HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 21 дек 2017 21:19 Очевидно, что поведение Снейпа с Гарри с учениками во многом неправильное. Не всегда и не во всём - но слишком часто. Но Вы же на этом основании делаете выводы, касающиеся личности Снейпа в целом - в частности, что ему не место в Хогвартсе.

Как я уже сказала, если вы считаете, что неправильное, то вопросов нет. Но началось все с "а что такого в его поведении". Поэтому пошли всякие примеры и выводы. Но! Вывод о том, что ему не место в школе был сделан исключительно по одному конкретному пункту. Об этом я писала. Естественно это никоем образом не вывод о личности в целом.

Jaina писал(а): 21 дек 2017 18:36 [В данном случае шла речь не конкретно о грубости, а о том, как Снейп вел себя на первом уроке.

И на первом уроке не произошло ничего такого, что делало бы обоснованным сравнение Снейпа с маньяком. Он прикопался к Гарьке по причине, которую я озвучила уже несколько раз - и причина эта отнюдь не "маньячная"

Jaina писал(а): 21 дек 2017 21:23 [ Но! Вывод о том, что ему не место в школе был сделан исключительно по одному конкретному пункту. Об этом я писала. Естественно это никоем образом не вывод о личности в целом.

А разве вообще можно делать подобные выводы, затрагивающие судьбу персонажа в целом, исключительно по одному конкретному пункту?

Jaina, если вас интересует мое мнение - то я солидарна с Элми. Снейпу плохо - поэтому (хотя и не только) он говорит людям неприятные вещи. Но его профессиональные качества и то, что он для этих людей делает как агент с лихвой искупают те неприятные эмоции. которые доставляют ученикам его замечания. Если для вас лучше умереть, потерять близки, сойти с ума под пыткой или оказаться в рабстве - нежели периодически выслушать несколько саркастических высказываний в свой адрес - ну ой...

Almi2017 писал(а): 21 дек 2017 21:28 И на первом уроке не произошло ничего такого, что делало бы обоснованным сравнение Снейпа с маньяком. Он прикопался к Гарьке по причине, которую я озвучила уже несколько раз - и причина эта отнюдь не "маньячная"

Ок, похоже мне придётся повторить всю цепочку...(если что все не дословно!)
Было сказано: "А что такого в грубости/хамстве? Ничего плохого"
Я: "Грубость/хамство это невоспитанность. И поэтому не может быть верным/правильным действием".
Мне: "Так половина персонажей грубят/хамят" (привели примеры)
Я: "Одно дело, когда человек А сделал плохо человеку Б и человек Б ответил на это грубостью. Другое дело, когда человек А не сделал ничего плохого человеку Б, но человек Б нагрубил/нахамил/...(нужное подчеркнуть) человеку А по причине того, что человек А вызывает ассоциации с неким человеком В. Первый случай разбирать нет смысла. Второй случай заслуживает внимания."
Мне: "Да тут ничего такого нет. Подумаешь. У Снейпа просто тонна психологических проблем, вот он к Гарри на первом уроке и прицепился"
Я: "Эм, всегда можно найти оправдание всему. Это не значит, что поступок верный. Вон убийцы и маньяки тоже имеют свои собственные оправдания своим действия. Это же не значит, что они верные".
Мне: "Да мы не говорим, что действия верные/правильные"
Я: "Если не считаете их верными, то нам не о чем спорить. См. с чего все началось."

Almi2017 писал(а): 21 дек 2017 21:42 А разве вообще можно делать подобные выводы, затрагивающие судьбу персонажа в целом, исключительно по одному конкретному пункту?

Можно. Все зависит от цели. В данном случае создалось впечатление, что собеседник считает такое поведение в порядке вещей. Лично я с этим не согласна. И всячестки пыталась указать на это. В том числе и так.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2017 21:59 Jaina, если вас интересует мое мнение - то я солидарна с Элми. Снейпу плохо - поэтому (хотя и не только) он говорит людям неприятные вещи. Но его профессиональные качества и то, что он для этих людей делает как агент с лихвой искупают те неприятные эмоции. которые доставляют ученикам его замечания. Если для вас лучше умереть, потерять близки, сойти с ума под пыткой или оказаться в рабстве - нежели периодически выслушать несколько саркастических высказываний в свой адрес - ну ой...

Не, для меня лучше иметь хорошего учителя отдельно и прекрасного защитника отдельно
Но а так понятно. Вы даёте общую оценку, с которой тут никто не спорит. Лично я всего-навсего отреагировала на фразу про грубость/хамство на счёт которых было сказано, что в них нет ничего плохого. У меня создалось впечатление, что вы считаете это чуть ли даже не достоинством (сравнили с некоторыми вежливыми людьми). И именно поэтому я написала, что это ни разу не достоинство. Это недостаток.

Jaina писал(а): 21 дек 2017 23:08 Можно. Все зависит от цели. В данном случае создалось впечатление, что собеседник считает такое поведение в порядке вещей. Лично я с этим не согласна. И всячестки пыталась указать на это. В том числе и так.

А, понятно. То есть это был не вывод о персонаже, а способ указать собеседнику на неправильное поведение персонажа в конкретных ситуациях. Тогда вопросов нет.

Jaina писал(а): 21 дек 2017 23:18 (сравнили с некоторыми вежливыми людьми). И именно поэтому я написала, что это ни разу не достоинство. Это недостаток.

Вы не обратили внимание, с какими именно "вежливыми людьми" сравнили Снейпа, нет? Грубость, бесспорно, недостаток. И если бы кто-то сравнил Снейпа с вежливым Дамблдором или вежливым Люпином, стало бы очевидно, что его грубость отнюдь не достоинство. Но его сравнили с вежливым (исключительно в тех случаях, когда ему это зачем-то нужно) Томом Риддлом и вежливым из страха перед окружающими Питером Петтигрю. Можно было бы сравнить ещё с вежливым Локхартом, который любезен, потому что жаждет обожания. И сравнение это было проведено не для того, чтобы показать, что грубость вообще не является недостатком - конечно, является - а что она являетс довольно мелким недостатком, не делающим человека существенно хуже. Сириус бывает грубым, Джеймс бывает грубым, Грюм весьма и весьма грубый человек - это всё положительные герои. Даже Гарри порой довольно груб. Грубость не способна сделать хорошего человека плохим, равно как вежливость - сделать плохого человека хорошим. Соответственно, это недостаток, не определяющий моральный облик человека. Если уж говорить о более серьёзных недостатках Снейпа, уместно было бы упомянуть обидчивость, злопамятность, мстительность, ожесточённость - но никак не грубость. Вот эти недостатки могут помешать человеку быть хорошим, если постоянно не делать сознательно выбор вопреки этим качествам, как это делает Снейп: помните,человека определяет его выбор, а не его качества? А грубость - не может помешать.

Almi2017 писал(а): 22 дек 2017 09:20

Jaina писал(а): 21 дек 2017 23:18 (сравнили с некоторыми вежливыми людьми). И именно поэтому я написала, что это ни разу не достоинство. Это недостаток.

Вы не обратили внимание, с какими именно "вежливыми людьми" сравнили Снейпа, нет?

Конечно обратила. Вот только у меня создалось впечатление, что несмотря на это, шла речь о вежливости и грубости вообще. И грубые люди получились лучше вежливых. Что в свою очередь вызвало у меня вопросы.

что она являетс довольно мелким недостатком, не делающим человека существенно хуже

Я немного не согласна. Все зависит от того, как часто человек позволяет себе грубость и на каком основании он грубит.

Грубость не способна сделать хорошего человека плохим, равно как вежливость - сделать плохого человека хорошим

А что есть хороший и плохой человек? Все это совокупная оценка конкретного человека. И естественно если мы оценили этого человека как хорошего, то грубость которая этому человека присуща просто не перевешивает хорошие качества данного человека. Но сама по себе грубость - это недостаток.

Если уж говорить о более серьёзных недостатках Снейпа, уместно было бы упомянуть обидчивость, злопамятность, мстительность, ожесточённость - но никак не грубость. Вот эти недостатки могут помешать человеку быть хорошим, если постоянно не делать сознательно выбор вопреки этим качествам, как это делает Снейп: помните,человека определяет его выбор, а не его качества? А грубость - не может помешать.

Грубость - это тоже выбор Можно ответить человеку так, что твои слова его не заденут, а можно так, что заденут, сделают ему плохо.

Был ли Северус Снейп хорошим учителем или плохим, тут ответ у каждого свой.
Но лично мне бы, у такого учиться не понравилось. Ни в институте, ни тем более, в школьные годы.
1) Слишком строг и требователен
2) Временами ведёт себя чуточку бестактно.

Да, и вообще, и в школе и в институте, я предпочитал учителей-пофигистов. (И чтобы прогулы не отмечали)

JanJansen писал(а): 22 дек 2017 10:59 Да, и вообще, и в школе и в институте, я предпочитал учителей-пофигистов. (И чтобы прогулы не отмечали)

А мне нравятся такие как МакГонагалл. У которых есть любимцы (однако без фанатизма, если заслужил- то все равно поставит два), но нет явных нелюбимцев (как у Снейпа).
Если попадешь к такой МакГонагалл в любимцы- это неплохо, если нет- то все равно ничего не убудет.
Зато предмет будешь знать, но не из под палки, а потому что препод четко и ясно объясняет, справедливо требует, да и просто нравится. А МакГонагалл ее ученики любят, это чувствуется. И фанаты любят, причем самые разные, даже те, кто имеет совершенно противоположные мнения про других персонажей из ГП.

Black dog 10 писал(а): 22 дек 2017 11:13

JanJansen писал(а): 22 дек 2017 10:59 Да, и вообще, и в школе и в институте, я предпочитал учителей-пофигистов. (И чтобы прогулы не отмечали)

А мне нравятся такие как МакГонагалл. У которых есть любимцы (однако без фанатизма, если заслужил- то все равно поставит два), но нет явных нелюбимцев (как у Снейпа).
Если попадешь к такой МакГонагалл в любимцы- это неплохо, если нет- то все равно ничего не убудет.
Зато предмет будешь знать, но не из под палки, а потому что препод четко и ясно объясняет, справедливо требует, да и просто нравится. А МакГонагалл ее ученики любят, это чувствуется. И фанаты любят, причем самые разные, даже те, кто имеет совершенно противоположные мнения про других персонажей из ГП.

Из преподавателей Хогвартса, мне больше всего нравится Флитвик. У него есть чувство юмора. И он не производит впечатление излишне строгого учителя.
На втором месте профессор Бинс ))), на его уроки можно вообще не ходить, и он этого не заметит. Что удобно.

Black dog 10 писал(а): 22 дек 2017 11:13 А мне нравятся такие как МакГонагалл. У которых есть любимцы (однако без фанатизма, если заслужил- то все равно поставит два), но нет явных нелюбимцев (как у Снейпа).
Если попадешь к такой МакГонагалл в любимцы- это неплохо, если нет- то все равно ничего не убудет.

Моя любимая преподавательница в вузе, у которой я потом диссер писала, как раз напоминала Минерву, только куда менее чопорную )) У неё одной у меня была четвёрка за экзамен - договорное право, третий курс. Потому что спрашивала она ого-го как,серьёзно. А потом я к ней в соискатели нагло напросилась )))

JanJansen писал(а): 22 дек 2017 11:20 Из преподавателей Хогвартса, мне больше всего нравится Флитвик. У него есть чувство юмора.

Чувство юмора мне нравится как раз такое, как у Снейпа - но, гм, я бы тоже не очень хотела, чтобы это чувство юмора было направлено острием в мою сторону, по крайней мере, слишком уж часто ))

Jaina писал(а): 22 дек 2017 10:01 Конечно обратила. Вот только у меня создалось впечатление, что несмотря на это, шла речь о вежливости и грубости вообще. И грубые люди получились лучше вежливых. Что в свою очередь вызвало у меня вопросы.

Не в обиду Вам будь сказано, но ... Вы уверены, что у Вас всегда создаётся верное впечатление о том, что хотят сказать Ваши собеседники? )))

Я немного не согласна. Все зависит от того, как часто человек позволяет себе грубость и на каком основании он грубит.

Частота тут вообще не при чём - она говорит лишь о наличии или отсутствии привычки. А основания - это как раз уже мотивы, в которых Вы не сочли необходимым разбираться )))

А что есть хороший и плохой человек?

Какой замечательный вопрос? Вот с него и надо начинать: что такое для Вас хороший человек?

Но сама по себе грубость - это недостаток.

С этим никто и не спорил. Говорили о том, что это мелкий недостаток.

Грубость - это тоже выбор Можно ответить человеку так, что твои слова его не заденут, а можно так, что заденут, сделают ему плохо.

Грубость, как и мстительность, злопамятность и проч. - это качество, а не выбор. Выбор в том, насколько человек считает возможным эти качества проявлять. Грубость неприятна - но не более того. А вот месть уже может обернуться реальным злом.

Almi2017 писал(а): 22 дек 2017 11:38

Black dog 10 писал(а): 22 дек 2017 11:13 А мне нравятся такие как МакГонагалл. У которых есть любимцы (однако без фанатизма, если заслужил- то все равно поставит два), но нет явных нелюбимцев (как у Снейпа).
Если попадешь к такой МакГонагалл в любимцы- это неплохо, если нет- то все равно ничего не убудет.

Моя любимая преподавательница в вузе, у которой я потом диссер писала, как раз напоминала Минерву, только куда менее чопорную )) У неё одной у меня была четвёрка за экзамен - договорное право, третий курс. Потому что спрашивала она ого-го как,серьёзно. А потом я к ней в соискатели нагло напросилась )))

В Вузе моим любимым учителем был преподаватель по высшей математике. Я перестал понимать то, что он говорит ещё на первом курсе, но он говорил это с таким энтузиазмом... что было здорово.
И тройку он мне на экзамене все таки нарисовал, за что я ему тоже благодарен.

Не знаю, как бы я отнеслась к Снейпу, еслиб я у него училась. Класс бы наверное бросила, потому что он Слишком Серьезно к нему относится, шаг влево, расстрел( А любимым учителем наверняка был бы Слаг)) он очень увлекательно вел уроки, мне аж самой хотелось оказаться в классе и сварить какуюнибудь штуку. к тому же мне всегда нравилось экспериментировать и пытаться найти короткий путь к тому же результату)

Снейпа немного напоминал наш преподаватель по международному публичному праву - своей манерой неожиданно задавать вопрос, которая в студенческие годы меня бесила, а когда я сама преподавала, у меня много раз возникало искушение поступить так же, потому что студенты, которые гудят и занимаются Мерлин знает чем, когда ты напрягаешь голосовые связки, тоже бесят. Ну и репутацией вредного типа тоже напоминал )) И, кстати, он был деканом - заочного факультета. Но снейповского фирменного сарказма и загадочности у него не было.

Almi2017 писал(а): 22 дек 2017 11:55 Не в обиду Вам будь сказано, но ... Вы уверены, что у Вас всегда создаётся верное впечатление о том, что хотят сказать Ваши собеседники? )))

Вы как-то странно меня прочитали )))) я объясняла, почему я тогда написала так, а не иначе. Только и всего )))))))

Частота тут вообще не при чём - она говорит лишь о наличии или отсутствии привычки. А основания - это как раз уже мотивы, в которых Вы не сочли необходимым разбираться )))

Частота очень даже причём )) она говорит, насколько часто человек позволяет себе грубость. К примеру, есть разница грубит человек постоянно, всем подряд, или раз в год ))
На счёт оснований - я имела ввиду обозначение сделал это человек А, потому что человек Б сделал ему плохо, или потому что человек Б вызвал неприятные ассоциации ))

Какой замечательный вопрос? Вот с него и надо начинать: что такое для Вас хороший человек?

Опять вы как-то странно прочитали. Ещё раз, вывод о том, что Снейп за человек и так понятен и ясен ))) на счёт этого я не спорю ))))
Речь шла о конкретном недостатке.

С этим никто и не спорил. Говорили о том, что это мелкий недостаток.

Ок )) тогда о чем спор? ))

Грубость, как и мстительность, злопамятность и проч. - это качество, а не выбор. Выбор в том, насколько человек считает возможным эти качества проявлять. Грубость неприятна - но не более того. А вот месть уже может обернуться реальным злом.

Я все-таки не согласна. У человека есть выбор ответить вежливо или ответить грубо. Так что грубый ответ - это именно выбор.

Оййй, вот опять не выдержала. Jaina, ну вот не получается у Вас "детальный разбор персонажа"(вот тот самый червячок сомнения оживился!), потому что это подразумевает разбор как положительных так и отрицательных черт характера, но Вы так увлекаетесь отрицательными, что до положительных дело и не доходит.

Грубость не способна сделать хорошего человека плохим, равно как вежливость - сделать плохого человека хорошим. Соответственно, это недостаток, не определяющий моральный облик человека.

Вот именно. Грубость или вежливость - то же самое, что внешность. Да, с вежливым человеком приятно общаться, как на красивого приятно смотреть. Но о моральных качествах человека ни то, ни другое не говорит абсолютно ничего. Поэтому формула: "грубый = плохой", "вежливый = хороший" неверна совершенно.

Учиться у Снейпа трудно, согласна. Но знания он дает явно хорошие. И мне думается, что Снейп действительно не делает ничего, чтобы у него было легко учиться, потому что вообще не верит, что учиться может быть легко. Даже при столь редком как у Снейпа сочетании в одном человеке яркого таланта и огромной целеустремленности, работоспособности, трудолюбия и самодисциплины, ему наверняка не всегда было легко учиться. О том, что на его пути возникали трудности свидетельствуют многочисленные исправления в учебнике Принца и сцена, где над ним смеется девочка, когда он пытается оседлать метлу... Да и уже как учитель он работает очень много - судя по всему едва ли не больше всех в Хогвартсе...

Kuzja 71 писал(а): 22 дек 2017 22:58 Оййй, вот опять не выдержала. Jaina, ну вот не получается у Вас "детальный разбор персонажа"(вот тот самый червячок сомнения оживился!), потому что это подразумевает разбор как положительных так и отрицательных черт характера, но Вы так увлекаетесь отрицательными, что до положительных дело и не доходит.

Кузя, вы бы сначала разобрались в чем дело-то... Мне непонравилось, что было сказано про гркбость/хамство и поэтому я подклюяилась и разбирала только их.
Специально копирую
Ок, похоже мне придётся повторить всю цепочку...(если что все не дословно!)
Было сказано: "А что такого в грубости/хамстве? Ничего плохого"
Я: "Грубость/хамство это невоспитанность. И поэтому не может быть верным/правильным действием".
Мне: "Так половина персонажей грубят/хамят" (привели примеры)
Я: "Одно дело, когда человек А сделал плохо человеку Б и человек Б ответил на это грубостью. Другое дело, когда человек А не сделал ничего плохого человеку Б, но человек Б нагрубил/нахамил/...(нужное подчеркнуть) человеку А по причине того, что человек А вызывает ассоциации с неким человеком В. Первый случай разбирать нет смысла. Второй случай заслуживает внимания."
Мне: "Да тут ничего такого нет. Подумаешь. У Снейпа просто тонна психологических проблем, вот он к Гарри на первом уроке и прицепился"
Я: "Эм, всегда можно найти оправдание всему. Это не значит, что поступок верный. Вон убийцы и маньяки тоже имеют свои собственные оправдания своим действия. Это же не значит, что они верные".
Мне: "Да мы не говорим, что действия верные/правильные"
Я: "Если не считаете их верными, то нам не о чем спорить. См. с чего все началось."

Про детальный разбор персонажа и общую оценку речь зашла тогда, когда мы с Алми уперлись в забавную ситуацию.
Я: " Грубость это минус"
Алми: "Да, но у Снейпа куча плюсов"
Я: "Никто не отрицает, что есть куча плюсов. Речь о том, что грубость это минус. Но у меня создалось впечатление, что Анни считает, что в грубости нет ничего плохого. Именно с этим я спорю".
И после этого я запостила пост который только что скопировала вам выше.

PS. Почему уже второй раз получается не обсуждение, а непонятно что

PPS. Ладно, мне надоело это обсуждать. Анни, если конкретно вам есть что сказать, скажите. Потому что все началось с вашего поста. Вот только я обсуждают ваше мнение тут с кем угодно, только не с вами ... Кажется, я нашла причину почему во второй раз спор получается таким странным

annyloveSS писал(а): 22 дек 2017 23:25 Вот именно. Грубость или вежливость - то же самое, что внешность. Да, с вежливым человеком приятно общаться, как на красивого приятно смотреть. Но о моральных качествах человека ни то, ни другое не говорит абсолютно ничего. Поэтому формула: "грубый = плохой", "вежливый = хороший" неверна совершенно.

С внешностью, как правило, человек ничего поделать не может. А вот с грубостью или вежливостью - может. Так же грубость или вежливость могут показывать отношение к собеседнику.