HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 16:40 А какое отношение к Снейпу имеет то, что считали родители Блэка? Я о том и пишу, что разные люди, которые пошли за Волдемортом, считали разное. И большинство в том или в ином ошиблось.

В данном случае через слова Сириуса нам автор говорит, что думало большинство. Там он прям так и говорит "так думали многие". Плюс Лили напрягало то, что происходит - как она оказалась в курсе, если не была дома у родителей Блэка? Очевидно, что цели свои Волдеморт к тому моменту не скрывал. Скрывал, что он готов пытать и карать своих подчинённых за малейшую провинность и тд и тп.

Читатель писал(а): 04 июн 2021 18:01 А зачем держать заложниками детей? Совсем непонятно

Дети полукровки. Обязаны учиться в Хогвартсе.

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 17:37

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:10

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:41 Лили звали в школьные годы, как и Снейпа.

Нет, не звали (на момент разрыва). Если звали, то либо на 7м курсе, либо после школы уже.

Это абсолютно точно было в школе - об этом говорила Роулинг. Когда именно - да, вероятнее на 7 курсе, чем на 5.

JKR: It depends how you take defying, doesn't it. I mean, if you're counting, which I do, anytime you arrested one of his henchmen, anytime you escaped him, anytime you thwarted him, that's what he's looking for. And both couples qualified because they were both fighting. Also, James and Lily turned him down, that was established in "Philosopher's Stone". He wanted them, and they wouldn't come over, so that's one strike against them before they were even out of their teens.

Покажите пожалуйста где здесь про школу?

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 18:53

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 14:32
Мне кажется, я уже несколько раз написала о том, что именно Снейп думал о подобных разговорах. Что это предрассудки чистокровных, и только, а на самом деле ПС обьединят всех лучших волшебников независимо от чистоты крови. И его собственный случай, и случай Лили в дальнейшем подтверждали это его заблуждение.

Уточнение: "что именно Снейп думал" по вашему мнению. В каноне не сказано, что он об этом думал, а значит не все обязаны считать ваше мнение единственно верным.

Да, по моему мнению, он мог так думать. И тому есть доказательства даже в каноне. Доказательство первое: то, что он верил, что Лили будет впечатлена, если он станет настоящим Пожирателем Смерти (слова Роулинг в интервью). Он не производит впечатление умственно отсталого, и вряд ли верил бы, что на Лили может произвести впечатление её потенциальный убийца. Доказательство второе: то самое прозвище "Принц-полукровка". Да, публично он так себя не называл. Но в том, чтобы вообще себя так называть, есть эдакий насмешливый вызов: да, я полукровка, и при этом Принц, и не хуже вас. Притом, считая себя не хуже, он стремился в ПС. Доказательство третье: стремясь в ПС, он и не думал разрывать с маглорожденной подружкой, и даже питал к ней романтические чувства. Опять-таки, Снейп не умственно отсталый. Если бы он считал, что ПС, например, не может жениться на магглорожденной, он бы сделал выбор сам. Я прекрасно понимаю, что мне сейчас предложат версию "а он считал, что Лили особенная и он сам особенный, поэтому для него/неё сделают исключение". Но опять-таки, верить в возможность таких исключений в 15 лет означает не верить в сами правила. Если он допускал, что полукровка-ПС может жениться на магглорожденной, и при этом его даже не выкинут из ПС - а сколько там магической крови было в их детях? - значит, он не придавал чистоте крови никакого значения, и верил в то, что и Лорд, и его приближенные на самом деле тоже не придают, просто используют этот лозунг для привлечения чистокровных.
Я привела аргументы в пользу своей версии. Вы можете привести аргументы, которые бы её опровергали?

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 17:51 Я прямо-таки недоумеваю: и почему же в этой цитате есть такие странные слова "before Voldemort showed his true colours"? Ведь, судя по вашим словам, все и так были в курсе его "true colours"? В том числе и Снейп-подросток. Напоминаю, спор был том, заблуждался Снейп насчет ПС или нет. Блэки вот заблуждались, в цитате это прямым текстом сказано. Заблуждались на свой лад. Так почему подросток в 15 лет не мог заблуждаться на свой лад?

Все и так были в курсе его идей. Но не методов, пока он их не продемонстрировал. Вы фразу до конца не процитировали. They weren't alone, either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things… they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though. Существование в магомире магглорожденных не мешало Волдеморту в захвате власти, и их судьба не волновала Блэков и им подобных (ИМХО, Снейпа тоже не волновала). А вот когда Волдеморт развязал террор и убивать стали неугодных чистокровных и полукровок, тогда-то многие и испугались, потому что поняли, что чистота крови не гарантия выживания.

Tayu писал(а): 04 июн 2021 18:21

Читатель писал(а): 04 июн 2021 18:01

annyloveSS писал(а): 04 июн 2021 13:15
"Чтобы у руля стояли чистокровные" - то есть не допускать к власти. И потом, разве это значит, что непременно от всех?

Или правда не допукать в Маг Мир пусть во Францию уезжают.. А зачем держать заложниками детей? Совсем непонятно

простите, а где это детей держали в заложниках? помнится, с подачи Снейпа, ни одного приглашения магглорожденным на обучение в Хогвартс не пришло

Это я выше написал почему они сидят в переулке а кажется Джайна ответила вам ( мне) уже обьясняли заложников детей держали... Я так как раз не думаю. Зачем?

Jaina писал(а): 04 июн 2021 19:11

Читатель писал(а): 04 июн 2021 18:01 А зачем держать заложниками детей? Совсем непонятно

Дети полукровки. Обязаны учиться в Хогвартсе.

Эм.. Мне кажется и полукровок изнали если е ошибаюсмь. ну а во вторых у полукровеи должен быть чистокровный родитель нет?

Читатель писал(а): 04 июн 2021 19:27

Jaina писал(а): 04 июн 2021 19:11

Читатель писал(а): 04 июн 2021 18:01 А зачем держать заложниками детей? Совсем непонятно

Дети полукровки. Обязаны учиться в Хогвартсе.

Эм.. Мне кажется и полукровок изнали если е ошибаюсмь. ну а во вторых у полукровеи должен быть чистокровный родитель нет?

Ошибаетесь, в Хогвартс запретили приезжать только магглорожденным. Ну а один чистокровный родитель, второй магглорожденный как раз и могли быть у таких детей.

Jaina писал(а): 04 июн 2021 19:13

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 17:37

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:10
Нет, не звали (на момент разрыва). Если звали, то либо на 7м курсе, либо после школы уже.

Это абсолютно точно было в школе - об этом говорила Роулинг. Когда именно - да, вероятнее на 7 курсе, чем на 5.

JKR: It depends how you take defying, doesn't it. I mean, if you're counting, which I do, anytime you arrested one of his henchmen, anytime you escaped him, anytime you thwarted him, that's what he's looking for. And both couples qualified because they were both fighting. Also, James and Lily turned him down, that was established in "Philosopher's Stone". He wanted them, and they wouldn't come over, so that's one strike against them before they were even out of their teens.

Покажите пожалуйста где здесь про школу?

"before they were even out of their teens" - до того, как они вышли из подросткового возраста, то есть до 19 лет. Причём Волдеморт до этого возраста уже нанёс по ним первый удар. Соответственно, предложение было ещё раньше. Им обоим было больше 18 лет, когда они закончили школу. Таким образом, предложение было сделано ещё в школе. К тому же там было через кого его передать. Да и практика привлечения именно школьников для Волдеморта обычна. Регулус, Драко ... К людям постарше труднее подступиться, особенно если они не близки с теми, кто уже точно собирается в ПС.

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 19:19 Да, по моему мнению, он мог так думать. И тому есть доказательства даже в каноне. Доказательство первое: то, что он верил, что Лили будет впечатлена, если он станет настоящим Пожирателем Смерти (слова Роулинг в интервью). Он не производит впечатление умственно отсталого, и вряд ли верил бы, что на Лили может произвести впечатление её потенциальный убийца.

Убийца - нет. Спаситель - да. То, о чем я писала, а вы раскритиковали - романтические мечты влюбленного подростка, как он спасает Лили, у которой в новом мире под властью ПС обязательно возникнут проблемы.

Доказательство второе: то самое прозвище "Принц-полукровка". Да, публично он так себя не называл. Но в том, чтобы вообще себя так называть, есть эдакий насмешливый вызов: да, я полукровка, и при этом Принц, и не хуже вас. Притом, считая себя не хуже, он стремился в ПС.

Что это прозвище доказывает, если Снейп держал его в тайне, а не назывался так при всех? Что он не хуже чистокровных слизеринцев? Да это и так было понятно, раз он в их компании на равных, а не подпевала типа Питера у Мародеров. А может, "да, я полукровка, и при этом Принц, и не хуже вас" он мысленно адресовал своим врагам, чистокровным Поттеру и Блэку, для которых был презренным Сопливусом? Тоже версия, имеющая право на существование.

Доказательство третье: стремясь в ПС, он и не думал разрывать с маглорожденной подружкой, и даже питал к ней романтические чувства. Опять-таки, Снейп не умственно отсталый. Если бы он считал, что ПС, например, не может жениться на магглорожденной, он бы сделал выбор сам. Я прекрасно понимаю, что мне сейчас предложат версию "а он считал, что Лили особенная и он сам особенный, поэтому для него/неё сделают исключение". Но опять-таки, верить в возможность таких исключений в 15 лет означает не верить в сами правила. Если он допускал, что полукровка-ПС может жениться на магглорожденной, и при этом его даже не выкинут из ПС - а сколько там магической крови было в их детях? - значит, он не придавал чистоте крови никакого значения, и верил в то, что и Лорд, и его приближенные на самом деле тоже не придают, просто используют этот лозунг для привлечения чистокровных.

Вы так уверены, что Снейп в 15 лет строил планы, как он женится на Лили и что там будет у их детей со статусом крови? При том, что Лили вообще на его чувства не отвечала. Нет, я думаю, что дальше не особенно конкретных романтических мечтаний дело не заходило. Спасение "дамы в беде" более близко к мечтам подростка, не имеющего пока никаких надежд эту "даму" заполучить, чем серьезные размышления о построении ячейки общества.

Jaina писал(а): 04 июн 2021 18:45 Когда именно ее звали? Вы можете назвать более-менее точно?

Вы сами свою цитату прочитали? Там сказано, когда. Верхняя граница.

Ни одного прям не нашлось? Это очень странно.

Может, и нашлось. Нам обязательно должны были об этом сообщить?

А потом уже не звали, когда стали побеждать.

Волдеморта поддерживали очень многие, а у вас выходит словно он был в меньшинстве и поэтому обратился за помощью к маглорожденным?

Это у вас "так выходит", когда вы меня читаете А у меня выходит, что Волдеморт звал к себе всех, кто мог быть ему полезен. И при этом не заморачивался чистотой их крови. Между прочим, очень по-фашистски. "Арийцы - высшая раса" - но воевать за благо третьего рейха сойдут даже евреи, были прецеденты

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 19:44 Убийца - нет. Спаситель - да. То, о чем я писала, а вы раскритиковали - романтические мечты влюбленного подростка, как он спасает Лили, у которой в новом мире под властью ПС обязательно возникнут проблемы.

Хорошо, а можно аргументы в пользу наличия у Снейпа именно таких романтических мечтаний? Роулинг вот почему-то не сказала, что Снейп мечтал спасти Лили, она сказала, что он собирался произвести на Лили впечатление. Откуда такая разница в мотивации?

Что это прозвище доказывает, если Снейп держал его в тайне, а не назывался так при всех? Что он не хуже чистокровных слизеринцев? Да это и так было понятно, раз он в их компании на равных, а не подпевала типа Питера у Мародеров. А может, "да, я полукровка, и при этом Принц, и не хуже вас" он мысленно адресовал своим врагам, чистокровным Поттеру и Блэку, для которых был презренным Сопливусом? Тоже версия, имеющая право на существование.

Это прозвище доказывает насмешливое отношение к ценности чистокровности, вот что оно доказывает. А Блэк и Поттер свою чистокровность не подчеркивали, и подчеркивать свою полукровность в противовес им смысла не было.

Вы так уверены, что Снейп в 15 лет строил планы, как он женится на Лили и что там будет у их детей со статусом крови? При том, что Лили вообще на его чувства не отвечала.

Я уверена, что, думая о будущем, он хотел прожить жизнь именно с Лили. Ну, а если он не думал о том, какой статус крови будет у их детей, значит, он и впрямь не заморачивался чистотой крови, и был уверен, что ею и необязательно заморачиваться. Мальчики в том возрасте уже думают о том, какая девочка им подходит - см. разговор в слизеринском купе в начале шестой книги и упоминание Джинни.

Нет, я думаю, что дальше не особенно конкретных романтических мечтаний дело не заходило. Спасение "дамы в беде" более близко к мечтам подростка, не имеющего пока никаких надежд эту "даму" заполучить, чем серьезные размышления о построении ячейки общества.

Если подростку 12 лет - безусловно. Если 15 лет - нет. У Снейпа были надежды на романтические отношения, и любовь его была вполне романтическая. А это значит, как минимум, всерьёз встречаться, причём так, что все об этом узнают. То есть Снейп собирался в ПС, то но при этом хотел встречаться с магглорожденной. И считал, что это вполне совместимо. А мечты спасти слишком уж детские и не очень вяжутся с довольно острой мужской ревностью. Да и глупо: сам буду одним из тех, кто создаёт проблемы, и сам же спасу. Снейп, конечно, в тот период мыслит по-дурацки, но не настолько.

Jaina писал(а): 04 июн 2021 19:10

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 16:40 А какое отношение к Снейпу имеет то, что считали родители Блэка? Я о том и пишу, что разные люди, которые пошли за Волдемортом, считали разное. И большинство в том или в ином ошиблось.

В данном случае через слова Сириуса нам автор говорит, что думало большинство. Там он прям так и говорит "так думали многие". Плюс Лили напрягало то, что происходит - как она оказалась в курсе, если не была дома у родителей Блэка? Очевидно, что цели свои Волдеморт к тому моменту не скрывал. Скрывал, что он готов пытать и карать своих подчинённых за малейшую провинность и тд и тп.

Причём тут "скрывал"? Мерлин, ну на каком языке нужно писать, чтобы было понятно??? "Скрывал" Волдеморт свою готовность прибегнуть к террору как таковому. Именно это напугало родителей Блэка и многих других, где вы там в цитате увидели "кары для подчиненных"? А в остальном действовал противоречиво: например, выдвигал идеи избавления от магглорожденных - и звал магглорожденную в ПС. Относился к оборотням так же, как к магглам, то есть очень отрицательно - см. его слова о браке Тонкс с Люпином - но ещё в первую войну завербовал оборотней. О чём это могло говорить его сторонникам? Что некоторые вещи он говорит в чисто пропагандистских целях, чтобы привлечь на свою сторону тех, у кого соответствующие взгляды. А Лили это напрягало, потому что она в ненависти к "не таким" видела зло. И это делает честь её нравственному чувству. Снейп же привык, он вырос в атмосфере такой ненависти. И в школе его тоже не любили, потому что "не такой". Не по крови, так по другим критериям, которые тоже от него не зависели. Он привык к тому, что люди живут в ненависти друг к другу, и не видел в этом большой беды.

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 19:29

Читатель писал(а): 04 июн 2021 19:27

Jaina писал(а): 04 июн 2021 19:11
Дети полукровки. Обязаны учиться в Хогвартсе.

Эм.. Мне кажется и полукровок изнали если е ошибаюсмь. ну а во вторых у полукровеи должен быть чистокровный родитель нет?

Ошибаетесь, в Хогвартс запретили приезжать только магглорожденным. Ну а один чистокровный родитель, второй магглорожденный как раз и могли быть у таких детей.

Про чистокровного родителя я не о том чистокровный не ограничен в передвижениях ТОЧНО и вполне может вывезти ребенка

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 19:20 Все и так были в курсе его идей. Но не методов, пока он их не продемонстрировал. Вы фразу до конца не процитировали. They weren't alone, either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things… they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though. Существование в магомире магглорожденных не мешало Волдеморту в захвате власти, и их судьба не волновала Блэков и им подобных (ИМХО, Снейпа тоже не волновала). А вот когда Волдеморт развязал террор и убивать стали неугодных чистокровных и полукровок, тогда-то многие и испугались, потому что поняли, что чистота крови не гарантия выживания.

Вот никогда не думала, что так сложно объяснять простые вещи, и это нужно делать буквально на пальцах
Блэки были в курсе его идей. Но методы -они тоже часть идеологии: цели и средства. И средства им не нравились, а вот цели, в той части, которая касалась конкретно превосходства чистокровных, очень даже устраивали.
Снейп был в курсе идей - и в курсе того, что Волдеморт по факту вербует всех, кто может быть ему полезен. Из этого он делал вывод, что идеи чисто декларативны, что цель этих деклараций - получить поддержку вот таких Блэков. Разумеется, он заблуждался, причём ещё сильнее, чем Блэки. Но поводы к такому заблуждению Лорд давал.

Jaina писал(а): 04 июн 2021 19:03 Мало кто ПОВЕРИЛ, что за этим СТОИТ Волдеморт. Понимаете, если признать, что за этим стоит Волдеморт, то тогда выходит, что Волдеморт пришел к власти и всем конец. Легче было все ещё верить и убеждать себя, что все нормально, что это просто исследование ну вот такое провели и тд и тп.

Ну так если взрослые люди не хотели верить в то, что за этим стоит Волдеморт или та же идеология, что и у него, так что удивительного, что подросток, желающий вступить в ПС, не хотел верить в то, что для ПС идеи превосходства чистокровных - это всерьёз?

И это уже после опыта первой войны.

Почему вы постоянно повторяет про какой-то опыт первой войны? В первую войну Волдеморт не прятался за марионетками, не захватывал мин магии. Он действовал в открытую.

Знаете, вот Вы постоянно повторяете про "идеи Волдеморта", а на поверку получается, что Вы этим идеям никакого значения как раз не придаёте. Потому что как можно не распознать в теории "воровства магии" идеологию Волдеморта, я не знаю. И если первая война познакомила людей с идеями Волдеморта и их воплощением, то не разглядеть эти идеи в действиях Минмагии было невозможно.

Нет, не прикапывается. Вы переворачиваете факты и выдвигаете необоснованные утверждения и в итоге делаете вывод, что кто-то тут прикапывается

Я выдвинула совершенно обоснованное утверждение, что Снейп в 15 лет имел ложное представление о ПС, как на уровне идей, так и на уровне методов. Вы в ответ заявили, что не мог он иметь ложное представление, так как Волдеморт не скрывал, что выступает против магглорожденных. Потом от нового участника форума поступил совершенно обоснованный вопрос, как это сами магглорожденные в седьмой книге не понимали, что происходит, когда их начали вызывать по обвинениям в воровстве магии. Вы заявили в ответ, что никто не знал, что за этим стоит Волдеморт. То есть, если неизвестно, что это Волдеморт, то в идее "воровства магии" сами магглорожденные могут не усмотреть ничего ужасного, никакой опасности для себя. А Снейп в 15 лет, по-вашему, должен был усмотреть в идеях Волдеморта опасность для Лили, хотя прецедента реализации этих идей ещё не было. То есть вы от Снейпа требуете намного больше, чем от людей, которые и старше его, и опытнее. Это справедливо, по-вашему?

Слушайте, Вы шутите, что ли? Значит, в слове "грязнокровка" нельзя не увидеть будущую дискриминацию, а в идее, что магглорожденные воруют магию, можно ее не увидеть? По-моему, наоборот.

Я-то не шучу. А я не знаю уже что отвечать на ваши перевёрнутые вещи.

Вы уверены, что перевернуты мои "вещи", а не ваши представления?
Вот завтра ООН соберётся, например, чипировать всех [слово запрещено РКН 12/2022]. Вы не подумаете, что в ООН засели фашисты? Правильно, подумаете, потому что аналогичная практика уже имела место, и это делали именно нацисты.
А теперь представьте, что никаких нацистов не было. Вы уверены, что мы бы видели в чипировании некой категории людей нечто опасное? Что люди 20-х годов прошлого века увидели бы в этом нечто опасное?

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 20:16 Хорошо, а можно аргументы в пользу наличия у Снейпа именно таких романтических мечтаний? Роулинг вот почему-то не сказала, что Снейп мечтал спасти Лили, она сказала, что он собирался произвести на Лили впечатление. Откуда такая разница в мотивации?

А почему вы считаете, что спасти это не значит произвести впечатление? По-моему, глупо надеяться произвести впечатление, занимаясь тем, что Лили не приемлет (ТИ) и состоя на службе у Волдеморта. Снейп же знал ее отношение к этому. Зато очень даже можно надеяться произвести впечатление (и заставить изменить свое мнение), если то, чем Снейп занимается и где служит, окажется для Лили не злом, а спасением.

Это прозвище доказывает насмешливое отношение к ценности чистокровности, вот что оно доказывает.

Ну, это только ваше мнение.

Снейп, конечно, в тот период мыслит по-дурацки, но не настолько.

Если он рассчитывал впечатлить Лили вступлением в ПС, то еще как по-дурацки. Остальное, собственно, ИМХО на ИМХО, не вижу смысла об этом спорить. Вы меня не убедили, я вас. Бывает.

Читатель писал(а): 04 июн 2021 20:32

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 19:29

Читатель писал(а): 04 июн 2021 19:27

Эм.. Мне кажется и полукровок изнали если е ошибаюсмь. ну а во вторых у полукровеи должен быть чистокровный родитель нет?

Ошибаетесь, в Хогвартс запретили приезжать только магглорожденным. Ну а один чистокровный родитель, второй магглорожденный как раз и могли быть у таких детей.

Про чистокровного родителя я не о том чистокровный не ограничен в передвижениях ТОЧНО и вполне может вывезти ребенка

Ну сколько там таких людей сидело, не толпы же. Отец чистокровный умер или давно ушел из семьи, а у магглорожденной матери забрали детей. Или чистокровная мать умерла, а у магглорожденного отца забрали детей.

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 20:41

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 19:20 Все и так были в курсе его идей. Но не методов, пока он их не продемонстрировал. Вы фразу до конца не процитировали. They weren't alone, either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things… they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though. Существование в магомире магглорожденных не мешало Волдеморту в захвате власти, и их судьба не волновала Блэков и им подобных (ИМХО, Снейпа тоже не волновала). А вот когда Волдеморт развязал террор и убивать стали неугодных чистокровных и полукровок, тогда-то многие и испугались, потому что поняли, что чистота крови не гарантия выживания.

Вот никогда не думала, что так сложно объяснять простые вещи, и это нужно делать буквально на пальцах
Блэки были в курсе его идей. Но методы -они тоже часть идеологии: цели и средства. И средства им не нравились, а вот цели, в той части, которая касалась конкретно превосходства чистокровных, очень даже устраивали.
Снейп был в курсе идей - и в курсе того, что Волдеморт по факту вербует всех, кто может быть ему полезен. Из этого он делал вывод, что идеи чисто декларативны, что цель этих деклараций - получить поддержку вот таких Блэков. Разумеется, он заблуждался, причём ещё сильнее, чем Блэки. Но поводы к такому заблуждению Лорд давал.

Да я вас поняла, можно было не повторять одно и то же. Но в каноне нет ни слова о том, что точно знал и что именно думал (если вообще этим заморачивался) Снейп касательно того, насколько "чисто декларативны" идеи Волдеморта. Откуда такие уверенные выводы, вот единственное, что непонятно )))

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 18:48

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 14:26 Но тот факт, что Лили позвали, подтверждает, что для заблуждений Снейпа имелись фактические основания, а не то что он сам все напридумывал совершенно на пустом месте. Действительно, как во всех подобных случаях, начальство само решает, кто у него в штабе еврей. А в 15 лет с подростковым-то мировосприятием очень легко из этого сделать вывод, что на самом деле кровь не имеет значения, это все просто пропаганда.

1. Неизвестно, что "напридумывал" Снейп по этому поводу и напридумывал ли вообще что-то.
2. Неизвестно, приглашал ли Волдеморт еще кого-то из магглорожденных.
3. Если приглашал, неизвестно, знал ли об этом Снейп.
4. Неизвестно, думал ли Снейп, что "кровь не имеет значения, это все просто пропаганда".
Отсюда вопрос: почему вы обо всем этом пишете как о канонических фактах?

1. См. мои три аргумента выше.
2. Это логичное предположение, если допустить, что Лили не была единственной талантливой магглорожденной волшебницей. Если была единственной, то да, мог пригашать только её.
3. А неважно. Его предположения имели иные источники, но реальность их подтвердила: целесообразность для Волдеморта всегда была важнее любых идей. Только Снейп сделал из этих предположений неверные выводы.
4. См. мои три аргумента выше. Они доказывают мою версию. Я просила привести аргументы, опровергающие её, вы в ответ привели свою версию, про которую можно написать все те же "неизвестно"

Про "недостойных" уже было сказано, что это отсебятина переводчика, в каноне есть только слова "очистить волшебную расу, избавиться от магглорожденных". Сириус все это мог слышать, пока жил в родительском доме, в 16 лет он уже оттуда ушел. Значит как раз пятый курс или раньше, в крайнем случае шестой. Если у вас есть доказательства из канона, что Волдеморт в то время пропагандировал какие-то совсем другие идеи, приведите цитаты, пожалуйста.

У меня есть доказательства, что он поступал вразрез с этими идеями, тем самым давая повод не принимать их всерьёз и считать просто пропагандой.

Вам недостаточно цитаты из канона, но при этом вы сами свои версии вообще ничем не подтверждаете, кроме собственного ИМХО.

См.мои три аргумента выше. У вас, простите, и этого нет.

Где и что Снейп угадал и какие у него были мысли насчет значимости чистоты крови? В каноне ничего этого нет. Что мы обсуждаем-то? )))

См. те же три аргумента выше

Тут уже напоминали, что евреи во время второй мировой, даже ближе к концу войны, собирали вещи и добровольно приходили на сборные пункты, откуда их отправляли в концлагеря. При том, что нацисты были у власти много лет. А в ГП Волдеморт действовал хитро, поставил министром марионетку под Империусом, ну и суды эти, которые показаны, происходили практически сразу после прихода нового министра, в первый месяц буквально. Волдеморта с его идеями 16 лет на политической арене не было. А в середине 70-х он был активен, вербовал сторонников, газеты о нем писали.

Слушайте, вы тут столько пишете про идеи Волдеморта - так вот же они, эти идеи, нашли своё воплощение в этих судах. Разве важно, Волдеморт за этим стоит или нет, если, по вашим же словам, 15-летний мальчик должен был счесть эти идеи как таковые опасными для своей магглорожденной подруги. А тут взрослые люди, которые уже сталкивались с такими идеями на практике, не сочли их опасными для себя.

Просто у нас с вами разное представление о том, каким был Снейп в 15 лет. ИМХО, наплевать ему было на грязнокровок и то, какая судьба их ждет при власти ПС. Было же ему наплевать на то, что сделает Волдеморт с ребенком из пророчества и его родителями. Не наплевать стало только тогда, когда выяснилось, что один из родителей - Лили.

Понятно. Ну, то есть Снейп в 15 лет был настолько же плох, как после двух лет в ПС, и,собственно, пребывание в этой организации никаким моральным падением не сопровождалось, он уже был таким же падшим. Может, и в 10 лет уже был? Прямо Волдеморт версия 2.0., а не Снейп Нет, судьба магглорожденных как таковых его на интересовала - как, собственно, и судьба чистокровных и полукровок тоже, ему на них было точно так же наплевать, как и на магглорожденных. Ему, на которого всем было наплевать, начиная с родителей, тоже было наплевать на всех, кроме Лили. Но "наплевать" не значит "я готов их убивать, мучить и гнобить", понимаете?. А он собирался в ПС. То есть либо мы считаем, что он готов был убивать, мучить и гнобить магглорожденных, либо не считал, что ПС непременно будут этим заниматься. Вам какой вариант больше нравится?

Jaina писал(а): 04 июн 2021 18:42 Против полукровок никто ничего не имел.

Между прочим имеется внетекстовая, но вполне правдоподобная теория, что для некоторых фанатиков чистокровности полукровки даже хуже. Маглы в их картине мира - это существа вроде животных, а животные размножаются, повинуясь инстинктам и их нельзя за это винить. А вот волшебник, связавшийся с маглом - сознательный предатель крови.

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 21:18

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 20:16 Хорошо, а можно аргументы в пользу наличия у Снейпа именно таких романтических мечтаний? Роулинг вот почему-то не сказала, что Снейп мечтал спасти Лили, она сказала, что он собирался произвести на Лили впечатление. Откуда такая разница в мотивации?

А почему вы считаете, что спасти это не значит произвести впечатление? По-моему, глупо надеяться произвести впечатление, занимаясь тем, что Лили не приемлет (ТИ) и состоя на службе у Волдеморта. Снейп же знал ее отношение к этому. Зато очень даже можно надеяться произвести впечатление (и заставить изменить свое мнение), если то, чем Снейп занимается и где служит, окажется для Лили не злом, а спасением.

Потому что "спасти" - это реально совсем детская мечта, прямо как в сказке. А если не успеешь спасти? Снейп знал отношение Лили к ТИ и ПС, но он мог считать, что оно изменится, ведь ПС и ТИ так немыслимо круты и прекрасны Если бы он сознавал, что ПС, при всей своей крутизне и прекрасности, направлены против таких, как Лили, ему бы такое точно в голову не пришло.
Так где аргументы в пользу вашей версии насчёт "спасти"? Со ссылками на канон или интервью, пожалуйста. А то с меня требуют именно по таким стандартам, давайте тогда и с вас тоже так будем, ок?

Ну, это только ваше мнение.

Знаете, так про любые высказывания оппонента можно сказать Вы можете объяснить, зачем человеку, который собирается в ПС, где культ чистой крови, подчеркивать, что он полукровка? Ваша версия, зачем ему это нужно?

Если он рассчитывал впечатлить Лили вступлением в ПС, то еще как по-дурацки. Остальное, собственно, ИМХО на ИМХО, не вижу смысла об этом спорить. Вы меня не убедили, я вас. Бывает.

Я пытаюсь найти логику и в дурацком мышлении. Она там есть. И дурацкое здесь как раз в заблуждении насчёт значимости для ПС идей чистой крови. Тогда всё встаёт на свои места. Плюс, конечно, в восхищении ПС как таковыми. Если он считал, что ПС "мощные и впечатляющие" и при этом не понимал, что они заточены против таких, как Лили, он вполне мог думать, что, если стать ПС, это может впечатлить Лили. Он же при этом не станет ей врагом, зато станет сильным, крутым, выдающимся. Вот как-то так. Но он однозначно должен был считать, что ПС Лили не враги. Иначе ваша версия предполагает, что сначала Лили его возненавидит, а потом он её спасёт, и вот тогда впечатлит. Но вряд ли он хотел этого промежуточного этапа с ненавистью.

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 21:33 Да я вас поняла, можно было не повторять одно и то же. Но в каноне нет ни слова о том, что точно знал и что именно думал (если вообще этим заморачивался) Снейп касательно того, насколько "чисто декларативны" идеи Волдеморта. Откуда такие уверенные выводы, вот единственное, что непонятно )))

Ну давайте я попробую те же самые аргументы, которые я излагаю выше, пересказать неуверенными выражениями - вам так будет удобнее?

Scarlet Witch писал(а): 04 июн 2021 19:44 Вы так уверены, что Снейп в 15 лет строил планы, как он женится на Лили и что там будет у их детей со статусом крови? При том, что Лили вообще на его чувства не отвечала.

Конечно. Он ведь ее любит. И в 15-16 лет вполне мог уже осознавать, что никогда не полюбит никого другого. Значит и по поводу "ячейки общества" у него определенно было четко: или она - или никто.

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 21:48

Я предложила спор закончить, потому что никто никого не убедит, поэтому на все отвечать не буду, извините. Отвечу только на последнее, а то, похоже, вы мне пеняете, что я вас не понимаю, но и сами не понимаете, что пишу я. Я не знаю, как Снейп интерпретировал фразу "избавиться от магглорожденных", в каноне мы видим, что об убийстве всех подряд за статус крови речи не шло, когда идеи начали реализовывать (седьмая книга). Возможно, в его кругу это обсуждалось и избавиться так и понимали - закрыть доступ в магический мир. Волдеморт в ту пору еще не развернулся с террором, это было года на два-три позже. Думал ли Снейп, мечтая вступить в ПС, что ему придется убивать? Ну, не исключал, скорее всего, не совсем же он наивный одуванчик, то, что названо в каноне первой войной, шло уже несколько лет, но убивать он был готов врагов. Так мое мнение понятно?