HPForum.ru

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 22:13

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:41 Лили звали в школьные годы, как и Снейпа.

Не на пятом курсе. Поскольку их с Джеймсом звали вместе, скорее всего это было на седьмом, когда они стали хэдбоем и хэдгерл. Кстати, то, что Снейпа звали, вообще нигде не говорилось, думаю, т.к. он был в школе в компании будущих ПС, само собой разумелось, что он придет к Лорду, как и все они. Лили с Джеймсом другой случай, вот их и позвали особым приглашением.

Но тот факт, что Лили позвали, подтверждает, что для заблуждений Снейпа имелись фактические основания, а не то что он сам все напридумывал совершенно на пустом месте. Действительно, как во всех подобных случаях, начальство само решает, кто у него в штабе еврей. А в 15 лет с подростковым-то мировосприятием очень легко из этого сделать вывод, что на самом деле кровь не имеет значения, это все просто пропаганда.

Полукровок тоже считали не особо достойными, как и магглорождённых.

Не помню, чтобы Волдеморт и ПС собирались очистить волшебную расу от полукровок. И что их как-то притесняли и преследовали, тоже не помню. Напомните, если в каноне такое было.

Напомните, пожалуйста, где в каноне сказано, что Волдеморт на момент, когда Снейпу было 15, заявлял, что собирается очистить волшебную расу именно от магглорожденных, а не от неких не конкретизированных "недостойных". И что на тот момент их притесняли и преследовали.

А когда Волдеморт прямо высказывал идею преследования именно магглорожденных?

getting rid of Muggle-borns - по словам Сириуса

. Когда конкретно и в какой форме, уточните, пожалуйста.

Откуда непосредственно он должен был узнать, что именно магглорожденных будут преследовать?

См. выше.

Что именно "выше"? Сириус утверждает, что к тому моменту, когда Снейпу было 15, Волдеморт заявлял, что собирается изгнать магглорожденных? Где? Меня интересует конкретное время и конкретные формулировки Волдеморта, причем публичные.

На пятом курсе? Нет, никаких исключений для Лили он не видел.

Ну, угадал-то верно, не так ли? Сделали исключение. Значит, для его заблуждений относительно значимости для ПС чистоты крови были реальные основания.

Цитату я привела.

И что из нее следует? Там есть привязка к конкретному времени и конкретным высказываниям Волдеморта? Или это мысли самого Сириуса? Или речь о более позднем периоде? Из цитаты это не ясно.

Понять, что если ПС придут к власти, то для магглорожденных все в магомире изменится в худшую сторону, несложно.

Ну так что же сами магглорожденные, когда их стали вызывать на разбирательства в Минмагии, не поняли, что это ПС пришли к власти? И это уже имея опыт первой войны. Взрослые люди. Может быть, это не так "несложно", как кажется нам со стороны? Я вот помню 80-е и 90-е - и уверяю вас, не верить демагогам ОЧЕНЬ сложно. Особенно в 15 лет. Мне тогда полно народу говорило, что Ельцин паршивец - как вы полагаете, я им верила? А уж мальчишке, воспитанием которого не занимался ни один взрослый человек, который должен был до всего доходить сам - тем более. Такое чувство, что мои оппоненты вообще не понимают, что такое подросток, да еще предоставленный самому себе. Несложно! Взрослым сложно, причем даже тем, кого это непосредственно касается, а ему должно быть несложно. Очень убедительно.

А когда ПС начали убивать магглов, о чем рассказывали очевидцы событий первой войны, неизвестно, вероятно, тоже в конце 70-х.

Горячая стадия войны началась после того, как Снейп и Лили закончили школу.

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 22:19

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:49 По-моему, мы тут заплутали в трёх соснах. Естественно, если захотеть, то можно было понять, что ПС угрожают магглорождённым. Но только в том случае, если изначально отнестись к ним критически. Разумеется, Снейп не относился к ним критически. Но и такого, чтобы прямо невозможно было не понять, что ПС угрожают магглорождённым, в каноне тоже нет. Вполне возможно. И Волдеморт специально формулировал свои идеи так, чтобы привлечь больше сторонников. Почему-то его способности демагога отрицают. Хотя Дамблдор в каноне прямо говорит, что Воледморт обманщик, но это почему-то игнорируется в данном случае.

Ну просто вряд ли в слизеринской компании Снейпа специально для него изымали из идей Волдеморта слова про "избавиться от магглорожденных". А то, что Волдеморт был лично заинтересован в 15-летнем Снейпе и лично же его вербовал - из области фанфиков.

Мне кажется, я уже несколько раз написала о том, что именно Снейп думал о подобных разговорах. Что это предрассудки чистокровных, и только, а на самом деле ПС обьединят всех лучших волшебников независимо от чистоты крови. И его собственный случай, и случай Лили в дальнейшем подтверждали это его заблуждение.

annyloveSS писал(а): 04 июн 2021 13:15

Jaina писал(а): 04 июн 2021 00:17 От маглорожденных собирались избавится (get rid of). Скажите, как ещё можно понять данное слово?

"Чтобы у руля стояли чистокровные" - то есть не допускать к власти.

"getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge". Речь не только про власть

И потом, разве это значит, что непременно от всех?

В цитате нет никаких исключений.

Немо писал(а): 03 июн 2021 22:28

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:06 Ну так с какой стати 15-летний подросток должен был предполагать, что магглорожденным грозит опасность, если множество взрослых не предвидели войну и террор? Что касается дискриминации, много вообще подростки знают обо всей этой юридической кухне?

Да суть они понимают. А в остальном, разница в том, что о войне, терроре и том, что сторонников будут круциатить за малейший промах прямым текстом не говорилось, а о маглорождённых - таки говорилось.

Что конкретно говорилось о магглорожденных? И почему Снейп должен был принимать эти разговоры всерьез, если сам Волдемррт продемонстрировал, что ничего не имеет против магглорожденной волшебницы в своих рядах?

Маглорождённые не знали точно, что там Волдеморт. Подозрительность они вызывали и без него (например, Дамблдор говорит Фаджу, что тот придаёт слишком большое значение крови), собственно, чем Волдеморт и воспользовался. Хотя, конечно, в значительно меньшей степени вызывали. Мало ли что там могло быть.
Что до Снейпа - я от него ничего не требую и ни в чём не обвиняю. Говорить, что он не видел очевидного, это не обвинение, это констатация понятной слабости. Мы все в этом колесе.
Я только отрицаю, что Волдеморт в плане маглорождённых кому-то врал.

А никто и не говорил, что Волдеморт именно врал. Речь о том, что он, как грамотный демагог, высказывался так, что его можно было при желании понимать по-разному. Это не прямая ложь, это манипулирование. И если он даже звал к себе отдельных магглорожденных, значит, его слова в принципе можно было извратить и подобным образом, что он не против магглорожденных как таковых, а против ... далее каждый подставляет что-либо по своему вкусу. И это обычная практика для политика, который рвется к власти, в том числе и насильственным путем. Он должен уметь манипулировать разными группами населения. Я не понимаю, зачем с этим спорить. И так же очевидно, что манипулировать подобным образом таким подростком, как Снейп, проще простого. Вот этот подход, что он непременно должен был увидеть в ПС угрозу для Лили - он ни на чем не основан.

Но говорилось-то о вполне конкретных категориях.

И? Все должны были это понимать и действительно понимали? Или формулировка "недостойные" дает желающим простор для фантазии?

Да нет там никакой неопределённости. Использовать для своих целей он много кого использовал, тех же оборотней. Но идейная основа оставалась прежней.

А как это он мог кого-либо использовать, если все ну прямо-таки не могли не воспринимать эту идейную основу абсолютно одинаково? Разумеется, она была одна, эта основа. Но она намеренно преподносилась так, чтобы люди могли домыслить свое и не увидеть, как все есть на самом деле. В этом и состоит манипулирование и использование. А вы их со стороны Волдеморта, по сути, отрицаете.

А конкретно Сивый вообще вёл свою игру.

И был уверен, что ему дадут ее вести, а не придушат в самый неподходящий момент.

Но если бы он коснулся только маглорождённых, вряд ли прежние сторонники так дружно бы отшатнулись. Собственно, и прежние ПСы не так уж рады его возвращению. Почему? Маглорождённых стало жалко? Да ничего подобного - себя.

Естественно, людям всегда себя жалко. Только вот у многих возникло понимание, что террор не может не затронуть все общество, поэтому и магглорожденных надо оставить в покое. А некоторые изначально видели в ПС не удавку для магглорожденных, а совсем другое, поэтому поэтому вся эта возня вокруг чистоты крови им была фиолетова. Снейп - тот самый случай

Ну, тут разница между собственно дискриминационной политикой к вполне конкретной группе населения и террором по отношению к противникам.

Так и дискриминационной политики не было еще, только лозунги "за чистую кровь" и т п., которым Снейп не придавал значения. Как он должен был угадать, что такая дискриминационная политика будет проводиться? Это как если бы я в 1990 угадала, что в 1993 будет гиперинфляция, расстрел парламента и разгул бандитизма.

Не намного, но дискриминации по отношению к полукровкам вообще не зафиксировано.

А дискриминация по отношению к магглорожденным на тот момент была? Не в виде разговоров, а в виде дел?

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 14:26 Что именно "выше"? Сириус утверждает, что к тому моменту, когда Снейпу было 15, Волдеморт заявлял, что собирается изгнать магглорожденных? Где? Меня интересует конкретное время и конкретные формулировки Волдеморта, причем публичные.

Сириус сбежал из дома в 16 лет (лето между 5м и 6м курсом), значит о том, что говорят или считают его родители он мог знать только до 16 лет. Значит его слова относятся как раз к интересующему нас периоду или даже к более раннему времени.

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 15:18

Немо писал(а): 03 июн 2021 22:28

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:06 Ну так с какой стати 15-летний подросток должен был предполагать, что магглорожденным грозит опасность, если множество взрослых не предвидели войну и террор? Что касается дискриминации, много вообще подростки знают обо всей этой юридической кухне?

Да суть они понимают. А в остальном, разница в том, что о войне, терроре и том, что сторонников будут круциатить за малейший промах прямым текстом не говорилось, а о маглорождённых - таки говорилось.

Что конкретно говорилось о магглорожденных? И почему Снейп должен был принимать эти разговоры всерьез, если сам Волдемррт продемонстрировал, что ничего не имеет против магглорожденной волшебницы в своих рядах?

Где подтверждение, что Лили была не первой маглорожденной, которую позвали? Почему вы решили, что Лили звали за таланты, а не потому что (скажем) к тому моменту она была женой Джеймса и как бы Волдеморт понимал, что он не мог позвать чистокровного Джеймса и сказать тому избавиться от его молодой жены? Вы требуете четких слов Волдеморта об определенных временных периодах, но сами делаете очень вольные предположения.

А никто и не говорил, что Волдеморт именно врал. Речь о том, что он, как грамотный демагог, высказывался так, что его можно было при желании понимать по-разному.

В цитате сказано, что всех ужаснуло и оттолкнуло. Ни разу не то, что маглов убивали ради забавы.

Или формулировка "недостойные" дает желающим простор для фантазии?

Уже же выяснили, что это ошибка перевода. В англ варианте четко сказано "маглорожденные".

А вообще, где в каноне хоть один маглорожденный на стороне Волдеморта? Волдеморт побеждал в первую войну - это факт. Неужели не нашлось ни одного маглорожденного, который разумно расценил, что лучше присоединиться к Волдеморту, чем чтобы его потом выгнали из маг мира? Все такие были правильные и принципиальные пионеры-герои?

Немо писал(а): 03 июн 2021 22:30

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:49 По-моему, мы тут заплутали в трёх соснах. Естественно, если захотеть, то можно было понять, что ПС угрожают магглорождённым. Но только в том случае, если изначально отнестись к ним критически. Разумеется, Снейп не относился к ним критически. Но и такого, чтобы прямо невозможно было не понять, что ПС угрожают магглорождённым, в каноне тоже нет. Вполне возможно. И Волдеморт специально формулировал свои идеи так, чтобы привлечь больше сторонников. Почему-то его способности демагога отрицают. Хотя Дамблдор в каноне прямо говорит, что Воледморт обманщик, но это почему-то игнорируется в данном случае.

Волдеморт обманщик, но в другом, нигде не сказано, то он обманывал в плане отношения к маглорождённым. И, как тут верно сказали, вряд ли будущие Пожиратели скрывали свои планы по маглорождённым конкретно от Снейпа. Точнее, могли бы, если бы были заинтересованы в нём лично, но это вряд ли.
Вообще, зло в ГП удивительно честное. Оно даже не пытается мимикрировать под добро, а просто ловит себе сторонников либо на склонности к злу, либо на слабостях.

Я уже в пятый раз, по-моему, обьясняю, как все, на мой взгляд, было. Снейп считал, что это предрассудки чистокровных и пропаганда, которая рассчитана на них. Это мнение подтверждало в его глазах отношение к полукровкам, которые ведь тоже не могут похвастаться чистотой крови. А в дальнейшем тот факт, что Волдеморт приглашал к себе магглорожденную, тоже подтвердил для него, что правильно он думал, это все пропаганда, и только. Разумеется, он ошибался. Но ошибка эта возникла не на пустом месте. Действительно, слова у Волдеморта расходились с делом. И те же оборотни, которые низшая раса - их он тоже вербовал, а Сивый вообще занимал рядом с ним не последнее место. Снейп и верил делам, как ему казалось. Вот только сами дела он понимал неправильно, разумеется. Но, повторяю, эта ошибка вполне понятна, и для нее есть рациональные основания, а не просто "не хочу ничего знать, и все".

Jaina писал(а): 04 июн 2021 15:52 А вообще, где в каноне хоть один маглорожденный на стороне Волдеморта? Волдеморт побеждал в первую войну - это факт. Неужели не нашлось ни одного маглорожденного, который разумно расценил, что лучше присоединиться к Волдеморту, чем чтобы его потом выгнали из маг мира? Все такие были правильные и принципиальные пионеры-герои?

Не знаю. Факт, что Лили звали. Возможно, в то время звали не только ее, но тогда не шли. А потом уже не звали, когда стали побеждать.

Jaina писал(а): 04 июн 2021 15:44 Где подтверждение, что Лили была не первой маглорожденной, которую позвали?

Во-первых, я не писала "не первой", я писала "не единственной". Во-вторых ... а где подтверждение, что единственной?

Почему вы решили, что Лили звали за таланты, а не потому что (скажем) к тому моменту она была женой Джеймса и как бы Волдеморт понимал, что он не мог позвать чистокровного Джеймса и сказать тому избавиться от его молодой жены?

Лили и Джеймса звали, когда они были в школе, перечитайте соответствующее интервью Роулинг, пожалуйста. В школе они не были мужем и женой. Так что Волдеморт звал Лили именно как Лили.

Вы требуете четких слов Волдеморта об определенных временных периодах, но сами делаете очень вольные предположения.

Нет, это вы, к сожалению, забыли некоторые детали. В частности, слова Роулинг о первом вызове Джеймса и Лили Волдеморту, который был еще в школе, и это был отказ присоединиться к нему.

В цитате сказано, что всех ужаснуло и оттолкнуло. Ни разу не то, что маглов убивали ради забавы.

Можно перестать искажать мои слова? Заранее спасибо. Оттолкнуло всех то, что вообще начались убийства и террор. А если у вас взрослые люди были такими идиотами, что полагали, будто убийства будут касаться исключительно магглов, а волшебников не затронут, то еще раз спрошу, почему вы столь требовательны к 15-летнему подростку, который на основании использования его дружками слова "грязнокровка" якобы должен был сделать вывод, что Лили грозит опасность? Другие источники его "информированности" в каноне не упомянуты.

Или формулировка "недостойные" дает желающим простор для фантазии?

Уже же выяснили, что это ошибка перевода. В англ варианте четко сказано "маглорожденные".

Я очень рада. Осталось доказать, что 15-летний Снейп был: а) знаком с этой формулировкой - видимо, неоднократно посещал дом Блэков ; б) не считал, что это пропаганда, рассчитанная именно на чистокровных придурков типа Блэков. Что людей, кичащихся чистой кровью, он считал придурками, видно по "Принцу-полукровке": полукровка, считающий иначе, не стал бы подчеркивать свою полукровность.

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:07 Притом, что в результате мало кто понял, что за всем этим стоит Волдеморт. Скримджерс официально ушел в отставку, на его место был выбран Пий. Далее в ОТ сделали открытие и в связи с этим открытием стали искать тех, кто украл магию. Сложно тут что-то заподозрить.

Еще раз: в Минмагии стали приглашать одних магглорожденных. Это нетрудно было выяснить. И вызывать по обвинению в воровстве магии. И мало кто понял, что это вполне соответствует идеологии Волдеморта. И это уже после опыта первой войны. И это взрослые люди. Я снова задаю тот же вопрос: чего вы хотите от 15-летнего подростка еще до первой войны? Почему он должен был тогда понять, что Лили грозит опасность, а эти магглорожденные не должны были понять, что им грозит опасность? Ведь в данном случае для этого куда больше оснований.

Никто к нему не прикапывается. Мне кажется вы просто не придаете должного значения ряду обстоятельств.

Именно прикапываются Требуют от него того, чего даже близко не требуют от уже взрослых людей. Им простительно ничего не понимать, когда их обвиняют в воровстве магии, хотя уже был опыт дискриминации, а он должен был даже не по делам, а только по словам, понять, что будет. Это совершенно несправедливый подход.

Я ваш ответ прочитала и снова задаю тот же вопрос: если взрослые магглорожденные,
Что за ПОДОБНЫЕ судилища? В первую войну Волдеморт не захватывал мин магии. Не было в первую войну никаких судилишь.
А вызывают маглорожденных, потому что с полукровками и чистокровками понятно, откуда у них магия. Ну исследование же.

Слушайте, Вы шутите, что ли? Значит, в слове "грязнокровка" нельзя не увидеть будущую дискриминацию, а в идее, что магглорожденные воруют магию, можно ее не увидеть? По-моему, наоборот.

Jaina писал(а): 04 июн 2021 15:37

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 14:26 Что именно "выше"? Сириус утверждает, что к тому моменту, когда Снейпу было 15, Волдеморт заявлял, что собирается изгнать магглорожденных? Где? Меня интересует конкретное время и конкретные формулировки Волдеморта, причем публичные.

Сириус сбежал из дома в 16 лет (лето между 5м и 6м курсом), значит о том, что говорят или считают его родители он мог знать только до 16 лет. Значит его слова относятся как раз к интересующему нас периоду или даже к более раннему времени.

А какое отношение к Снейпу имеет то, что считали родители Блэка? Я о том и пишу, что разные люди, которые пошли за Волдемортом, считали разное. И большинство в том или в ином ошиблось.

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:10

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:41

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 21:25 А Лили тогда еще никуда не звали

Лили звали в школьные годы, как и Снейпа.

Нет, не звали (на момент разрыва). Если звали, то либо на 7м курсе, либо после школы уже.

Это абсолютно точно было в школе - об этом говорила Роулинг. Когда именно - да, вероятнее на 7 курсе, чем на 5.

annyloveSS писал(а): 03 июн 2021 23:22

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:15 Ну не убьют, а отберут палочки и будут они и не в магловском и не в волшебном мире. Вон сидят в косом переулки такие в 7 части. Это так здорово что ли?

На момент школьных лет Снейпа и Лили никто нигде не сидел.

Ну что вы, Снейп же должен был знать, что так будет, причем еще до первой войны. Сами магглорожденные в 7 книге не могут понять, что вызов в Минмагии по обвинению в краже магии - явная дискриминация, а Снейп должен был догадаться о будущей дискриминации в 15 лет только на основании слов, не подкрепленных делами.

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 23:47 Вот то, что говорил Сириус об идеях Волдеморта, которые разделяли его родители.
'Were - were your parents Death Eaters as well?'
'No, no, but believe me, they thought Voldemort had the right idea, they were all for the purification of the wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge. They weren't alone, either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things… they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though. But I bet my parents thought Regulus was a right little hero for joining up at first.'

Я прямо-таки недоумеваю: и почему же в этой цитате есть такие странные слова "before Voldemort showed his true colours"? Ведь, судя по вашим словам, все и так были в курсе его "true colours"? В том числе и Снейп-подросток. Напоминаю, спор был том, заблуждался Снейп насчет ПС или нет. Блэки вот заблуждались, в цитате это прямым текстом сказано. Заблуждались на свой лад. Так почему подросток в 15 лет не мог заблуждаться на свой лад?

Немо писал(а): 04 июн 2021 06:10 Кстати, там есть и чёткий ответ на вопрос, почему отшатнулись. Увидели, на что Волдеморт был готов пойти ради власти, а не то, как он обращался с маглами и маглорождёнными.

А то, что они на его счет заблуждались, именно в части того, на что он готов пойти, не увидели? Так почему Снейп-то не мог заблуждаться в части важности для Волдеморта и ПС чистоты крови? Каждый заблуждался в чем-то своем.

annyloveSS писал(а): 04 июн 2021 13:15

Jaina писал(а): 04 июн 2021 00:17 От маглорожденных собирались избавится (get rid of). Скажите, как ещё можно понять данное слово?

"Чтобы у руля стояли чистокровные" - то есть не допускать к власти. И потом, разве это значит, что непременно от всех?

Или правда не допукать в Маг Мир пусть во Францию уезжают.. А зачем держать заложниками детей? Совсем непонятно

Читатель писал(а): 04 июн 2021 18:01

annyloveSS писал(а): 04 июн 2021 13:15

Jaina писал(а): 04 июн 2021 00:17 От маглорожденных собирались избавится (get rid of). Скажите, как ещё можно понять данное слово?

"Чтобы у руля стояли чистокровные" - то есть не допускать к власти. И потом, разве это значит, что непременно от всех?

Или правда не допукать в Маг Мир пусть во Францию уезжают.. А зачем держать заложниками детей? Совсем непонятно

простите, а где это детей держали в заложниках? помнится, с подачи Снейпа, ни одного приглашения магглорожденным на обучение в Хогвартс не пришло

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 15:53 [Снейп считал, что это предрассудки чистокровных и пропаганда, которая рассчитана на них. Это мнение подтверждало в его глазах отношение к полукровкам, которые ведь тоже не могут похвастаться чистотой крови. А в дальнейшем тот факт, что Волдеморт приглашал к себе магглорожденную, тоже подтвердил для него, что правильно он думал, это все пропаганда, и только. Разумеется, он ошибался.

Против полукровок никто ничего не имел. Речь шла о маглорожденных с самого начала. Откуда взялись полукровки? Подтвердите, пожалуйста, фактами из канона.

Подтвердите, пожалуйста, фактами из канона, что Лорд звал Лили, когда та была в школе, а не после школы, когда она уже вышла замуж за Джеймса.

Vipera Evanesco писал(а): 04 июн 2021 14:12

annyloveSS писал(а): 04 июн 2021 13:42
Ну вот взять того же Регулуса. Он ужаснулся обращением с Кричером и крестражами - то есть именно тем, на что Лорд готов ради власти. Но вряд ли его отношение к маглорожденным хоть немного изменилось и он стал вдруг считать их равными чистокровным.

Критчер - Критчером, но когда Регулус узнал про (не знаю, сколько их там было, но явно Очень Много) инферналов, которых ВдМ поместил охранять крестраж А ведь прежде чем их туда запихать, их нужно было ещё убить, не вытаскивал же он разложившиеся трупы с кладбищ.
Предполагаю, что Регулус ОЧЕНЬ впечатлился, и уже не особо думал, что наверняка это магглорожденные, или магглы (перебить тела стольких чистокровных невозможно, в магмире это бы уж точно заметили)

Одно дело теория, где можно не заморачиваться со смыслом выражения "Избавиться от грязнокровок" (Может, допускать только к работе типа "магический чернорабочий", или выгнать из Магмира, или ещё что, лишь бы под ногами не путались), а другое дело - увидеть гору трупов. Тут можно немножко впасть в шок, а потом долго желать это развидеть, и думать "Нет-нет-нет-нет, я имел в виду не ЭТО!!!"

Суть в том, что люди довольно часто вообще не очень задумываются о том, что имеют в виду. Им хочется, чтобы "чужие" не "мешались" и не раздражали. А какие-то конкретные воплощения этого желания они не пытаются представлять. Не только трупы, но и дети, разлученные с родителями, разбитые семьи, выброшенные на улицу люди вряд ли кого-нибудь порадовали бы, даже таких неприятных людей, как старшие Блэки.

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 15:55 Не знаю. Факт, что Лили звали.

Когда именно ее звали? Вы можете назвать более-менее точно?

Возможно, в то время звали не только ее, но тогда не шли.

Ни одного прям не нашлось? Это очень странно.

А потом уже не звали, когда стали побеждать.

Волдеморта поддерживали очень многие, а у вас выходит словно он был в меньшинстве и поэтому обратился за помощью к маглорожденным?

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 14:26 Но тот факт, что Лили позвали, подтверждает, что для заблуждений Снейпа имелись фактические основания, а не то что он сам все напридумывал совершенно на пустом месте. Действительно, как во всех подобных случаях, начальство само решает, кто у него в штабе еврей. А в 15 лет с подростковым-то мировосприятием очень легко из этого сделать вывод, что на самом деле кровь не имеет значения, это все просто пропаганда.

1. Неизвестно, что "напридумывал" Снейп по этому поводу и напридумывал ли вообще что-то.
2. Неизвестно, приглашал ли Волдеморт еще кого-то из магглорожденных.
3. Если приглашал, неизвестно, знал ли об этом Снейп.
4. Неизвестно, думал ли Снейп, что "кровь не имеет значения, это все просто пропаганда".
Отсюда вопрос: почему вы обо всем этом пишете как о канонических фактах?

Напомните, пожалуйста, где в каноне сказано, что Волдеморт на момент, когда Снейпу было 15, заявлял, что собирается очистить волшебную расу именно от магглорожденных, а не от неких не конкретизированных "недостойных". И что на тот момент их притесняли и преследовали.

Про "недостойных" уже было сказано, что это отсебятина переводчика, в каноне есть только слова "очистить волшебную расу, избавиться от магглорожденных". Сириус все это мог слышать, пока жил в родительском доме, в 16 лет он уже оттуда ушел. Значит как раз пятый курс или раньше, в крайнем случае шестой. Если у вас есть доказательства из канона, что Волдеморт в то время пропагандировал какие-то совсем другие идеи, приведите цитаты, пожалуйста.

Что именно "выше"? Сириус утверждает, что к тому моменту, когда Снейпу было 15, Волдеморт заявлял, что собирается изгнать магглорожденных? Где? Меня интересует конкретное время и конкретные формулировки Волдеморта, причем публичные.

Вам недостаточно цитаты из канона, но при этом вы сами свои версии вообще ничем не подтверждаете, кроме собственного ИМХО.

Ну, угадал-то верно, не так ли? Сделали исключение. Значит, для его заблуждений относительно значимости для ПС чистоты крови были реальные основания.

Где и что Снейп угадал и какие у него были мысли насчет значимости чистоты крови? В каноне ничего этого нет. Что мы обсуждаем-то? )))

Ну так что же сами магглорожденные, когда их стали вызывать на разбирательства в Минмагии, не поняли, что это ПС пришли к власти? И это уже имея опыт первой войны. Взрослые люди. Может быть, это не так "несложно", как кажется нам со стороны? Я вот помню 80-е и 90-е - и уверяю вас, не верить демагогам ОЧЕНЬ сложно. Особенно в 15 лет. Мне тогда полно народу говорило, что Ельцин паршивец - как вы полагаете, я им верила?

Тут уже напоминали, что евреи во время второй мировой, даже ближе к концу войны, собирали вещи и добровольно приходили на сборные пункты, откуда их отправляли в концлагеря. При том, что нацисты были у власти много лет. А в ГП Волдеморт действовал хитро, поставил министром марионетку под Империусом, ну и суды эти, которые показаны, происходили практически сразу после прихода нового министра, в первый месяц буквально. Волдеморта с его идеями 16 лет на политической арене не было. А в середине 70-х он был активен, вербовал сторонников, газеты о нем писали.

А уж мальчишке, воспитанием которого не занимался ни один взрослый человек, который должен был до всего доходить сам - тем более. Такое чувство, что мои оппоненты вообще не понимают, что такое подросток, да еще предоставленный самому себе. Несложно! Взрослым сложно, причем даже тем, кого это непосредственно касается, а ему должно быть несложно. Очень убедительно.

Просто у нас с вами разное представление о том, каким был Снейп в 15 лет. ИМХО, наплевать ему было на грязнокровок и то, какая судьба их ждет при власти ПС. Было же ему наплевать на то, что сделает Волдеморт с ребенком из пророчества и его родителями. Не наплевать стало только тогда, когда выяснилось, что один из родителей - Лили.

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 14:32
Мне кажется, я уже несколько раз написала о том, что именно Снейп думал о подобных разговорах. Что это предрассудки чистокровных, и только, а на самом деле ПС обьединят всех лучших волшебников независимо от чистоты крови. И его собственный случай, и случай Лили в дальнейшем подтверждали это его заблуждение.

Уточнение: "что именно Снейп думал" по вашему мнению. В каноне не сказано, что он об этом думал, а значит не все обязаны считать ваше мнение единственно верным.

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 16:14

Jaina писал(а): 04 июн 2021 15:44 Где подтверждение, что Лили была не первой маглорожденной, которую позвали?

Во-первых, я не писала "не первой", я писала "не единственной". Во-вторых ... а где подтверждение, что единственной?

Потому что речь о 5м курсе. Тогда Лили ещё никто не звал. Значит для того, чтобы у Снейпа было хоть какое-то обоснование, что таких как Лили позовут, должен быть пример кого-то, кого позвали. Поэтому я и спросила про "не первую".
На счёт единственной... Ну назовите тогда хоть одного маглорожденного в рядах Волдеморта

Лили и Джеймса звали, когда они были в школе, перечитайте соответствующее интервью Роулинг, пожалуйста.

Вы требуете четких слов Волдеморта об определенных временных периодах, но сами делаете очень вольные предположения.

Нет, это вы, к сожалению, забыли некоторые детали. В частности, слова Роулинг о первом вызове Джеймса и Лили Волдеморту, который был еще в школе, и это был отказ присоединиться к нему. [/quote]

JKR: It depends how you take defying, doesn't it. I mean, if you're counting, which I do, anytime you arrested one of his henchmen, anytime you escaped him, anytime you thwarted him, that's what he's looking for. And both couples qualified because they were both fighting. Also, James and Lily turned him down, that was established in "Philosopher's Stone". He wanted them, and they wouldn't come over, so that's one strike against them before they were even out of their teens.

Покажите пожалуйста где здесь про школу?

А если у вас взрослые люди были такими идиотами, что полагали, будто убийства будут касаться исключительно магглов, а волшебников не затронут

А с чего они должны были касаться магов? Интересно, волшебники собираются очистить волшебный мир от маглорожденных и указать, где на самом деле место маглов, но приэтом берут и начинают убивать своих ни с того ни с сего?

Осталось доказать, что 15-летний Снейп был: а) знаком с этой формулировкой - видимо, неоднократно посещал дом Блэков ; б) не считал, что это пропаганда, рассчитанная именно на чистокровных придурков типа Блэков.

Ну да, Лили похоже имела в предках Кассандру, раз как-то прочитала по звёздам, куда все идёт. А Снейп "ничего не видел, ничего не слышал"

Almi2017 писал(а): 04 июн 2021 16:35

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:07 Притом, что в результате мало кто понял, что за всем этим стоит Волдеморт. Скримджерс официально ушел в отставку, на его место был выбран Пий. Далее в ОТ сделали открытие и в связи с этим открытием стали искать тех, кто украл магию. Сложно тут что-то заподозрить.

Еще раз: в Минмагии стали приглашать одних магглорожденных. Это нетрудно было выяснить. И вызывать по обвинению в воровстве магии. И мало кто понял, что это вполне соответствует идеологии Волдеморта.

Мало кто ПОВЕРИЛ, что за этим СТОИТ Волдеморт. Понимаете, если признать, что за этим стоит Волдеморт, то тогда выходит, что Волдеморт пришел к власти и всем конец. Легче было все ещё верить и убеждать себя, что все нормально, что это просто исследование ну вот такое провели и тд и тп.

И это уже после опыта первой войны.

Почему вы постоянно повторяет про какой-то опыт первой войны? В первую войну Волдеморт не прятался за марионетками, не захватывал мин магии. Он действовал в открытую.

Именно прикапываются Требуют от него того, чего даже близко не требуют от уже взрослых людей. Им простительно ничего не понимать, когда их обвиняют в воровстве магии, хотя уже был опыт дискриминации, а он должен был даже не по делам, а только по словам, понять, что будет. Это совершенно несправедливый подход.

Нет, не прикапывается. Вы переворачиваете факты и выдвигаете необоснованные утверждения и в итоге делаете вывод, что кто-то тут прикапывается

Слушайте, Вы шутите, что ли? Значит, в слове "грязнокровка" нельзя не увидеть будущую дискриминацию, а в идее, что магглорожденные воруют магию, можно ее не увидеть? По-моему, наоборот.

Я-то не шучу. А я не знаю уже что отвечать на ваши перевёрнутые вещи.