во-вторых она вышла к нему не сразу - до этого он говорил с несколькими ее однокурсниками и едва ли они были с ним очень вежливы. Во-третьих как вы думаете, его друзьям понравилось бы, узнай они, что он у гриффиндорки в ногах валялся и прощение вымаливал? В-четвертых он если уж на то пошло, дисциплину нарушает. Если его там поймают, то не только отработку назначат, но и баллы снимут, за что ему на родном факультете уж точно не скажут спасибо. Но ему на это наплевать. Ну и в-пятых спать на полу для здоровья вредно, а он им и так не блещет.

Эти доводы вообще просто смешны!!! после такого что он сделал это не унижение, это жалкая попытка оправдаться и нечего более.

Нет. Превратиться в ее тень и жить только ее желаниями, носить за ней тапочки, полностью раствориться в ней и перестать быть самим собой - это простите не любовь. Это рабство.

Во первых его никто не просит становится в тень или еще что-то,я не понимаю почему вы сразу переводите все в эту область.Значит после того как она умерла, он смог отказаться, как вы сказали от своих идей и карьеры, и остаться кем был, а до этого сделать он этого не мог??? странно как то.

Ради Мерлина кому там было завидовать. Мальчишке, который только что и умел, как быстро летать на метле. И кто должен был завидовать. Человек, который в 15 лет уже превзошел многих своих учителей, и в многих областях магии был если не самым лучим, так одним из лучших.

Смешно!!! чуть не умер от смеха. Да завидовать хотя бы тому что он летает, что у него все получается за что он берется, завидовать тому что он всем нравится, а тебя все унижают и не любят.
Про то что он в 15 лет переплюнул всех своих учителей, вообще из области фантастики.Вы может еще и Дамблдора с МакГонагал имеете виду?

Во-первых, все началось да же не с первого дня, а еще когда они не доехали до Хога. И кличка Снейпа оттуда.

Как же жалко мальчика, все над ним издеваются,ужас какой-то

Неудивительно, когда за душой больше ничего нет.

Да у этих людей за душой в 1000 раз больше чем у Снейпа.

А что он должен был сразу упасть на колени и кричать не трогайте меня? Да противостоял. Один против четверых. И так на протяжении семи долгих лет. Только это как раз говорит о стойкости Снейпа и о трусости и подлости Джеймса и Сириуса. И то, что они делали ничуть не лучше нападения со спины.

Перечитайте еще раз мои посты, я нигде не писал о том что он не должен был им противостоять, причем в книге это и так написано.А писать о трусости Джеймса и Сириуса, ну что я могу сказать, вы видимо в жизни мало трусливых и храбрых людей видели.

Может, найдете, где описано, что Сириус изменился и осознал свою правоту. Да и Джеймс просто стал более скрытным. Не более.

Перечитайте еще раз книги, там все написано.Не надо не замечать того чего не хочешь видеть.

Обычно вначале карта подписывается тем, кто придумал идею. Затем кто брал в ней самое активное участие. Так вот первый стоит Люпин, затем Хвост. А вот Джеймс прилепился где-то в конце. Так, что делали ее Люпин и Хвост. А не яркие Джеймс и Сириус.

Опять долго смеялся.Конечно если захотеть можно и не такое найти.Но факт остается фактом.Карту создавали талантливые люди.И двое из них исключительно талантливы.Это Джеймс и Сириус.

Знаете, не являются. Неизвестно как придумывалась карта. Где и как Мародеры нашли заклинания для нее.Анимагия изобретена давным-давно. Повторить то, что до тебя делали многие поколения не так уж и трудно.

Да сперли конечно, вы что какие разговоры.Да анимагия придумана была раньше, но я почему то не заметил что Снейп в школе стал анимагом, странно, наверно это слишком легко.Пол волшебного мира же анимаги

Действительно сам придумал и сам уверен в своей выдумке. В каноне нет ни каких подтверждений в хорошей успеваемости Джеймса, как и его больших талантов.

Про большие таланты, написано в книге, и подчеркнуто, но вы в упор не хотите этого видеть.А про оценки, а где в книге написано какие были оценки и Снейпа.

Значит, плохо читали. Слагхорн когда хвалит Гарри, говорит: -Немного у меня было таких учеников. Да даже Снейп.
Другими словами, за всю 50-летнию карьеру Снейп был самым талантливым его учеником. Впрочем в его похвальбе Снейп не нуждается так, как к 15 годам УЖЕ превзошел Слагхорна в зельеварении. Да и хвалить Снейпа перед Гарри у Слагхорна нет никакой выгоды. Вот похвалить Джеймса выгодно, да только не за что.

Во первых про то он превзошел Слагхорна, просто чушь полнейшая.И потом что за мерило талантливости Слагхорн.У него между прочим и Невилл был в клубе, и не только таланты.А Джеймс может просто не хотел входить в этот клуб, как собственно и Гарри.И потом надо слушать человека которая не отличает людей по тому кто у них родственники и друзья, а по умственным способностям!!! ЭТО МакГоногал.

Встретиться можно совершенно случайно. Да и Темному Лорду может было совершенно неинтересно убивать сопляка, который не представляет для него никакой опасности.

СМЕШНЕЕ НЕКУДА. я заметил вы вообще очень смешная.При этом Лорд три раза совершенно случайно встречался с Джеймсом и все три раза совершенно случайно не мог его убить.Ну конечно это же Темный Лорд, тот самый который никогда не сомневался и не мучился моральными вопросами в том чтобы убить кого нибудь.А тут да, это же Джеймс, хрен с ним пусть живет.

Насчет Снейпа. Увы, но четких доказательств его смерти в каноне нет.

Где-то я уже это по моему слышал.Но все равно напишу.Лорд убил Снейпа.

Вот только она НЕ ПЫТАЛАСЬ ему помочь. В том то и вся проблема.

В том то и проблема что ПЫТАЛАСЬ.

Значит Джеимса, который себя часто вел как неподобавюще она простила достаточно быстро и поверила что он исправился, а Снейпа, который искренне раскаивался она проигнорировала.

В том то и дело что Джеймс исправился ради нее.А Снейп нет.И искренности в его извинениях нет.только за само слово, может быть.Но все идеи также остались и в дружках остались те кто ее не любят и хотят избавится.

Вот уж кто-кто А Сириус это не перерос

Перерос еще как перерос.А в моменте с уроками все ясно как божий день.Сириус знает как Снейп относится к Гарри, знает как тот относился к Джеймсу.Знает что Снейп пожиратель, и как многие в ордене не верит что он на их стороне.Но раз Дамблдор говорит, его не трогают.И он просто пытался защитить своего крестника, не издеваясь на Снейпом.Да может быть говорил грубо, но это понятно.А вот сам Снейп сразу же стал подкалывать его и поддевать.Красавчик просто.

Вот это обвинение в отношении Снейпа меня всегда умиляло больше всего. Он отвечал на издевательства Мародеров. Он сопротивлялся их нападкам. Он, вообразите только - давал сдачи!!! Да как он только посмел!!!

Вот не надо, я ни разу нигде не писал что он должен был не отвечать.

По сравнению с этим Карта Мародеров блекнет пожалуй...

Вы серьезно??? Карта которая показывает всех кто есть на территории замка, с именами, даже тех кто приходит извне.При этом не поддается просто обнаружению.И на которой указаны ходы из Хогвартса,о которых не знал даже Дамбдлор??? я просто в шоке.

А вообще реально, так смешно, как вы все пытаетесь все беды Снейпа и все его просчеты, спихнуть на других!!!сами того не понимая, что этим вы только еще хуже его выставляете.Просто ужас, и пожирателем его заставили стать Лили и Джеймс.И в том что помочь она ему пыталась, тоже виновата.И что пыталась показать насколько ужасны его дружки и их идеи виновата.И при этом хотела чтобы он бы лее тенью, и чего еще только не навыдумывали.Прям пластилин такой, что хотели то из него и делали.

Опять долго смеялся.Конечно если захотеть можно и не такое найти.Но факт остается фактом.Карту создавали талантливые люди.И двое из них исключительно талантливы.Это Джеймс и Сириус.

У тебя зачастую крутые аргументы конечно, типа я так считаю-думаю и пофиг

Нигде не указано что они использовали темную магию, в отличии от пожирателей.

да? А Левикорпус по-вашему что такое?
И кстати пожалуйста приведите примеры где сам Снейп или его друзья именно в школе применяли ТИ для того, чтобы кого-нибудь унизить, покалечить или убить.

Простите конечно, но если к тебе на помощь приходит только женщина, это уже много говорит про этого человека.Но даже учитывая это, мог и хотя бы ее не оскорблять, если уж даже на это ему такта не хватило.

Простите, конечно, но если ты не просил никого приходить к тебе на помощь, то половая принадлежность того, кто это сделал значения не имеет. Думаю, что и его друзьям досталось бы, вздумай они вмешаться. Только вот они-то как раз не стали бы вести с Джеймсом разговоры. Они бы просто обезоружили его и Сириуса, вернули оружие своему товарищу и сразились с мародерами уже на другом уровне. И ВОТ ЭТО было бы помощью, которую не унизительно было бы принять. Вот за такую помощь и вправду можно было бы сказать спасибо. А заступничество девушки, да еще и такое заступничество - это не помощь, а издевательство.
Вообще говоря лениво еще раз писать здесь то, что вы не удосужились прочитать в предыдущем сообщении. Но я упорно пытаюсь донести до вас одну мысль. То, что она сделала было не помощью, а унижением. И иначе, чем унижение не могло восприниматься. Не только им, а вообще никем. Джеймс именно потому и ткнул ему это в лицо своей последней фразой. Если б не эта фраза, то Снейп еще может быть сдержался бы или хотя бы не потерял до такой степени контроль. Но ваш драгоценный Джеймс потому и сказал это, что он тоже мужчина и он тоже считал заступничество Лили унизительным для Снейпа, и воспользовался этим, чтобы еще больше задеть самолюбие своего соперника. Он указал ему на то, что его унизили. И фраза эта подействовала как искра в бочке с порохом - взрыв просто не мог не произойти.

он смог отказаться, как вы сказали от своих идей и карьеры, и остаться кем был, а до этого сделать он этого не мог???

Здесь другое совершенно. Он отрекся конкретно от Лорда и его идей, потому что увидел их подлинное лицо и понял, что не может быть по одну сторону с человеком, который ради собственной жажды власти может отнять у тех, кто ему верил и был предан, самое дорогое, что у них есть.
Самим собой он быть при этом в какой-то мере перестал, но его любовь к ТИ никуда не делась. Они по-прежнему остаются его призванием (вспомните его речь на 6 курсе Гарри) - потому что призвание, как и настоящая любовь - только одно на всю жизнь. Недаром существует выражение "дело жизни".

Да завидовать хотя бы тому что он летает, что у него все получается за что он берется, завидовать тому что он всем нравится, а тебя все унижают и не любят.

Знаете, завидовать высокомерному мажору, которому все достается просто так за красивые глаза - это как-то мелко и даже унизительно. Да с точки зрения Снейпа - Лорду и то больше оснований завидовать. Когда человек, не имея абсолютно ничего: ни богатства, ни связей, ни положения в обществе, ни влиятельных родственников и друзей, ни семьи, ни происхождения - то есть вообще ничего, САМ, при помощи только собственных сил, ума и способностей добивается такого, чего и не снилось никому до него - вот тут действительно есть чему позавидовать. И есть, чему подражать.

А писать о трусости Джеймса и Сириуса, ну что я могу сказать, вы видимо в жизни мало трусливых и храбрых людей видели.

Во всяком случае назвать храбрыми людей, которые нападают вдвоем на одного, отбирают у него оружие и накладывают чары, лишающие возможности сопротивляться мне сложно. Храбрые люди в этом случае поступили бы просто: попросили всех отойти подальше и разобрались бы честно, один на один с оружием в руках. К тому же это и выгоднее: сразу снялись бы все вопросы по поводу того, кто сильнее.
Вы можете сколько угодно твердить о своей храбрости, но если вы врасплох, вдвоем нападаете на одного противника и делаете все, чтобы лишить его возможности сопротивляться, то вывод можно сделать только один: вы его боитесь. И поступок ваш таким образом становится не только трусливым, но еще и подлым.

Но все идеи также остались и в дружках остались те кто ее не любят и хотят избавится.

Во-первых не в дружках, а в друзьях. А во-вторых мне нравится ваш вывод. Теперь оказывается целью жизни всех без исключения слизеринцев являлось избавление от Лили Эванс? Класс! А что "не любят" - так ее друзья тоже его не любят. Но он почему-то не требует, чтобы она из-за этого их бросила. Ему все равно.

Знает что Снейп пожиратель, и как многие в ордене не верит что он на их стороне.

И что. Правильно, никто не верит, но другие почему-то не швыряются просто так бездоказательно обвинениями в предательстве. И в случае с окклюменцией первым начал именно Сириус. Он остановил уже уходившего Снейпа и начал ему угрожать. И он с первой же секунды, даже после того, как Снейп показал ему распоряжение Дамблдора (письменное между прочим), продолжает свои обвинения. И он не сделал Гарри замечание, когда тот повел себя вопиюще невежливым образом.
Ученик может относться к учителю как угодно, точно также, как и подчиненный к начальнику. Но есть общепринятые нормы вежливости. Ребенок или подросток, войдя в комнату, где находятся два человека старше его по возрасту, тем более, если один из них является его учителем, должен хотя бы поздороваться. Это элементарное проявление воспитанности.

Вы серьезно??? Карта которая показывает всех кто есть на территории замка, с именами, даже тех кто приходит извне.При этом не поддается просто обнаружению.И на которой указаны ходы из Хогвартса,о которых не знал даже Дамбдлор???

По сравнению с учебником, написанным признанным авторитетом в данной области науки!!! по которому учились поколения и поколения студентов !!! и которым пользовались учителя на протяжении десятилетий!!! И он практически полностью исправлен одним ( я подчеркиваю: не четырьмя, а о-д-н-и-м) 15-летним юношей. За 1 (один) год, а не за пять. Без чьей-либо помощи. И результаты полученные им значительно превосходят все, что было до этого!!! Им же придумано несколько заклинаний, которых никогда до него не существовало.
И если в отношении Джеймса вы верите словам одной только Макгонагалл, то вот вам свидетельства людей, которым по вашему же утверждению "незачем выдумывать":
Сириус: "уже на первом курсе он знал больше заклинаний, чем добрая половина семикурсников".
Люпин: "уже тогда он интересовался Темной магией и достиг в ней огромных успехов".
"Равных ему в зельеварении нет".
Слагхорн: "нечасто мне приходилось обучать учеников с такими способностями. Даже вы Северус..."
Рон: "Он был гением, этот твой Принц".
Гермиона: "Ты просто считаешь, что у девушки не хватило бы на такое ума".
Про Лорда, о котором вы завели речь я уже молчу. Эпитетов "умный человек" и "искусный волшебник" удостаивается от него только один из сторонников. Питер, которого вы относите к числу "талантливых людей", характеризуется им как тупица и бездарность. Люциуса и Беллу он без зазрения совести называет глупыми и легкомысленными. С остальными и вовсе не церемонится.
Так почему же, когда все вышеупомянутые говорят о Джеймсе вы принимаете их слова за истину в последней инстанции, а их же мнение касательно Снейпа опровергаете?

И в том что помочь она ему пыталась, тоже виновата.

Я уже писала, что это не помощь. И никто не воспринял это как помощь. И не мог воспринять.

пыталась показать насколько ужасны его дружки и их идеи

Как? Тем, что говорила: "они мне не нравятся" и даже одного конкретного мало-мальски серьезного обвинения предъявить не смогла? То есть по сути требовала от него порвать со своими единственными друзьями лишь потому, что ей так хочется? Мда...

У тебя зачастую крутые аргументы конечно, типа я так считаю-думаю и пофиг

Так это не мой аргумент, а МакГоногал, а соответственно самой Роулинг.

да? А Левикорпус по-вашему что такое?
И кстати пожалуйста приведите примеры где сам Снейп или его друзья именно в школе применяли ТИ для того, чтобы кого-нибудь унизить, покалечить или убить.

Во первых не думаю что Левикорпус темная магия.Во вторых Лили говорит Снейпу что Мальсибер применял в отношении не помню фамилию девочки темную магию, на что он ответил, да он пошутить хотел, а потом сразу же перевел тему.И в третьих, вы действительно считаете что пожиратели такие одуванчики, ничего страшного не делали???

Здесь другое совершенно. Он отрекся конкретно от Лорда и его идей, потому что увидел их подлинное лицо и понял, что не может быть по одну сторону с человеком, который ради собственной жажды власти может отнять у тех, кто ему верил и был предан, самое дорогое, что у них есть.
Самим собой он быть при этом в какой-то мере перестал, но его любовь к ТИ никуда не делась. Они по-прежнему остаются его призванием (вспомните его речь на 6 курсе Гарри) - потому что призвание, как и настоящая любовь - только одно на всю жизнь. Недаром существует выражение "дело жизни".

Не вижу никакой разницы.Уже тогда Темный Лорд был известен, и были известны его идеи и чего он добивается.И Снейп уже тогда знал на что идет и что его ждет.А если не понимал, или делал вид что не понимает, то это тем более не делает ему чести.

Знаете, завидовать высокомерному мажору, которому все достается просто так за красивые глаза - это как-то мелко и даже унизительно.

Во первых не красивые глаза, а потому что ему все удавалось, за чтобы он не брался.А именно поэтому завидовал.Потому что был не уверен в себе, и пытался доказать что он тоже чего стоит.

о всяком случае назвать храбрыми людей, которые нападают вдвоем на одного, отбирают у него оружие и накладывают чары, лишающие возможности сопротивляться мне сложно.

Повторю еще раз, за этот поступок я их защищать не собираюсь.То что они тогда сделали было не красиво и не мужски.Но трусости там не было, и они его совсем не боялись.Это заметно потому как они с ним разговаривали, да и вообще.Там просто личная неприязнь именно к нему.Я опять так не оправдываю эту на самом деле не красивую выходку.Но списывать все его беды на это и говорить что Джеймс толкнул его в стан пожирателей глупо!!!Вы зацепились за эту сцену,как за спасительный круг,совершенно не обращая внимания что было потом и как!!! И уж тем более обвинять их в трусости не позволю!!! Они после этого(не после поступка, а вообще) изменились, поняли как бы не правы.И в дальнейшем вели себя как герои и храбрецы.Ведь кто был пожирателями? именно такие как в тот момент Джеймс.Заносчивые и не видящие других.Но им не стал.Он изменился и Сириус изменился.По крайней мере они потом не стали пожирателями,не продолжили свои издевательства.А стали членами Ордена Феникса, и стали бороться против зла и не справедливости.Уже это показывает что они поняли и осознали свои ошибки юности.И уж тем более не понимаю как можно обвинить в трусости Джеймса который первый кинулся на Лорда, давая возможность спрятаться Лили с ребенком.Кинулся без палочки в руках!!!И конечно трус тот кто три раза бросал вызов, именно бросал, а не как кто-то пишет ускользнул, случайно встретился,темному Лорду.

Во-первых не в дружках, а в друзьях. А во-вторых мне нравится ваш вывод. Теперь оказывается целью жизни всех без исключения слизеринцев являлось избавление от Лили Эванс? Класс! А что "не любят" - так ее друзья тоже его не любят. Но он почему-то не требует, чтобы она из-за этого их бросила. Ему все равно.

Во первых не друзья, а именно дружки.Он даже не пытался их защищать когда Лили говорила про них.Были бы это друзья он бы говорил другое. Друзей у него не было.Все эти пожиратели и студенты со слизерина,всего лишь навсего дружки,которые завидуют друг другу.Во вторых, не надо все воспринимать так дословно.Я не имел виду что они хотят все избавится именно от Лили.Я имел в виду в общем, от таких как она, грязнокровок и т.п.

И что. Правильно, никто не верит, но другие почему-то не швыряются просто так бездоказательно обвинениями в предательстве. И в случае с окклюменцией первым начал именно Сириус. Он остановил уже уходившего Снейпа и начал ему угрожать.

Глупо было считать что эти двое смогли нормально друг к другу относится.Не забывайте как сам Снейп чуть не отдал Сириуса дементорам и как позеленел когда Дамблдор попросил их пожать друг другу руку.Все ясно в том моменте.Сиирус знал как Снейп относится к Гарри и хотел его предупредить.На его месте так поступил бы любой.

Так почему же, когда все вышеупомянутые говорят о Джеймсе вы принимаете их слова за истину в последней инстанции, а их же мнение касательно Снейпа опровергаете?

Вы хоть где нибудь в моих постах видели чтобы что я что-то говорил про Снейпа, что он тупой, не талантливый или еще что-то такое?Я не отрицаю отличные умственные способности Снейпа.Просто я говорю что Джеймс был исключительно талантлив, и это являлось первоначальной причиной зависти к нему Снейпа и попыток доказать свою уникальность.Да он увлекся темной магией, прошел по ней очень далеко.Молодец.Но Джеймс был не менее, а может даже не умри так рано, и более талантлив.Да то что он переписал книгу, никто не отрицает, но не надо при этом преуменьшать возможности и талант Джеймса, и ту же книгу, и то что они стали анимагами.И неизвестно еще чего в школе навыдумывали.

Как? Тем, что говорила: "они мне не нравятся" и даже одного конкретного мало-мальски серьезного обвинения предъявить не смогла? То есть по сути требовала от него порвать со своими единственными друзьями лишь потому, что ей так хочется? Мда...

Вы что не понимаете? что она еще должна была ему сказать? она ему говорила неоднократно что это ей не нравится.Про обвинения я уже написал,применение темной магии к девочке, и бог весть еще сколько таких случаев было.если мы их не видели в книге не факт что их не было.И потом, неужели он сам не понимал,чем он там занимается? и не понимал почему ей это не нравится? странно,сам ведь тоже полукровка.
Нет,просто хотела чтобы он не шел темной дорожкой, а был нормальным человеком.Неужели это так много???Неужели плохо, что она хочет чтобы ее друг не увлекался чересчур идеями издевательства над маглами и превосходства чистокровных волшебников над другими???Мда...

И опять про помощь Лили.Как удачно модно опять все спихнуть на нее.что во всем она виновата, она его унизила и все такое.А подумать о том что она из чистых побуждений,реально хотела помочь видя, как над ним издеваются, вы не думали??? почему вы все время пытаетесь во всем обвинить других?

redarm13 писал(а):Но трусости там не было, и они его совсем не боялись.Это заметно потому как они с ним разговаривали, да и вообще.

Конечно, нападая группой на одного они еще и трусить навеое долны были. Естественно никакой трусости не было.

redarm13 писал(а):даже учитывая это, мог и хотя бы ее не оскорблять, если уж даже на это ему такта не хватило

Вися вверх тормашками думать о такте как то не удобно, знает ли

redarm13 писал(а):И двое из них исключительно талантливы.Это Джеймс и Сириус.

Разве среди них Люпин был мелкй сошкой? У него тоже было немало таланта, он много уделял учебе, является искустным магом. Вот Пэтигрю да, просто "примазался". Причем стоит заметить что Люпин из их четверки был самый адекватный

Перерос еще как перерос.А в моменте с уроками все ясно как божий день.Сириус знает как Снейп относится к Гарри, знает как тот относился к Джеймсу.Знает что Снейп пожиратель, и как многие в ордене не верит что он на их стороне.Но раз Дамблдор говорит, его не трогают.И он просто пытался защитить своего крестника, не издеваясь на Снейпом.Да может быть говорил грубо, но это понятно.А вот сам Снейп сразу же стал подкалывать его и поддевать.Красавчик просто.

По моиму в поведении Сириуса не было ни грамма адекватности и стоит отметить что о Гарри как о крестнике он практически и не думал, он на самом деле видел только Джеимса. Господи, да какая защита, это была чистая детская обида. Так что ничего он не перерос, что он так и не перерос старые привычки показывают и критические отзывы миссис Уизли и недоверие к нему Дамблдора, да и вообще вся его безалаберность. Он о себе то толком не мог заботиться, куда уж о Гарри то...

Вот не надо, я ни разу нигде не писал что он должен был не отвечать.

Однако все выглядит так, что любая нападка Мародеров это "защита", а Сейпа - нападения....

У тебя зачастую крутые аргументы конечно, типа я так считаю-думаю и пофиг

ППКС

Но ваш драгоценный Джеймс потому и сказал это, что он тоже мужчина и он тоже считал заступничество Лили унизительным для Снейпа, и воспользовался этим, чтобы еще больше задеть самолюбие своего соперника. Он указал ему на то, что его унизили. И фраза эта подействовала как искра в бочке с порохом - взрыв просто не мог не произойти.

Причем хочется добавить что сам этот инцедент спровоцирован мародерами ( а именно Сириусом и Джеимсом), Снейп их вообще не тронул, а они атаковали со спины, очень мужественный поступок....

забывайте как сам Снейп чуть не отдал Сириуса дементорам и как позеленел когда Дамблдор попросил их пожать друг другу руку.

На тот момент Снейп еще ен знал что не Сириус был предателем а Петигрю, никто кроме троицы не знал, следовательно он его воспринимал как человека причастного к смерти Лили, да он в таком случае недюжую выдержку проявил, если на месте его не придушил...

Про обвинения я уже написал,применение темной магии к девочке, и бог весть еще сколько таких случаев было.если мы их не видели в книге не факт что их не было.

Ну так тогда мы и про выходки мародеров можем так сказать, что если мы не видим их в книге, то это еще не значит, что их не было.
По поводу того пресловутого случая. Внимательнее читать надо. Лили ставит Снейпу в вину что один из его приятелей, некто Малсибер хотел применить нечто, что предположительно являлось Темной магией к какой-то девочке. Мы не знаем, что конкретно это было, что послужило причиной конфликта. В каноне даже не указано с какого факультета была эта девочка. Мы не знаем, что между ними произошло. Имело место всего-навсего намерение. Если вы замахнетесь на кого-то ножом, конечно, ваш поступок нельзя будет назвать красивым. Но это не даст права обвинять вас в попытке убийства. И если вы потом скажете, что просто неудачно пошутили - человек расположенный к вам вполне может искренне поверить в это.

И уж тем более не понимаю как можно обвинить в трусости Джеймса который первый кинулся на Лорда, давая возможность спрятаться Лили с ребенком.Кинулся без палочки в руках!!!

А тут его никто в трусости и не обвиняет. Говорят, что тот его поступок был трусливым и подлым. И все. Что касается того, что он кинулся на Лорда без палочки - да, это была храбрость. Глупая и бесполезная. но храбрость. Но это не доказательство высоких моральных качеств. На месте Джеймса точно также поступил бы абсолютно любой нормальный человек. Точно также поступил бы и Фрэнк Лонгботтом, окажись он в подобной ситуации, и Артур Уизли и любой другой член Ордена. Да и если уж начистоту - разве тот же Люциус Малфой не отдал бы жизнь за своих жену и сына? Разве того же самого не сделал бы Вернон Дурсль?
Никакого героизма тут нет - это нормальное поведение. Также, как нормально поведение матери, готовой защищать своего ребенка ценою собственной жизни. Думаю, что любая женщина, имеющая ребенка согласится со мной.

А подумать о том что она из чистых побуждений,реально хотела помочь видя, как над ним издеваются, вы не думали??? почему вы все время пытаетесь во всем обвинить других?

Потому что его поступок не мог вызвать у него никакой благодарности по причинам, которые я описала выше. Он мог воспринять его только как крайнее унижение - все равно, как если б она публично дала ему пощечину. И не знать этого о человеке, проведя рядом с ним шесть лет невозможно, если, конечно ты на самом деле хоть немного им интересуешься. Если я знаю, что у человека, с которым я близко дружу болезненное самолюбие, если я знаю, насколько невыносимо для него, когда кто-то (особенно я) видит его слабость, если он не любит говорить о своих проблемах, скрывает от меня, когда ему плохо, если при любом малейшем унизительном слове или поступке с чьей-то стороны, он взрывается, то предполагается, что я никогда не сделаю ничего, что может задеть его гордость. А если сделаю - то обижаться на него будет неправильно.
И к слову: если человек дорог тебе по-настоящему, то ты знаешь, когда с ним нужно поговорить, а когда лучше промолчать, когда надо вмешаться, а когда нужно сделать вид, что ничего не видишь, когда нужно мчаться к человеку на помощь, а когда его необходимо оставить одного.

и то что они стали анимагами

Если анимагия с вашей точки зрения доступна лишь исключительно талантливым, то к таковым следует причислить и Риту Скитер тоже.

почему Снейп не стал анимагом

А почему не стали анимагами Лорд и Дамблдор? Неужели не хватило способностей? А может им это было просто не нужно нафиг? Они и без этого прекрасно обходились и ничуть не ощущали себя обделенными.

Добавлено спустя 3 часа 54 минуты 41 секунду:
Кстати. Еще раз вдумчиво вчиталась в сцену с несчастной "грязнокровкой" и открыла вещь, которой до этого не замечала.
С момента произнесения злосчастного слова и вплоть до того, когда Джеймс снова поднимает его в воздух Снейп не сказал ни единого слова и не сделал ни одного движения.
А ведь буквально только что, несколько секунд назад Сириус на совсем короткое время отвлекся, слушая ответ Лили на приглашение Джеймса. И в эти несколько секунд Снейп успевает добраться до своей палочки, взмахнуть ею и произнести про себя заклинание, так что Сириус спохватывается только тогда, когда удар уже нанесен. И это при том, что все это время он находился под воздействием Чар Помех - то есть с трудом двигался и говорил.
Что происходит после того, как Джеймс произнес последнюю свою унизительную фразу и у Снейпа вырвалось "непоправимое слово" ? Сначала Лили отвечает на его оскорбление, оскорблением не менее мерзким, потом Джеймс наставляет на Снейпа палочку и требует, чтобы он извинился. Лили в ответ орет на Джеймса, долго длинными фразами с пафосом перечисляя все его недостатки, затем она уходит. Джеймс достаточно долго смотрит ей вслед, что неудивительно, учитывая, что она ему нравится, потом спрашивает "какая муха ее укусила?". Сириус замечает: "похоже она считает тебя немножко зазнайкой, дружище". И только после этого Джеймс опять поворачивается к Снейпу и продолжает свои издевательства.
И ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ Снейп бездействует. Притом Чары помех с него Джеймс уже снял, он совершенно свободен. За то время, которое прошло, можно было десять раз сделать то, что он сделал под воздействием заклятья. И даже, будь на месте Снейпа кто-то другой, можно десять раз под шумок убраться, пока враги ругаются. Но он просто сидит на земле, не делая ни малейшей попытки ни вернуть себе палочку, ни отомстить за унижения, ни даже просто встать и уйти прочь по добру-поздорову... Он даже сказать ничего не может... Как будто "выпадает" из реальности. Объяснение этому может быть только одно на мой взгляд - он сам находится в глубоком шоке от того, что именно и кому он только что сказал. Он потрясен, у него шок, который полностью парализовал его сознание... Он шокирован мыслью о том, ЧТО натворил... Типичная реакция для состояния аффекта - сначала эмоциональный взрыв, а потом шок. Некоторые в таких случаях вообще с катушек слетают...

Я думаю, Снегг мог бы хотя бы попытаться спасти Чарити Бербидж. Можно было в момент, когда она обращается к нему с мольбой о помощи, предложить Темному Лорду наложить на нее заклятие Империус и вернуть в Хогвартс, где она продолжит преподавать магловедение. Но уже в соответствии с Новым курсом. Такая себе изящная коррекция предмета. Вот студенты бы удивились ее "прозрению" о тупых и грязных маглах, их истинному обличью. Ну и проявить заботу о пищеварении Нагайны. Зачем ей есть такую гадость...
Но нет, промолчал. Еще одна вынужденная жертва во имя Великой цели!

Разве среди них Люпин был мелкй сошкой?

Нет я так не считаю, просто так у получилось что в основном обсуждаем Джеймса и Сириуса.Поэтому я так и написал.И я согласен с вами, по крайней на тот момент он из этой компании самый адекватный не смотря на всего трудности.

недоверие к нему Дамблдора

а где это интересно было такое чтобы Дамблдор не доверял Сириусу?

Однако все выглядит так, что любая нападка Мародеров это "защита", а Сейпа - нападения....

Вам это показалось.

а они атаковали со спины, очень мужественный поступок

Со спины они его не атаковали.

Ну так тогда мы и про выходки мародеров можем так сказать, что если мы не видим их в книге, то это еще не значит, что их не было.
По поводу того пресловутого случая. Внимательнее читать надо. Лили ставит Снейпу в вину что один из его приятелей, некто Малсибер хотел применить нечто, что предположительно являлось Темной магией к какой-то девочке. Мы не знаем, что конкретно это было, что послужило причиной конфликта. В каноне даже не указано с какого факультета была эта девочка. Мы не знаем, что между ними произошло. Имело место всего-навсего намерение. Если вы замахнетесь на кого-то ножом, конечно, ваш поступок нельзя будет назвать красивым. Но это не даст права обвинять вас в попытке убийства. И если вы потом скажете, что просто неудачно пошутили - человек расположенный к вам вполне может искренне поверить в это.

Вы действительно считаете что некто Мальсибер,который стал пожирателем смерти, да и в школе тоже наверняка увлекался этими идеями пытался применить что нибудь типа "развязывания шнурков"??? Или действительно думаете что студенты факультета слизерин, который был пропитан духом пожирателей и темной магии ничего такого не делали?вы их действительно считаете такими божьими одуванчиками? Я вообще иногда пытаюсь понять, вы зачем пытаетесь защищать пожирателей?? вам что так нравится их идеи?И при этом так четко говорится что он применял темную магию "Это Темная магия, и если ты считаешь, что это смешно" вот слова Лили.А Снейп сразу перевел тему.

Но это не доказательство высоких моральных качеств

тогда не надо делать выводов о моральных качествах человека, только по одному поступку,который коснулся вашего любимого Снейпа.Посмотрите и поймите что человек изменился, что потом неоднократно доказывал.Неужели вы думаете что Дамблдор взял бы его в члены Ордена Фениска,если бы считал его подлым человеком?И неужели подлый человек мог стать кому то хорошим другом?Я повторю еще раз.Тот случай в частности и все последующие тоже, были обусловлены именно взаимной неприязнью Джеймса к Снейпу.И Снейп отвечал ему взаимностью.

Глупая и бесполезная

Интересно, а как по вашему он должен был поступить?убежать? какие еще были у него варианты?

Если анимагия с вашей точки зрения доступна лишь исключительно талантливым, то к таковым следует причислить и Риту Скитер тоже. А почему не стали анимагами Лорд и Дамблдор? Неужели не хватило способностей? А может им это было просто не нужно нафиг? Они и без этого прекрасно обходились и ничуть не ощущали себя обделенными

Имеется виду что анимагами они уже стали в школе, когда стала анимагом Рита неизвестно.Насколько я помню из книг, где-то там говорилось о том что стать анимагом на самом деле очень сложно, по крайней мере для студентов.А по поводу Лорда и Дамблдора, уж простите, но я считаю что они были оба на порядок умнее и талантливее и Снейпа и Джеймса, и даже их обоих.

Ну и как обычно, вы в своем репертуаре.Во всем виновата Лили.Это уже на самом деле кажется смешным.

Со спины они его не атаковали.

Но они напали на него а) врасплох, б) вдвоем на одного в) отобрали у него оружие г) сковали Чарами Помех, лишив возможности защищаться. Если б еще и со спины - это бы уже все мерки подлости перешло.

И при этом так четко говорится что он применял темную магию "Это Темная магия, и если ты считаешь, что это смешно" вот слова Лили.

Ну начнем с самого естественного вопроса: а откуда Лили это знает. Если она там была и видела это своими глазами - это одно. Но и тогда непонятно: она что была в 15 лет таким большим специалистом в Темной Магии, чтобы с одного взгляда различитьь, что является ею и что не является? Ведь вряд ли Малсибер такой уж идиот, чтобы нарываться на исключение из школы. Оно ему надо? Если же Лили говорит это с чужих слов то тогда вовсе весело: так можно сказать о любом человеке все, что угодно.

Или действительно думаете что студенты факультета слизерин, который был пропитан духом пожирателей и темной магии ничего такого не делали?вы их действительно считаете такими божьими одуванчиками? Я вообще иногда пытаюсь понять, вы зачем пытаетесь защищать пожирателей?? вам что так нравится их идеи?

Нет, мне не нравятся их идеи. Просто в моем спектре кроме оценок "черный"-"белый" и "плохой-хороший" есть еще и другие варианты. Когда мы говорим о конкретном поступке, то речь идет именно об этом поступке, а не о том, кто кем стал в далььнейшем. И если "рыцарь без страха и упрека" совершает подлость - она подлостью от этого быть не перестает. И если мы ничего не знаем о поступке человека "однозначно отрицательного" - мы не имеем права давать этому поступку оценку только на основании того, кем он стал в дальнейшем. Это неправильно.

тогда не надо делать выводов о моральных качествах человека, только по одному поступку,который коснулся вашего любимого Снейпа.

В том-то и дело, что поступок такой был не один. И не только в отношении Снейпа. Это даже Лили сказала прямым текстом. И это же указано в картотеке Филча.
С дружбой все тоже не так однозначно, как вы хотите это представить. Например, к тому же Питеру Джеймс относится с пренебрежением настолько явным, что человек с более твердым характером, чем у него давно бы уже взбунтовался. И речь не о подлости - я кажется ни разу не назвала Джеймса подлецом. Но все его "изменился" сводится лишь к отказу от привычки издеваться над теми, кто ему не нравится. Никакого серьезного "перелома" не произошло. Никуда не делись ни эгоизм, ни самовлюбленность, ни уверенность в том, что ему позволено то, что не позволено другим и те правила, установки и законы, которые действуют в отношении всех остальных, на него не распространяются. Никуда не делось легкомыслие, пренебрежение мнением намного более умных и опытных людей, беспечность, нежелание думать о последствиях своих поступков, недопустимо безалаберное отношение к таким важнейшим вещам, как собственная и чужая безопасность, отношение к жизни по принципу "авось пронесет"...

Интересно, а как по вашему он должен был поступить?убежать? какие еще были у него варианты?

В данной ситуации, естественно, уже никак. Но в его власти было эту ситуацию предотвратить, не допустить ее возникновения вообще. Тогда, конечно, не было бы возможности проявить столь отчаянную храбрость, но зато результаты могли оказаться куда менее плачевными. Но для этого необходимо было проявить те качества, которые у Джеймса отсутствовали напрочь всегда: серьезность и предусмотрительность.

А по поводу Лорда и Дамблдора, уж простите, но я считаю что они были оба на порядок умнее и талантливее и Снейпа и Джеймса, и даже их обоих.

Тут я с вами соглашусь. Но тогда получается, что я права: Лорд и Дамблдор не стали анимагами не потому, что им не хватало для этого таланта, а просто потому, что им это было не нужно. соответственно утверждать, что владение анимагией есть критерий таланта - неправомерно.

Ну и как обычно, вы в своем репертуаре.

А вы как обычно ничего не поняли.