HPForum.ru

JanJansen писал(а): 25 окт 2019 16:02

Vipera Evanesco писал(а): 25 окт 2019 14:40 Как у вас интересно совмещается: с одной стороны полный пофигизм, практически дзен - проблемы у всех несерьёзные, тут пустяки, там мелочи жизни. А с другой стороны - желание увидеть и насладиться картиной типа Озера, в которой ваш отец был бы на месте Джеймса Поттера, а в роли Снейпа был кто-то из ваших преподов, который вам не делал ничего, даже близко похожего на то, что делал там со Снейпом Джеймс

Все дело в специфике болевых точек.
Я не боюсь быть смешным. Поэтому, карикатура на меня, не испортила бы моего настроения. Я бы посмеялся вместе со всеми. И все.

А вот ощущение бессилия я ненавижу.
Поэтому препод, который пользуясь своей властью над учеником, безнаказанно над ним издевается... вызывает у меня сильное раздражение.
А еще, я не терплю когда меня пытаются контролировать... (скорей всего это проистекает из страха бессилия). И поэтому любой преподаватель делавший вид, что у него есть власть над моей судьбой - вызывал мой гнев. Любой преподаватель пытавшийся продемонстрировать эту власть - ненависть.
А еще, я эгоцентрик. Я не считаю никого в этом мире выше себя. Я могу уважать того, кто с уважением относится ко мне. Но я не буду уважать того, кто не уважает меня. Преподаватель назвавший бы меня бараном... получил бы в ответ реакцию:"Сам ты баран!" (И тонны ненависти оттого, что я не могу сказать этого вслух)

Мое отношение к Северусу Снейпу обусловлено данными особенностями моего характера. Отсюда и некоторая отрицательная предвзятость к нему. (Которую я, впрочем, честно осознаю).

Меня удивляет, почему расковыривание чужих болевых точек вы объявляете полной ерундой, а за свои не прочь жестоко отомстить, хотя бы в мечтах. Я понимаю утверждение "а вот у меня ЗДЕСЬ не болит и я бы так не реагировал", но вы именно утверждаете про другого человека "да нечему в этой точке вообще болеть "

Vipera Evanesco писал(а): 25 окт 2019 13:59 Ваша версия? даже если там пытались применить Империус, что они с его помощью сделали ей такого, чтобы это было для неё ХУЖЕ озера, но в рамках магического уголовного кодекса?

В том то и дело, что с помощью империуса, можно заставить сделать всё что угодно. причём, человек будет осознавать что он делает, но, если сопротивляемость империусу нулевая, то... он(а) может и пойти нахамить учителю, поцеловаться с домовым эльфом или кем-то кто не нравится, прогуляться в Запретный лес. Или скажем, портки можно краем мантии прикрыть, а если тебе приказали выйти к Озеру в мантии на голое тело, при всех её скинуть и плясать, не прикрываясь руками... одному Мерлину известно, какую "шутку" может придумать подростковый мозг

Man'ari писал(а): 25 окт 2019 15:10 Ну так Люпин и не развлекал никого, он вел урок.
Возможно, стоило, например, оставить Невилла после урока и позаниматься с ним отдельно, без Снейпа. Но, я думаю, Люпин просто растерялся и не дотумкал сразу.

По большому счёту, Люпина спровоцировали. Он, помня снейпову раздражительность и злопамятность, понимал, что педагог из него не очень, вот и решил показать, что его самый слабый ученик в руках профессионала сможет всё. А когда оказалось, что боггартом ученика есть сам коллега, вот тут да, тут пришлось идти до конца

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 окт 2019 20:59

Vipera Evanesco писал(а): 25 окт 2019 13:59 Ваша версия? даже если там пытались применить Империус, что они с его помощью сделали ей такого, чтобы это было для неё ХУЖЕ озера, но в рамках магического уголовного кодекса?

В том то и дело, что с помощью империуса, можно заставить сделать всё что угодно. причём, человек будет осознавать что он делает, но, если сопротивляемость империусу нулевая, то... он(а) может и пойти нахамить учителю, поцеловаться с домовым эльфом или кем-то кто не нравится, прогуляться в Запретный лес. Или скажем, портки можно краем мантии прикрыть, а если тебе приказали выйти к Озеру в мантии на голое тело, при всех её скинуть и плясать, не прикрываясь руками... одному Мерлину известно, какую "шутку" может придумать подростковый мозг

Такое вряд ли можно назвать всего лишь "безобразием", особенно команду раздеться догола и сплясать, или прогуляться в запретный лес. И в каноне нет доказательств ничему подобному. Даже доказательств, что Снейп там был и "громко молчал" нет.
Так что мы не знаем, насколько серьёзную гадость он назвал "шуткой", придумать можно всё, что угодно согласно собственному "представлению о прекрасном" . Может, её пытались заставить надеть на учителя тарелку с кашей или прыгнуть с Астрономической башни, а может на перемене крикнуть "кукареку", А может, Империус вообще не при чём был. Так что тут как раз есть широкий простор для фантазии.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 окт 2019 20:59 По большому счёту, Люпина спровоцировали. Он, помня снейпову раздражительность и злопамятность, понимал, что педагог из него не очень, вот и решил показать, что его самый слабый ученик в руках профессионала сможет всё. А когда оказалось, что боггартом ученика есть сам коллега, вот тут да, тут пришлось идти до конца

О Мерлин, бедный Ремус ... То он типа Снейпу "экзекуцию" учинял, то, гм , профессионализмами с ним мерялся. За что вы так с хорошим интеллигентным человеком, которому подобная фигня даже в голову не могла прийти? Он просто хотел помочь Невиллу и по ходу совершил ошибку. Всё. А вы из него лепите чёрт знает что.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 окт 2019 20:59 По большому счёту, Люпина спровоцировали. Он, помня снейпову раздражительность и злопамятность, понимал, что педагог из него не очень, вот и решил показать, что его самый слабый ученик в руках профессионала сможет всё. А когда оказалось, что боггартом ученика есть сам коллега, вот тут да, тут пришлось идти до конца

Я не думаю, что Люпин настолько расчетлив. Он довольно простодушный человек.

Almi2017 писал(а): 25 окт 2019 20:36

JanJansen писал(а): 25 окт 2019 16:02 Все дело в специфике болевых точек.
Я не боюсь быть смешным. Поэтому, карикатура на меня, не испортила бы моего настроения. Я бы посмеялся вместе со всеми. И все.
А вот ощущение бессилия я ненавижу.
Поэтому препод, который пользуясь своей властью над учеником, безнаказанно над ним издевается... вызывает у меня сильное раздражение.

А что, собственно, делает по отношению к ученику издевающийся препод? Правильно - выставляет его смешным.

Когда Снейп угрожал отравить жабу Невилла...
Когда он сказал Гермионе:"Не вижу разницы"...
Когда он доложил Люпину, что "в классе есть недотепа, которому ничего нельзя поручать"...
Когда он на первом уроке на ровном месте прикопался к Гарри Поттеру...
Кто из вышеперечисленных выглядел смешно?
Это было именно издевательство.

Если вы этого не боитесь, то что плохого вам такой препод может сделать?
И откуда берётся ощущение бессилия? Ну, что вам может сделать этот препод, если вы ему ответите? Оценку плохую поставить? И что дальше?

Не очень уже помню, честно говоря)))
Но, то, что некоторые разные меня выбешивали - помню.
(Может потому, что обычно я учителям не хамил, а наоборот... делал виноватое лицо и обещал исправится)

И, кстати, лично для меня оценки были актуальны. Родители разрешали мне прогуливать школу, как угодно, но только при условии, что у меня не будет двоек (или неаттестаций) за четверть. А я очень ценил возможность, например, вместо школы придти к маме на работу, чтоб поиграть на компьютере. Или, уйти на пару уроков пораньше, если устал. Или, с утра, поспать чуть подольше.

Так перед кем человек реально более бессилен: перед коллективом ровесников, когда он один, или перед учителем?

Коллектив опасней.
Но зато учителю нельзя адекватно ответить.

А еще, я не терплю когда меня пытаются контролировать... (скорей всего это проистекает из страха бессилия). И поэтому любой преподаватель делавший вид, что у него есть власть над моей судьбой - вызывал мой гнев. Любой преподаватель пытавшийся продемонстрировать эту власть - ненависть.

У преподавателя нет никакой власти над судьбой ученика. Человек, пытающийся демонстрировать власть, которой не обладает, выглядит жалко и нелепо. Как он может всерьёз вызывать гнев и тем более ненависть?

Иногда они делали вид, что есть.
Вот это помню. Мотали нам нервы некоторые, было дело.

Что касается уважения, то не стоит о его наличии или отсутствии судить по тому, как человек называет тебя в раздражении. Иной может ещё и не так браниться, но доверит тебе самое важное и дорогое в своей жизни. Вы думаете, например, что Джеймс с его вопросом "Хвост, ты что, тупой?" не уважал Питера? Или, может быть, Питера больше уважал Волдеморт, который ни разу не назвал его "тупым", зато подарил серебряную руку "с секретом"? Ваши суждения об уважении представляются мне очень формальными и несколько наивными.

Ни-ни-ни.
Джеймс Питера уважал. Это без вопросов. А что некоторая грубость в обращении, так у подростков так принято.
А вот Волдеморт, как раз свое неуважение демонстрировал абсолютно однозначно.

JanJansen писал(а): 25 окт 2019 22:26 Когда Снейп угрожал отравить жабу Невилла...
Когда он сказал Гермионе:"Не вижу разницы"...
Когда он доложил Люпину, что "в классе есть недотепа, которому ничего нельзя поручать"...
Когда он на первом уроке на ровном месте прикопался к Гарри Поттеру...
Кто из вышеперечисленных выглядел смешно?
Это было именно издевательство.

Из всего вышеперечисленного издевательство - только реплика в адрес Гермионы. Прикапывание к Гарри - это ... прикапывание и ничего более Придирка. Как и реплика о Невилле - хотя это, скорее, неконструктивная критика. А эпизод с жабой - это попытка заставить работать путём запугивания. Не надо все валить в одну кучу.

Не очень уже помню, честно говоря)))
Но, то, что некоторые разные меня выбешивали - помню.
(Может потому, что обычно я учителям не хамил, а наоборот... делал виноватое лицо и обещал исправится)

Моего сына выбешивают почти все учителя в лицее. И не его одного. Должна ли я сделать вывод, что все они плохие и издеваются над детьми? Честно говоря, у меня совершенно другая версия.

И, кстати, лично для меня оценки были актуальны. Родители разрешали мне прогуливать школу, как угодно, но только при условии, что у меня не будет двоек (или неаттестаций) за четверть. А я очень ценил возможность, например, вместо школы придти к маме на работу, чтоб поиграть на компьютере. Или, уйти на пару уроков пораньше, если устал. Или, с утра, поспать чуть подольше.

Сорри, а почему вы считали, что при таких предпочтениях вы по справедливости не заслуживаете двоек за четверть? Или ... ну её нафиг, справедливость, если она мешает жить с комфортом?

Коллектив опасней.
Но зато учителю нельзя адекватно ответить.

Да можно, разумеется, особенно если родители прикрывают. А вот коллектив на маму с папой не посмотрит.

Иногда они делали вид, что есть.
Вот это помню. Мотали нам нервы некоторые, было дело.

Ну вы им тоже мотали нервы, разумеется Знаете, как выматывают нервы ученики, которые не могут как следует ответить, и с ними нужно возиться?

Ни-ни-ни.
Джеймс Питера уважал. Это без вопросов. А что некоторая грубость в обращении, так у подростков так принято.
А вот Волдеморт, как раз свое неуважение демонстрировал абсолютно однозначно.

Ну так Снейп учеников тоже уважал, чего бы он там им не демонстрировал. Просто ему свойственна "некоторая саркастичность в обращении"

Man'ari писал(а): 25 окт 2019 22:19

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 окт 2019 20:59 По большому счёту, Люпина спровоцировали. Он, помня снейпову раздражительность и злопамятность, понимал, что педагог из него не очень, вот и решил показать, что его самый слабый ученик в руках профессионала сможет всё. А когда оказалось, что боггартом ученика есть сам коллега, вот тут да, тут пришлось идти до конца

Я не думаю, что Люпин настолько расчетлив. Он довольно простодушный человек.

Ну надо же! Не поверите - именно это я и пыталась утверждать в той самой дискуссии, по итогам которой на снейпоманок в очередной раз накинулись, не разбираясь, что к чему

Vipera Evanesco писал(а): 25 окт 2019 20:55 Меня удивляет, почему расковыривание чужих болевых точек вы объявляете полной ерундой, а за свои не прочь жестоко отомстить, хотя бы в мечтах.

Вы ошибаетесь.
За свои прошлые обидки я мстить не собираюсь. И подобных мечтаний у меня нет. Для меня прошлое прошло. Я выбросил имена всех своих обидчиков из головы, сразу же после окончания школы.

Я говорил, что испытал бы злорадство будучи на месте Гарри, будучи подростком.

Я понимаю утверждение "а вот у меня ЗДЕСЬ не болит и я бы так не реагировал", но вы именно утверждаете про другого человека "да нечему в этой точке вообще болеть "

Ну... Мне действительно сложно понять, как можно переживать школьные обиды спустя СТОЛЬКО лет.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 окт 2019 20:59

Man'ari писал(а): 25 окт 2019 15:10 Ну так Люпин и не развлекал никого, он вел урок.
Возможно, стоило, например, оставить Невилла после урока и позаниматься с ним отдельно, без Снейпа. Но, я думаю, Люпин просто растерялся и не дотумкал сразу.

По большому счёту, Люпина спровоцировали. Он, помня снейпову раздражительность и злопамятность, понимал, что педагог из него не очень, вот и решил показать, что его самый слабый ученик в руках профессионала сможет всё.

Да не было у Люпина желания что-то такое показать, он просто решил поддержать Невилла. У которого, кстати, вполне могло ничего не получиться. Или боггарт оказался бы такой, высмеять который было бы намного сложнее, чем Снейпа. Но и желания щадить чувства Снейпа, когда оказалось, что боггарт Невилла Снейп, у Люпина, ИМХО, тоже не было. Подумал что-то типа "упс, ну извини, Северус, сам виноват" и продолжил.

Almi2017 писал(а): 25 окт 2019 22:45 Из всего вышеперечисленного издевательство - только реплика в адрес Гермионы. Прикапывание к Гарри - это ... прикапывание и ничего более Придирка. Как и реплика о Невилле - хотя это, скорее, неконструктивная критика. А эпизод с жабой - это попытка заставить работать путём запугивания. Не надо все валить в одну кучу.

Я считаю, что и придирки, и неконструктивная критика, и запугивание - это издевательство со стороны учителя.
Пусть к директору вон идет: и придираться, и запугивать. А на учениках отвязываться нечего.

Не очень уже помню, честно говоря)))
Но, то, что некоторые разные меня выбешивали - помню.
(Может потому, что обычно я учителям не хамил, а наоборот... делал виноватое лицо и обещал исправится)

Моего сына выбешивают почти все учителя в лицее. И не его одного. Должна ли я сделать вывод, что все они плохие и издеваются над детьми? Честно говоря, у меня совершенно другая версия.

Значит, Ваш сын гораздо менее снисходителен к учителям, чем я)))
Меня выбешивало всего два учителя за все время учебы в школе.
И еще двое - потом в институте.

И, кстати, лично для меня оценки были актуальны. Родители разрешали мне прогуливать школу, как угодно, но только при условии, что у меня не будет двоек (или неаттестаций) за четверть. А я очень ценил возможность, например, вместо школы придти к маме на работу, чтоб поиграть на компьютере. Или, уйти на пару уроков пораньше, если устал. Или, с утра, поспать чуть подольше.

Сорри, а почему вы считали, что при таких предпочтениях вы по справедливости не заслуживаете двоек за четверть? Или ... ну её нафиг, справедливость, если она мешает жить с комфортом?

Во-первых, конечно, нафиг
Во-вторых, на контрольные я старался все-таки приходить. И мои знания оценивались, в среднем, в интервале между "3" и "4". (А ведь оценки за четверть должны выставляться за знания. Если по справедливости)

Коллектив опасней.
Но зато учителю нельзя адекватно ответить.

Да можно, разумеется, особенно если родители прикрывают. А вот коллектив на маму с папой не посмотрит.

)))
Мама меня же извиняться бы и отправила.
Сама вмешалась бы только если бы я не смог с этим справиться.

Иногда они делали вид, что есть.
Вот это помню. Мотали нам нервы некоторые, было дело.

Ну вы им тоже мотали нервы, разумеется Знаете, как выматывают нервы ученики, которые не могут как следует ответить, и с ними нужно возиться?

О)))
Вот это совершенно не про меня.
Я обычно, на контрольные старался приходить. И свои заслуженные тройки имел.
А если в конце четверти, по какому-либо предмету оценок не хватало (либо количество двоек перевешивало), то я подходил к учителю и спрашивал, как я могу исправить эти оценки. (Ну там, может, реферат, сделать на пропущенную тему, или доклад). Получал задание -> делал.
И большинство учителей относились ко мне очень хорошо. Я, вероятно, был одним из самых беспроблемных учеников в школе, в плане учебы.

Ну так Снейп учеников тоже уважал, чего бы он там им не демонстрировал. Просто ему свойственна "некоторая саркастичность в обращении"

Как-то оно совсем не похоже на уважение. Вот честно.

Интересно, если бы вдруг оказалось, что боггарт Снейпа - измывающийся над ним покойный друг Люпина, некто Джеймс Поттер, возникло бы у доброго Люпина желание высмеять Джеймса Поттера, нарядив его ... ну, не знаю, в короткую розовую юбочку и боа из павлиньих перьев? Или он бы подумал "ну, извини, Северус, сам виноват. что у тебя такой боггарт - а Джеймс всё равно не заслужил, чтобы над ним издевались"? Почему-то я как-то склоняюсь ко второму варианту ... Ах да, я в курсе, у человека всё должно само собой автоматически заживать с наступлением совершеннолетия, поэтому боггарта Невилла непременно нужно высмеять, а Снейп и так перебьётся. А если не зажило - "самвиноват".
У Снейпа, разумеется, совершенно другой боггарт, я просто смоделировала возможную ситуацию, для наглядности.

Almi2017 писал(а): 25 окт 2019 23:47 У Снейпа, разумеется, совершенно другой боггарт, я просто смоделировала возможную ситуацию, для наглядности.

Для наглядности чего? Вашего неумения строить аналогии?)))) Снейп большой мальчик, со своим боггартом и без Люпина разберется. И он, в отличие от Джеймса, жив-здоров и бодренько наезжает на учеников. А если бы Люпину пришлось учить 13-летнего Снейпа, у которого боггарт однокурсник Поттер, то чего бы этого Поттера не высмеять, действительно сам виноват. Но в канонном случае для начала неплохо бы доказать, что Люпин хотел высмеять Снейпа. Он просто не стал придумывать как этого избежать, но специально к этому не вел.

JanJansen писал(а): 25 окт 2019 23:42 Я считаю, что и придирки, и неконструктивная критика, и запугивание - это издевательство со стороны учителя.
Пусть к директору вон идет: и придираться, и запугивать. А на учениках отвязываться нечего.

Ну а я не считаю, что это издевательство. В данном случае у человека совершенно иные задачи, не имеющие никакого отношения ни к издевательству, ни к директору. Не поверите, но Снейп действительно хотел, чтобы Невилл чему-то научился. Просто методы для этого выбирал дурацкие. Гарри - это особый случай, тут личное.

Значит, Ваш сын гораздо менее снисходителен к учителям, чем я)))
Меня выбешивало всего два учителя за все время учебы в школе.
И еще двое - потом в институте.

В лицее больше задают и больше требуют. Если бы там кто-то ходил на занятия так, как, по вашим собственным рассказам, ходили вы, его бы выгнали к мерлиновой бабушке.

Сорри, а почему вы считали, что при таких предпочтениях вы по справедливости не заслуживаете двоек за четверть? Или ... ну её нафиг, справедливость, если она мешает жить с комфортом?

Во-первых, конечно, нафиг

Ну, вообще-то не нафиг. Справедливость придумали, чтобы все люди могли жить нормально, а не только отдельные хорошо устроившиеся экземпляры

Во-вторых, на контрольные я старался все-таки приходить. И мои знания оценивались, в среднем, в интервале между "3" и "4". (А ведь оценки за четверть должны выставляться за знания. Если по справедливости)

В принципе, это вполне приемлемо. Мне то ли в седьмом, то ли в восьмом классе официально разрешили так учиться, в виде эксперимента.

Мама меня же извиняться бы и отправила.
Сама вмешалась бы только если бы я не смог с этим справиться

Ну и в любом случае учитель ничего бы не смог сделать нахамившему ему ученику.

Вот это совершенно не про меня.
Я обычно, на контрольные старался приходить. И свои заслуженные тройки имел.
А если в конце четверти, по какому-либо предмету оценок не хватало (либо количество двоек перевешивало), то я подходил к учителю и спрашивал, как я могу исправить эти оценки. (Ну там, может, реферат, сделать на пропущенную тему, или доклад). Получал задание -> делал.
И большинство учителей относились ко мне очень хорошо. Я, вероятно, был одним из самых беспроблемных учеников в школе, в плане учебы.

В таком случае я не очень представляю. в какой конкретно ситуации учитель мог бы обзываться "бараном" и т.п.

Как-то оно совсем не похоже на уважение. Вот честно.

Почему у Джеймса с Питером похоже, а у него нет?

Шеридан писал(а): 26 окт 2019 00:02 Снейп большой мальчик, со своим боггартом и без Люпина разберется

Да-да, разумеется, если человеку в 16 лет ногу оторвать, то в 17 лет в связи с наступлением совершеннолетия она у него чудесным образом вырастет снова Любая ссылка на "больших мальчиков" - это ни о чём. Если у человека серьёзная проблема, с которой он не может справиться сам, то пофиг, тринадцать ему лет, тридцать или сто тридцать - в любом случае нужна помощь.

И он, в отличие от Джеймса, жив-здоров и бодренько наезжает на учеников

Невилл тоже жив-здоров и гораздо более благополучен, чем Снейп - дальше что?

А если бы Люпину пришлось учить 13-летнего Снейпа, у которого боггарт однокурсник Поттер, то чего бы этого Поттера не высмеять, действительно сам виноват.

В вашем варианте Люпину наплевать на "однокурсника Поттера". А я говорю о том, что чувства своего друга Люпин бы непременно пощадил. Причём не только покойного, но и живого. Вы в этом сомневаетесь?

Но в канонном случае для начала неплохо бы доказать, что Люпин хотел высмеять Снейпа. Он просто не стал придумывать как этого избежать, но специально к этому не вел.

Я как раз считаю, что Люпин ничего такого не хотел. Речь о том, что о чувствах своего друга он бы сто раз подумал, даже если бы этот друг был чьим-то боггартом.

Almi2017 писал(а): 26 окт 2019 00:14

Шеридан писал(а): 26 окт 2019 00:02 Снейп большой мальчик, со своим боггартом и без Люпина разберется

Да-да, разумеется, если человеку в 16 лет ногу оторвать, то в 17 лет в связи с наступлением совершеннолетия она у него чудесным образом вырастет снова Любая ссылка на "больших мальчиков" - это ни о чём. Если у человека серьёзная проблема, с которой он не может справиться сам, то пофиг, тринадцать ему лет, тридцать или сто тридцать - в любом случае нужна помощь.

Он большой мальчик в том смысле, что давно закончил школу и сам прекрасно знает, как бороться с боггартом, его учить не надо. И это явно не случай Молли, которой требовалась помощь. Она не могла смеяться над трупами своих близких, а Снейп даже покойного Джеймса успешно высмеял бы без посторонней помощи, не говоря уж о живом.

Невилл тоже жив-здоров и гораздо более благополучен, чем Снейп - дальше что?

Вы не поняли. Или я криво написала. "Жив-здоров" относилось не к жертве, а к тому, кто ее довел до боггарта.

В вашем варианте Люпину наплевать на "однокурсника Поттера". А я говорю о том, что чувства своего друга Люпин бы непременно пощадил. Причём не только покойного, но и живого. Вы в этом сомневаетесь?

Да, я думаю, что в ситуации, близкой к канонной - Джеймс довел Снейпа до боггарта, да еще и наехал на него прямо перед уроком, - Люпин не помешал бы Снейпу высмеять Джеймса.

Я как раз считаю, что Люпин ничего такого не хотел.

"возникло бы у доброго Люпина желание высмеять Джеймса Поттера" (с)
Либо у вас "возникло желание" не означает "хотел", либо кто-то это приписал в вашем комменте, пока вы ходили чаю попить.

Речь о том, что о чувствах своего друга он бы сто раз подумал, даже если бы этот друг был чьим-то боггартом.

Ну, я выше ответила, какое у меня мнение на этот счет. Более того, если вспомнить, что Люпин сожалел, что ни разу не остановил друзей, когда они цеплялись к Снейпу, мне кажется, он скорее тоже посчитал бы, что Джеймсу так и надо, сам виноват. Ну поржали бы все над Джеймсом какое-то время, пережил бы как-нибудь, корона бы не упала. Люпин, ИМХО, над его самолюбием так не трясся, как вы над самолюбием Снейпа.))

Almi2017 писал(а): 25 окт 2019 23:47 Интересно, если бы вдруг оказалось, что боггарт Снейпа - измывающийся над ним покойный друг Люпина, некто Джеймс Поттер, возникло бы у доброго Люпина желание высмеять Джеймса Поттера, нарядив его ... ну, не знаю, в короткую розовую юбочку и боа из павлиньих перьев? Или он бы подумал "ну, извини, Северус, сам виноват. что у тебя такой боггарт - а Джеймс всё равно не заслужил, чтобы над ним издевались"? Почему-то я как-то склоняюсь ко второму варианту ...

А почему вы думаете, что будет второй вариант? Лично я считаю, что Люпин бы ужаснулся. Сам бы он смешной образ вряд ли бы стал придумывать, но и не стал бы мешать Снейпу его придумать. Скорее всего Люпин бы просто отвернулся бы в тот момент, потому что во-первых он бы понял, что они натворили в молодости, а во-вторых ему было бы не по себе видеть мертвого друга в образе боггарта.

Jaina писал(а): 26 окт 2019 00:44

Almi2017 писал(а): 25 окт 2019 23:47 Интересно, если бы вдруг оказалось, что боггарт Снейпа - измывающийся над ним покойный друг Люпина, некто Джеймс Поттер, возникло бы у доброго Люпина желание высмеять Джеймса Поттера, нарядив его ... ну, не знаю, в короткую розовую юбочку и боа из павлиньих перьев? Или он бы подумал "ну, извини, Северус, сам виноват. что у тебя такой боггарт - а Джеймс всё равно не заслужил, чтобы над ним издевались"? Почему-то я как-то склоняюсь ко второму варианту ...

А почему вы думаете, что будет второй вариант? Лично я считаю, что Люпин бы ужаснулся. Сам бы он смешной образ вряд ли бы стал придумывать, но и не стал бы мешать Снейпу его придумать. Скорее всего Люпин бы просто отвернулся бы в тот момент, потому что во-первых он бы понял, что они натворили в молодости, а во-вторых ему было бы не по себе видеть мертвого друга в образе боггарта.

Ок. Меняем ситуацию. Джеймс у нас вполне живой, а Снейп не может справиться с этим чёртовым боггартом. Ну вот не может. Ничего смешного просто не приходит в голову, слишком сильное сочетание ненависти и фрустрации. Думаете, Люпин бы посоветовал Снейпу нарядить своего приятеля в розовую юбочку и павлиньи перья? Не знаю. Мне кажется, дружеские чувства к Джеймсу оказались бы сильнее желания помочь его жертве.
Что ужаснулся бы ... Знаете, вот вполне допускаю. Не думаю, что он бы стал рассуждать в стиле "ты, Северус, сам виноват, что такой чувствительный". В пятой и шестой книге есть ощущение, что он вполне понимает чувства Снейпа к его друзьям. То есть дело в том, что на момент третьей книги всё это ещё не отрефлексировано, о чём и шла речь. А вот после разговора с Гарри, когда он увидел ту сцену в Омуте Памяти, у Ремуса эта рефлексия появилась. И возникло понимание, что Снейп, конечно, не был безобидной овечкой и тоже много чего его друзьям сделал, но они его сильно обидели и ранили, это не заживает и продолжает стоять, в частности, между ним самим и Снейпом, а также влиять на отношения Снейпа и Гарри.

Almi2017 писал(а): 26 окт 2019 00:03

JanJansen писал(а): 25 окт 2019 23:42 Я считаю, что и придирки, и неконструктивная критика, и запугивание - это издевательство со стороны учителя.
Пусть к директору вон идет: и придираться, и запугивать. А на учениках отвязываться нечего.

Ну а я не считаю, что это издевательство.

Значит, в этом наши мнения расходятся.

Значит, Ваш сын гораздо менее снисходителен к учителям, чем я)))
Меня выбешивало всего два учителя за все время учебы в школе.
И еще двое - потом в институте.

В лицее больше задают и больше требуют. Если бы там кто-то ходил на занятия так, как, по вашим собственным рассказам, ходили вы, его бы выгнали к мерлиновой бабушке.

Значит, мне повезло со школой.
Вопрос о моем отчислении ни разу даже не обсуждался.

В принципе, это вполне приемлемо. Мне то ли в седьмом, то ли в восьмом классе официально разрешили так учиться, в виде эксперимента.

Ну а мне полуофициально)))
Родители попустительствовали, учителя (в большинстве своем) не докапывались.

Мама меня же извиняться бы и отправила.
Сама вмешалась бы только если бы я не смог с этим справиться

Ну и в любом случае учитель ничего бы не смог сделать нахамившему ему ученику.

Я не любитель скандалов. А тем более таких скандалов, после которых я гарантированно выйду "не правым" и мне придется извинятся.
Вступать в подобный конфликт глупо и бессмысленно.

В таком случае я не очень представляю. в какой конкретно ситуации учитель мог бы обзываться "бараном" и т.п.

Среди учителей были очень разные люди.
Химик был просто хамлом. (К счастью недолго).

Учительница по физике была нервная, и немножко странная. Могла половину урока рассказывать нам разные случаи из своей жизни, а потом, вдруг, вспомнить... что "сегодня должна быть контрольная". Кто не успеет - тому "два". В силу нервозности и непоследовательности могла обругать грубо без каких-либо предпосылок.

С остальными учителями я отлично ладил.

Как-то оно совсем не похоже на уважение. Вот честно.

Почему у Джеймса с Питером похоже, а у него нет?

Джеймс с Питером ровесники. И к тому же, вроде как друзья. Им простительно проявлять по отношению друг к другу фамильярность.
Что в случае Снейпа смотрится некрасиво. Ведь в отличие от Питера, задетые Снейпом школьники не имели возможности ответить:" От оленя слышу"

Шеридан писал(а): 26 окт 2019 00:38 Снейп даже покойного Джеймса успешно высмеял бы без посторонней помощи, не говоря уж о живом

Ну вот допустим, что это не так. Что Снейп не может справиться. Что ненависть и фрустрация слишком сильны и мешают ему высмеять обидчика самому. Хотя бы о тех же павлиньих перьях подумать, который очень подходят к восприятию Джеймса Снейпом. Вообще, по-хорошему, идеальный вариант - это превращение Джеймса в павлина в очках Вместо этого Снейпа элементарно трясёт всего, как после вытаскивания Гарри из Омута Памяти. Попробовал бы Люпин ему что-то такое подсказать?

"Жив-здоров" относилось не к жертве, а к тому, кто ее довел до боггарта.

Да, я вас неправильно поняла. Ок, убираем этот фактор, предположим, Джеймс жив-здоров. Всё-таки, окажется ли у Люпина сочувствие к жертве Джеймса сильнее дружеских чувств к Джеймсу?

Да, я думаю, что в ситуации, близкой к канонной - Джеймс довел Снейпа до боггарта, да еще и наехал на него прямо перед уроком, - Люпин не помешал бы Снейпу высмеять Джеймса.

Я, кстати, вполне допускаю, что в школьные годы вот такой боггарт у Снейпа и был - парочка Джеймс-Сириус, с ухмылками наставившая на него палочки, которую он видит как бы снизу, потому что сам лежит на земле. И я не про ситуацию "не помешал". Я именно про то, чтобы подсказать жертве, как высмеять обидчиков. Я понимаю, что трудно представить такую ситуацию между Люпином и Снейпом. Но хотя бы сам порыв подсказать, помочь - он был бы? Или тот факт, что это жертва не левопосторонего чувака, а друзей, остановил бы Люпина?

Либо у вас "возникло желание" не означает "хотел", либо кто-то это приписал в вашем комменте, пока вы ходили чаю попить.

Нет, во втором случае я выразилась неудачно. Надо было написать "захотел бы помочь жертве Джеймса высмеять своего боггарта-Джеймса".

Люпин, ИМХО, над его самолюбием так не трясся, как вы над самолюбием Снейпа.))

Знаете, не будь в прошлом Снейпа вот этих самых "озёр" и прочих ситуаций, когда он был один против толпы ржущих над ним, я бы посчитала, что в случае с боггартом так ему и надо. Так что дело совершенно не в самолюбии, а совсем в другом. Может быть, некоторые реплики Гарри тоже били по самолюбию Снейпа, но я совершенно спокойно их воспринимаю, более того, мне нравится, когда Гарри говорит Снейпу какую-нибудь колкость в его же стиле. И когда Сириус на Гриммо наезжает на Снейпа, я это воспринимаю совершенно спокойно - ну , кроме первой реплики про "мой дом". А вот ситуация "все дружно ржут над Снейпом" накладывается у меня на ту же самую школьную ситуацию а-ля Озеро. И у Снейпа почти наверняка она накладывалась точно так же. Если бы у него не было аналогичного опыта в роли жертвы в чистом виде - да пускай себе смеются на здоровье.

Almi2017 писал(а): 26 окт 2019 11:52 Ок. Меняем ситуацию. Джеймс у нас вполне живой, а Снейп не может справиться с этим чёртовым боггартом. Ну вот не может. Ничего смешного просто не приходит в голову, слишком сильное сочетание ненависти и фрустрации. Думаете, Люпин бы посоветовал Снейпу нарядить своего приятеля в розовую юбочку и павлиньи перья? Не знаю. Мне кажется, дружеские чувства к Джеймсу оказались бы сильнее желания помочь его жертве.

А я думаю, что посоветовал бы.
Джеймсу же от этого никакого урона. А Снейпу это важно.

Almi2017 писал(а): 26 окт 2019 12:20 Ну вот допустим, что это не так. Что Снейп не может справиться. Что ненависть и фрустрация слишком сильны и мешают ему высмеять обидчика самому. Хотя бы о тех же павлиньих перьях подумать, который очень подходят к восприятию Джеймса Снейпом. Вообще, по-хорошему, идеальный вариант - это превращение Джеймса в павлина в очках Вместо этого Снейпа элементарно трясёт всего, как после вытаскивания Гарри из Омута Памяти. Попробовал бы Люпин ему что-то такое подсказать?

Да, я вас неправильно поняла. Ок, убираем этот фактор, предположим, Джеймс жив-здоров. Всё-таки, окажется ли у Люпина сочувствие к жертве Джеймса сильнее дружеских чувств к Джеймсу?

Я уже писала - да, думаю, Люпин посочувствовал бы именно Снейпу, а про Джеймса бы подумал "сам виноват, если человека от тебя до сих пор трясет". Насчет того, в каком бы виде он посоветовал представить Джеймса, не знаю, но высмеять это единственный вариант, так что явно в каком-нибудь смешном.

Знаете, не будь в прошлом Снейпа вот этих самых "озёр" и прочих ситуаций, когда он был один против толпы ржущих над ним, я бы посчитала, что в случае с боггартом так ему и надо. Так что дело совершенно не в самолюбии, а совсем в другом. Может быть, некоторые реплики Гарри тоже били по самолюбию Снейпа, но я совершенно спокойно их воспринимаю, более того, мне нравится, когда Гарри говорит Снейпу какую-нибудь колкость в его же стиле. И когда Сириус на Гриммо наезжает на Снейпа, я это воспринимаю совершенно спокойно - ну , кроме первой реплики про "мой дом". А вот ситуация "все дружно ржут над Снейпом" накладывается у меня на ту же самую школьную ситуацию а-ля Озеро. И у Снейпа почти наверняка она накладывалась точно так же. Если бы у него не было аналогичного опыта в роли жертвы в чистом виде - да пускай себе смеются на здоровье.

Снейпу, имея такой опыт, не стоило вести себя с учениками так, как он вел. Не было бы ни боггарта в виде Снейпа у Невилла, ни той ситуации, которая сложилась перед уроком Люпина. Я даже думаю, что если бы Снейп в учительской ничего про Невилла не сказал, а про боггарта выяснилось бы где-то в середине урока, когда очередь дошла до Невилла, Люпин мог предложить ему поработать индивидуально. Но Снейп своим выступлением не оставил ему выбора. Люпин предпочел встать на сторону ученика и правильно сделал.

JanJansen писал(а): 26 окт 2019 12:07 Значит, в этом наши мнения расходятся.

Однозначно Я вообще не вспоминаю даже постоянно орущих и очень скандальных учителей как что-то ужасное. У нас процентов 30 педагогов были женщины с тяжёлым характером и расстроенными нервами. На их фоне Снейп смотрится весьма и весьма приемлемо. Но и эти женщины не остались у меня в памяти как что-то жуткое.

Я не любитель скандалов. А тем более таких скандалов, после которых я гарантированно выйду "не правым" и мне придется извинятся.
Вступать в подобный конфликт глупо и бессмысленно

Ну, если вот прямо невтерпёж, то почему бы и нет?

Среди учителей были очень разные люди.
Химик был просто хамлом. (К счастью недолго).
Учительница по физике была нервная, и немножко странная. Могла половину урока рассказывать нам разные случаи из своей жизни, а потом, вдруг, вспомнить... что "сегодня должна быть контрольная". Кто не успеет - тому "два". В силу нервозности и непоследовательности могла обругать грубо без каких-либо предпосылок.

У нас тоже были разные преподаватели - и в школе, и в вузе. Я сравниваю с привычным для меня уровнем. И Снейп на этом фоне смотрится ... обычно.

Джеймс с Питером ровесники. И к тому же, вроде как друзья. Им простительно проявлять по отношению друг к другу фамильярность.
Что в случае Снейпа смотрится некрасиво. Ведь в отличие от Питера, задетые Снейпом школьники не имели возможности ответить:" От оленя слышу"

Видите ли, возможность бывает разная. Гарри регулярно отвечал Снейпу вот этом самое - и ничего. Пару раз получал отработки - но отработка не пена во рту, которую получил Снейп, когда стал отвечать Джеймсу и Сириусу. И Рон Снейпу отвечал - с тем же успехом, что и Гарри, и даже не всегда на отработки при этом нарывался. Значит, можно Снейпу ответить без каких-то ужасных последствий. А Питер не может ответить Джеймсу, потому что Питер трусоватый и слабохарактерный. И то, чего он боялся, для него куда страшнее отработок - он боялся, что друзья от него отвернутся и он останется один, без защиты. А сам себя он защитить не может. Оказаться в роли Снейпа, отчаянно отбивающегося от обидчиков и терпящего поражения, он никак не хотел, да и не выдержал бы такого никогда. Поэтому он не мог ответить Джеймсу и Сириусу в том же духе.

Шеридан писал(а): 26 окт 2019 12:44 Я уже писала - да, думаю, Люпин посочувствовал бы именно Снейпу, а про Джеймса бы подумал "сам виноват, если человека от тебя до сих пор трясет". Насчет того, в каком бы виде он посоветовал представить Джеймса, не знаю, но высмеять это единственный вариант, так что явно в каком-нибудь смешном.

Ну, если так, то можно понять Люпина и в ситуации с боггартом Невилла. Странно только, что боггарт воспринимается более остро, чем реальная ситуация издевательства над беспомощным человеком. Я бы поняла, если бы "да оставьте вы уже его в покое наконец!" прозвучало от Люпина ещё до того, как его приятели отправились наперерез Снейпу. Но - не звучало никогда, по словам самого же Люпина. Неужели боггарт более очевидное свидетельство душевной раны, чем живой страдающий человек? Не понимаю. Для меня это совсем не так.

Снейпу, имея такой опыт, не стоило вести себя с учениками так, как он вел.

Разумеется, не стоило. Только он себя ведёт именно как типичная жертва, которая продолжает ожидать агрессии в свой адрес, и для того, чтобы её предотвратить, сама ведёт себя агрессивно.

Я даже думаю, что если бы Снейп в учительской ничего про Невилла не сказал, а про боггарта выяснилось бы где-то в середине урока, когда очередь дошла до Невилла, Люпин мог предложить ему поработать индивидуально. Но Снейп своим выступлением не оставил ему выбора. Люпин предпочел встать на сторону ученика и правильно сделал.

Вполне допускаю. Другое дело, что и в той ситуации можно было найти иной выход. Люпин просто растерялся и ничего лучше придумать не сумел.

JanJansen писал(а): 26 окт 2019 12:24

Almi2017 писал(а): 26 окт 2019 11:52 Ок. Меняем ситуацию. Джеймс у нас вполне живой, а Снейп не может справиться с этим чёртовым боггартом. Ну вот не может. Ничего смешного просто не приходит в голову, слишком сильное сочетание ненависти и фрустрации. Думаете, Люпин бы посоветовал Снейпу нарядить своего приятеля в розовую юбочку и павлиньи перья? Не знаю. Мне кажется, дружеские чувства к Джеймсу оказались бы сильнее желания помочь его жертве.

А я думаю, что посоветовал бы.
Джеймсу же от этого никакого урона. А Снейпу это важно.

Джеймсу не было бы никакого урона и даже была бы прямая польза, если бы Люпин в школьные годы его останавливал и не давал ему лезть к Снейпу.