HPForum.ru

Мимо проходя, по старой теме. О том что могла бы исправить Тома в своё время. Много споров было) а суть одна, при том упомянутая в каноне - полюбить кого-то. Романтически ли, дружески, не важно. Главное, чтобы сам Том смог это сделать. Может, и в ответ на настоящую любовь. Это упростило бы процесс) Белла не подходит потому, что она была не влюблена, а фанатично привязана. По настоящему любящий человек не смог бы смотреть на то, что с собой делает Том.
Хороший пример - Анжелика из четвёртых Пиратов. Она любила отца и постоянно пыталась спасти его душу. Она не одобряла злодейства и пыталась влиять на него, удерживая от них. Не шибко помогло, конечно...

И, кстати, крысы прекрасные животные. Умные, преданные, милые. А загнанные в угол любые животные сопротивляются - это ж интстинкты. Но бывает, что и они идут против своей сути из-за преданности к человеку. И не нападают на хозяина, даже когда от последнего исходит опасность.

Krystal писал(а): 18 апр 2018 14:16

Jaina писал(а): 18 апр 2018 06:56 Понятно. Проблема в том, что в каноне не сказано, рассматривал ли Лорд иные способы обретения бессмертия и если да, то какие. Единственный вариант, который мы видим - крестражи

Вообще-то в 4-й книге прямо указано, что у Лорда было несколько экспериментов по бессмертию, а не только один (крестражи). Сказано во множественном числе об экспериментах. Причем Лорд сам не знал сначала, какой именно из них его спас в Годриковой впадине. И неизвестно, как потом это определил (даже неизвестно, не ошибся ли в этом).

По-моему в четвертой книге не подчеркивается, что все эксперименты были разными. Там просто сказано, что он экспериментировал. Так что это могло означать, что он экспериментировал при создании крестражей. Потому что в противном случае как-то странно, что Дамблдор в последствие уцепился только за крестражи и что не нашлось информации о том, что Лорд пробовал что-то еще.

Но мне кажется, относительно крестражей даже сама постановка вопроса неверна. Их создает не каждый встречный, а Темный маг с определенным складом личности.

Даже Темный маг может выбрать иной путь обеспечения бессметрия, если пожелает. Все-таки тут мы имеем дело с выбором: могу убивать, а могу не убивать; могу использовать это убийство для ритуала, а могу не использовать.

Это как и с Темномагическим ритуалом "Кость, плоть кровь": "возьмите плоть слуги, возьмите кровь врага"... - и нигде не говорится, что делать тому, у кого нет ни слуг, ни врагов. Просто подразумевается, что у такого волшебника, который будет использовать этот ритуал, и те, и другие в любом случае найдутся.

С этим ритуалом как раз все понятно и просто. Тот, кто создал крестражи, должен "иметь в наличие" убийства. А значит этот человек определенно будет иметь врагов (элементарно тех, кто захочет ему за эти убийства отомстить). Без слуги обрести некую форму, выжить и провести ритуал опять-таки невозможно. Ну а кость отца - надо просто заранее выяснить, кто он, и знать, где тот похоронен.

было так мало расколов души (т.е. фактических убийств), меньше семи штук за все годы, что ему даже на крестражи не хватало, пришлось еще кого-то доубивать специально.

Вероятно между убийством и созданием крестража не должно пройти много времени или надо как-то суметь "зафиксировать" определенный раскол души.

Tortuga писал(а): 18 апр 2018 17:35 Мимо проходя, по старой теме. О том что могла бы исправить Тома в своё время. Много споров было) а суть одна, при том упомянутая в каноне - полюбить кого-то. Романтически ли, дружески, не важно. Главное, чтобы сам Том смог это сделать.

Не знаю... Это Том у нас сказочный Кощей, который никого не любит. А все (по крайней мере многие) реальные злодеи и тираны кого-то любили и имели привязанности. И что-то им это злодействовать не мешало

SeMaria, так это же не мои измышления, а канон. Озвученный Дамблдором - если бы он мог любить, то не был бы Волдемортом.

А так... Есть же любовь, жажда обладания, простая привязанность. И это всё разные чувства)

Krystal писал(а): 18 апр 2018 14:23

Jaina писал(а): 18 апр 2018 08:32 В соседней теме вы не были рады, что Мустанг и куча других военных в итоге избежали наказания за Ишвар. Почему же в случае Снейпа вы говорите, что Снейп был прав в том, что он смог отвертеться от наказания? По-моему случаи очень похожи.

Очень похожи? Да вы шутите. Вы всерьез отождествляете Снегга с теми, кто осуществлял геноцид целого народа и жег множество людей заживо, принося их в жертву философскому камню или своей военной карьере? В "ГП" такой "Ишвар" не устраивал ни Снегг, ни Малфой, ни даже вся организация "Пожиратели смерти", вместе взятая.

Снейп находился в организации, которая считала маглорожденных недостойными изучения магии. К счастью, поголовно их не вырезали (судя по наличию личностей в Косом переулке в 7 части), однако в пьесе их там пытали в подвалах Хогвартса. Это не Ишвар, я согласна, но определенная аналогия есть.
Update: Хотя вообще в Ишваре подавляли восстание (официальная позиция). Так что тут нельзя говорить об истреблении целого народа без этой оговорки.
Update 2: Если бы маглорожденные восстали точно также как и ишвариты, то что вы думаете с ними бы сделали? Их бы всех перебили.

Jaina писал(а): 18 апр 2018 17:41 По-моему в четвертой книге не подчеркивается, что все эксперименты были разными. Там просто сказано, что он экспериментировал.

Лорд там сказал что-то вроде: "Похоже, какой-то из моих экспериментов сработал, потому что я не погиб, а должен был..." Естественно, это значит, что экспериментов было много, множественные крестражи - это один эксперимент, с какой стати считать их за разные? Алгоритм создания крестражей нигде ничем не отличается, и о том, что одни могут работать, а другие почему-то не работать, тоже будучи крестражами, в каноне ни слова.

А Дамблдор вообще был без понятия, что использовал, а что не использовал Лорд, как он мог быть в этом уверенным? Ему попались в руки доказательства о крестражах, ими Дамблдор и занялся.

Даже Темный маг может выбрать иной путь обеспечения бессметрия, если пожелает.

Какой? Лорд, как я писала выше, пробовал разное. (Философский камень - не бессмертие, строго говоря, а лишь долголетие, очень длинная жизнь. К тому же, еще неизвестно, как тот Камень создавался).

С этим ритуалом как раз все понятно и просто. Тот, кто создал крестражи, должен "иметь в наличие" убийства. А значит этот человек определенно будет иметь врагов (элементарно тех, кто захочет ему за эти убийства отомстить).

Ну а при чем тут крестражи? До Лорда этот ритуал не использовался для возвращения тел крестражеобладателям, они продолжали существовать в той форме, которая так пугала Слизнорта. Поэтому Слизнорт и сказал, что лишь немногие могли бы предпочесть такое существование смерти. Лорду понадобилось еще собственные заклинания изобретать, чтобы приспособить ритуал для своих целей.
Кроме того, факт совершенного убийства еще не означает автоматически наличия врагов, если убийство успешно осталось скрытым, например.

Без слуги обрести некую форму, выжить и провести ритуал опять-таки невозможно.

Это почему же? Вместо слуги теоретически может быть друг, родственник, возлюбленная, союзник, на худой конец.
Опять же, смотря для чего раньше использовался этот ритуал (до Лорда). Вполне вероятно, что физически бы маг мог справиться с ритуалом и один. Если бы не условия "ингредиентов" для зелья.

Вероятно между убийством и созданием крестража не должно пройти много времени или надо как-то суметь "зафиксировать" определенный раскол души.

Это выдумки, в каноне написано, что душу сращивает именно раскаяние - фактор времени тут совершенно ни при чем. Как будто содеянное зло станет меньше или вовсе отменится от того, что с тех пор прошло много времени. Так что при специальных убийствах для крестражей Лорду либо общего количества расколов (убийств) не хватало, либо в остальных он раскаялся (что невероятно).

Jaina писал(а): 18 апр 2018 17:50 Снейп находился в организации, которая считала маглорожденных недостойными изучения магии. К счастью, поголовно их не вырезали (судя по наличию личностей в Косом переулке в 7 части), однако в пьесе их там пытали в подвалах Хогвартса. Это не Ишвар, я согласна, но определенная аналогия есть.
Update: Хотя вообще в Ишваре подавляли восстание (официальная позиция). Так что тут нельзя говорить об истреблении целого народа без этой оговорки.
Update 2: Если бы маглорожденные восстали точно также как и ишвариты, то что вы думаете с ними бы сделали? Их бы всех перебили.

Там нет никакой аналогии с Ишваром. Речь идет не о геноциде и не о кровавых печатях, а о том, кого допускать к секретам магомира, а кого нет, учитывая Статут о секретности. Между прочим, аместрийцы от ишваритов под Статут не прятались. Вообще непонятно, что тут сравнивать.
В пьесе это одна из самых больших несуразностей - наличие в Хогвартсе вдруг каких-то маглорожденных (не иначе как перевезенных туда из Косого переулка), объяснимо лишь тем, что там АУ, ООС и вообще, похоже, у всех посносило крыши. Причем все это в любом случае не имеет никакого отношения к Снеггу времен Первой войны, о чем шла речь, - ко времени действия пьесы Снегг уже давно тайно работает против Лорда, хотя в пьесе ООС-ный Снегг почти ничем особо не занят за все эти годы. Что было даже отдаленно похожего на "Ишвар" в Первую войну?... Вот про Гриндельвальда интересно, не устроил ли он войну на целый континент именно ради какой-нибудь там "кровавой печати", но и то домысел (по крайней мере, пока все фильмы про него не вышли, точно не узнаешь). А Лорд и Пожиратели совсем не тем были заняты. Не, ну что, по-вашему, Снегг совершил такого, что вы его аж с Мустангом сравниваете?

Насчет восстания в Ишваре - это был лишь предлог для геноцида, причем восстание началось после провокации со стороны гомункулов же.

Krystal писал(а): 17 апр 2018 22:53 "Шедевр"! Даже оборотни и удушье идут фтопку.

От оборотня его один из Мародёров и спас, а удушиться пеной технически невозможно.

И как это вы сие разделяете? Где, например, жертва сражается из гордости, а где из страха, чтобы вы ее еще и к "крысам" относили, если все равно сражается? От страха просто молят о пощаде.

Это в каждом конкретном случае видно. И нет, от страха не только молят о пощаде.

"Шедевр"-2. Милостивый Снегг, который только что на глазах Гарри применил Аваду к Дамблдору и как думает Гарри, применил к нему сам Круциатус. Вообще-то Гарри думал, что Снегг его там же и убьет, если вы не запамятовали. Ну конечно, не храбрость. Она вообще-то определяется как раз даже не реальной степенью опасности, а тем, как представляет себе опасность конкретный субъект и как себя ведет при этом.

О чём я и говорила - Гарри ослеплён. Я не отрицаю его храбрости - но это слепая храбрость человека заблуждающегося, поэтому она меня в этой сцене не восхищает.

Назовите мне хоть кого-нибудь, кто пострадал из того, что бросался на Снейпа.

Мародеры (школа), Лорд (за убийство Лили), относительно Дамблдора вопрос.
[/quote] Это где же Мародёры в школе пострадали? Возможно, он иногда и наносил им поражения - но никакого заметного вреда не причинил. С Лордом у Снейпа открытой схватки не было, с Дамблдором тем более - он выполнял его просьбу. Даже Пушок с гиппогрифом от столкновения со Снейпом не пострадали )) Больше всех в каноне от него пострадал Гарька, получивший кнутом по физии за "труса". Причём именно за него, а не за то, что нападал. А, ещё Локхарт огрёб - но он на Снейпа не нападал, просто бесил неимоверно ))) Снейп не показан в бою с настоящими врагами - возможно, там он был бы беспощаден. Но к тем, кто нападал на него в книге, он весьма снисходителен.

Krystal писал(а): 18 апр 2018 18:32

Jaina писал(а): 18 апр 2018 17:41 По-моему в четвертой книге не подчеркивается, что все эксперименты были разными. Там просто сказано, что он экспериментировал.

Лорд там сказал что-то вроде: "Похоже, какой-то из моих экспериментов сработал, потому что я не погиб, а должен был..." Естественно, это значит, что экспериментов было много, множественные крестражи - это один эксперимент, с какой стати считать их за разные?

Крестражи не могут быть одним экспериментом, потому что каждый крестраж создавался отдельно. По крайней мере в науке никто не называет одним экспериментом все те разы, когда один и тот же протокол был использован.

Алгоритм создания крестражей нигде ничем не отличается, и о том, что одни могут работать, а другие почему-то не работать, тоже будучи крестражами, в каноне ни слова.

Мы не знаем, какие трудности могут возникнуть при создании крестражей и есть возможность как-то проверить получилось или нет.

А Дамблдор вообще был без понятия, что использовал, а что не использовал Лорд, как он мог быть в этом уверенным? Ему попались в руки доказательства о крестражах, ими Дамблдор и занялся.

Если было все так как вы говорите, то получается, что Дамблдор был глупым
- раз подумал, что у Лорда были только крестражи и не сработал какой-то еще эксперимент (тем более, что слова Лорда Гарри ему передал), и
- раз не продолжил (на всякий случай) искать иные воспоминания, дабы выяснить, какие еще эксперименты проводил Лорд.

Даже Темный маг может выбрать иной путь обеспечения бессметрия, если пожелает.

Какой? Лорд, как я писала выше, пробовал разное. (Философский камень - не бессмертие, строго говоря, а лишь долголетие, очень длинная жизнь. К тому же, еще неизвестно, как тот Камень создавался).

Кроме философского камня нам ничего в каноне не показано. Но кто знает, может были иные способы. Если иных способов не было, значит я точно права на счет интепретации его фразы на счет экспериментов.

С этим ритуалом как раз все понятно и просто. Тот, кто создал крестражи, должен "иметь в наличие" убийства. А значит этот человек определенно будет иметь врагов (элементарно тех, кто захочет ему за эти убийства отомстить).

Ну а при чем тут крестражи? До Лорда этот ритуал не использовался для возвращения тел крестражеобладателям, они продолжали существовать в той форме, которая так пугала Слизнорта. Поэтому Слизнорт и сказал, что лишь немногие могли бы предпочесть такое существование смерти. Лорду понадобилось еще собственные заклинания изобретать, чтобы приспособить ритуал для своих целей.
Кроме того, факт совершенного убийства еще не означает автоматически наличия врагов, если убийство успешно осталось скрытым, например.

Ок, мы не знаем в каких еще случаях данных ритуал мог быть проведен, я согласна. Тем не менее, то что мы видим в каноне тесно связано с крестражами. Так что в таком случае искать никого бы не пришлось.
Что касается наличия врагов, то даже если убийство было тайным, можно всегда навестить родственника жертвы (можно прямо перед ритуалом) и сообщить о том, кто именно убил этого человека. Сразу получите врага.

Без слуги обрести некую форму, выжить и провести ритуал опять-таки невозможно.

Это почему же? Вместо слуги теоретически может быть друг, родственник, возлюбленная, союзник, на худой конец.

Ок, согласна Хотя если есть друг/родственник/возлюбленная/союзник, то они могут помочь найти человека на роль слуги Все-таки это гораздо проще, чем искать слугу в непонятной форме.

Вероятно между убийством и созданием крестража не должно пройти много времени или надо как-то суметь "зафиксировать" определенный раскол души.

Это выдумки, в каноне написано, что душу сращивает именно раскаяние

Я не имела ввиду сращивание, я имела ввиду,
- нужно ли после убийства раскол специально темномагически "обработать",
- может ли так получится, что через какое-то время определенный раскол уже нельзя будет использовать для ритуала
(по-аналогии, нужна свежая рана, а не зарубцевавшаяся поверхность после лишения конечности).
В любом случае это просто предположение. В противном случае мне не понятно, почему Лорд не использовал убийство какого-нибудь мракоборца, а убил крестьянина и магла; мне не понятно, почему Ро назвала их.

Krystal писал(а): 18 апр 2018 18:41 Не, ну что, по-вашему, Снегг совершил такого, что вы его аж с Мустангом сравниваете?

Это мы, увы, не знаем. Собственно мы о первой войне знаем из пара рассказов из двух предложений - слишком мало для оценки. Поэтому я и привела в пример пьесу - надеюсь, что хоть это действительно то, как Ро видит мир с победившим Волдемортом. Но, хорошо, не будем к ней обращаться.
В соседней теме мы обсуждали немного "вхождение в преступные организации". Организация Лорда была именно такой. Это нельзя назвать гражданской войной между магами хотя бы потому, что маглов убивали (об этом говорит Сириус Блэк). Можно, конечно, предположить, что это были маглы, которые случайно оказывались в местах стычек ПСов с мракоборцами. Но судя по второй магической войне это не так. И все это было дело рук членов организации Лорда.
Итого, что мы имеем:
- убийства маглов
- лишение волшебных палочек маглорожденных (возможно убийство маглорожденных)
Все это нельзя назвать обычным решением вопроса, кого допускать к секретам магомира, а кого нет. Тут имеет смысл говорить уже о фашизме.
Участвовал ли в этом Снейп? Неизвестно. Но если вы считаете, что вхождение в преступную организацию уже само по себе является преступлением, то тогда выходит, что Снейп преступник.

Насчет восстания в Ишваре - это был лишь предлог для геноцида, причем восстание началось после провокации со стороны гомункулов же.

Да, это был предлог для геноцида. Но официально там подавляли восстание. И Мустанг шел туда именно для этого. Он не знал о том, что была провокация или что там собирались поставить кровавую печать для того, чтобы в последствие из всей страны создать философский камень. Т.е. формально (а если мы говорим о суде, то надо как раз рассматривать ситуацию именно так) у Мустанга много оправдывающих его факторов.

Итого мы имеем с одной стороны Снейпа, который входил в преступную организацию, члены которой были осуждены; с другой стороны мы имеем Мустанга, который выполнял приказ по подавлению восстания (не зная, какие на самом деле были планы у верхушки). При рассмотрении с такого ракурса я не совсем понимаю, почему Снейп получается прав, что избежал Азкабана, а Мустанг не прав, что избежал суда.

Jaina писал(а): 19 апр 2018 07:17 Итого, что мы имеем:
- убийства маглов
- лишение волшебных палочек маглорожденных (возможно убийство маглорожденных)
Все это нельзя назвать обычным решением вопроса, кого допускать к секретам магомира, а кого нет. Тут имеет смысл говорить уже о фашизме.

Какой фашизм? Отобрать волшебные палочки и означает лишить доступа к магическому искусству. К тому же Пожиратели даже не отбирали волшебных палочек в Первую войну, так как не имели такой возможности в принципе. Вы, по ходу, предлагаете судить Снегга за прошлое, настоящее и будущее и за сделанное вообще когда он был на другой стороне.
По поводу "убийств маглов" я уже писала. Сорри, но все эти басни про кровавых маньяков-Пожирателей - это только басни, ничуть не более обоснованные, чем брошюры противоположной стороны о страшных и опасных "грязнокровках", крадущих чужую магию. И те, кто распускает эти басни, ведут себя с Пожирателями как с лояльными победившими врагами, а не как с кровавыми чокнутыми маньяками, дорвавшимися до власти, и даже отправляют к ним в школу своих детей. Если уж вы пытаетесь сравнить с Ишваром, то представьте себе ситуацию, как выжившие ишвариты посылают своих детишек учиться алхимии к тому же Мустангу или Кимбли, и сразу станет понятно, какая это чушь.

Участвовал ли в этом Снейп? Неизвестно.

Если бы Снегг делал хоть что-нибудь подобное тому, как делал Мустанг, это никак не могло бы остаться незамеченным по объективным причинам. Мягко говоря, это слишком заметные действия. Но такого не делала вся организация "Пожирателей". И я не пойму, зачем вы продолжаете давнюю абсурдную тенденцию уравнивания их с нацистской Германией. Это не Аместрис. Могу себе вообразить, что бы писали про Пожирателей, если бы они творили такое, как аместрийцы в Ишваре. Но это был бы уже совсем другой канон и другие герои.

Но примечательно, что оправдывая Эдварда и считая месть ему неправомерной, вы пытаетесь сделать Снегга ответственным за все подряд. У вас суждения суровей, чем у Шрама, который обратил свою месть только на организацию гос.алхимиков, а не на всех подряд военных, которые были тогда в Ишваре. Скорее всего, потому, что пока там были одни военные, это было все еще похоже на гражданскую войну (хотя уже тогда использовалось как прикрытие для экспериментов над людьми), но когда туда явились гос.алхимики с приказом фюрера об уничтожении, начался именно открытый геноцид.

Но если вы считаете, что вхождение в преступную организацию уже само по себе является преступлением

Я вам напомню, что так считаю не я, а закон, который рассматривает субъекта не только как отдельно взятого субъекта, но и участника какой-то организации. И это я привела к своему предлагаемому закону насчет мести, объясняя на этом основании, почему неперсонализированная месть является правомерной за неперсонализированную агрессию и как это можно обосновать в законе для оправдания мстителя.
Поскольку в "ГП" никаких подобных преступлений не совершалось вообще, ни коллективно, ни отдельными лицами, я не понимаю, о чем вообще речь.

Насчет "преступной организации". Я могу еще раз повторить, что вот в магическом мире была как раз гражданская война, а никакой не геноцид. И "преступными организациями" объявлялись просто-напросто те, что были в данный момент не у власти, а в конфликте с нею. Причем Министерство, использующее на постоянной основе дементорские пытки до безумия и смерти (а также узаконившее Непростительные персонально "для себя"), само в первую очередь должно быть рассмотрено как преступная организация, если уж на то пошло. То, что вы пытаетесь выдать за справедливый суд, по сути, представляло собой добивание проигравших противников. И нет, я не сочувствую этому, потому что вот Лорд, когда побеждал, своих врагов готов был помиловать, и получается, что положительные герои сильно проиграли в этом плане отрицательным.
А вы этот политический ход сравниваете с тем, чтобы требовать возмездия за сожженный дотла регион и десятки тысяч погибших ни за что людей. Ну слов нет.

Да, это был предлог для геноцида. Но официально там подавляли восстание. И Мустанг шел туда именно для этого. Он не знал о том, что была провокация или что там собирались поставить кровавую печать для того, чтобы в последствие из всей страны создать философский камень.

Судить его надо было не за то, что он знал или не знал, а за то, что он ДЕЛАЛ. Подавление восстания? Они жгли и убивали всех, абсолютно, даже тех, кто и оружие-то в руках еще не способен был держать. Они превратили весь регион в руины, а из выживших сделали прячущихся изгоев, лишенных прав. В "ГП" это не с чем сравнить. А попытки изобразить Мустанга, после всего им содеянного, даже лучше, чем Снегг, я и всерьез воспринять не могу.

Almi2017 писал(а): 18 апр 2018 19:44 От оборотня его один из Мародёров и спас, а удушиться пеной технически невозможно.

Какие опять циничные утверждения.

Это в каждом конкретном случае видно.

Так поделитесь, когда у вас жертва "крыса", а когда нет. Видимо, по признаку личной симпатии.

И нет, от страха не только молят о пощаде.

От страха ситуацию никто не делает для себя еще более опасной. Что очевидно.

О чём я и говорила - Гарри ослеплён. Я не отрицаю его храбрости

"Гарри этого, естественно, не видит - но храбрость, основанная на ослеплении, храбростью не выглядит."

А по вашим критериям, это вообще не храбрость, а поведение загнанной крысы.

Это где же Мародёры в школе пострадали?

Даже в коротеньком отрывке сцены у озера Джеймс все-таки получил по морде Сектумсемпрой, и это явно был не единственный раз, так как про Снегга они говорят "Не упускал случай пальнуть заклинанием", и Люпину до сих пор икается от воспоминаний о "любимом оружии Снегга".

С Лордом у Снейпа открытой схватки не было,

Это не отрицает нанесенный вред.

с Дамблдором тем более - он выполнял его просьбу.

Не знаю-не знаю. А Гарри в любом случае считал, что Снегг только что убил Дамблдора без всяких просьб. И считал, что Снегг сейчас убьет его самого.

А, ещё Локхарт огрёб - но он на Снейпа не нападал, просто бесил неимоверно )))

Вообще-то Локонс если когда и получил, то на дуэли (нашел, с кем связаться, горе-дуэлянт ).

Кстати, Снегг еще крепко приложил Флитвика, когда тот мешался при вторжении Пожирателей в замок.

Krystal писал(а): 19 апр 2018 16:24Джеймс все-таки получил по морде Сектумсемпрой

Не могу пройти мимо.
У Джеймса лицо, а не морда. Это первое. У оленя - можно дискутировать. Но у человека - лицо.
А второе - Гарри таки отомстил Снейпу за это. Тройной Экспеллиармус от Гарри, Рона и Гермионы в лицо.
"Грянуло сразу три заклинания (Гарри - 13 лет, Рон - 14 лет, Гермиона - 14 лет), раздался оглушительный взрыв, затрещала дверь, едва удержавшись на дверных петлях; Снейпа сбило с ног и ударило о стену (затылком), он сполз на пол, потеряв сознание (где то до 1 часа он был без сознания - это очень тяжелая травма, возможно не сотрясение - а ушиб мозга), из-под волос по лицу побежала струйка крови".
Но это не все! Как я это раньше не заметил!
"Волшебная палочка Снейпа взлетела под потолок и упала на кровать рядом с Живоглотом".
Палочка Снейпа не полетела к Гарри, к Рону или к Гермионе! Она полетела к Живоглоту! Не книзл там тоже колдонул? Как четвертый, недостающий Мародер? Взрыв и дверь, которая чуть не слетела с петель от ударной волны! Сэр Косолапсус стал повелителем волшебной палочки Снейпа! Она его признала? А не трех олухов...
Ну эти трое подростков - прямо как те четыре "труса" Мародера, всегда нападая вчетвером на одного Северуса в замке!
У всех нормальных магов Экспеллиармус - простое обезоруживающее заклинание. А вот у Снейпа это заклинание привело к закрытой черепно-мозговой травме, потере сознания. Травма головы! И к ее отдаленным последствиям - нервный тик, судорожные подергивания, возможно - неврологическому заболеванию, поражению тройничного и (или) лицевого нерва.
"Профессор Снейп! - возмутилась мадам Помфри. - Держите себя в руках!"
"Когда он (Снейп) глядел на Гарри, уголки его тонкого рта злобно подергивались, пальцы сжимались и разжимались, как будто хотели сомкнуться на горле мальчика".
Мадам Помфри! Вызывайте санитаров! Из дурдома Святого Мунго! Вы бессильны! Дети в опасности! Ну хоть месяц пусть там полечат. Пост к нему, кислород пусть попробуют и ванны...

У оленя - можно дискутировать. 

У оленя- морда. Как и у пса. Очень милая, с черным целовательным носом и множеством усов

AlexGor писал(а): 19 апр 2018 19:18 У всех нормальных магов Экспеллиармус - простое обезоруживающее заклинание. А вот у Снейпа это заклинание привело к закрытой черепно-мозговой травме, потере сознания.

Ну так его атаковало сразу трое одним заклинанием. Вот и эффект получился другой.

Что касается палочки, которая улетела к коту - ну так непонятно же к кому из разоружавших она должна была прилететь

AlexGor писал(а): 19 апр 2018 19:18 У Джеймса лицо, а не морда. Это первое. У оленя - можно дискутировать. Но у человека - лицо.

У того, кто творит то, что было у озера, "морда" - это еще даже вежливо названо.

Кстати, смешно, когда мне пытается читать нотации по вежливости человек, который совершенно на ровном месте начал меня оскорблять в открытом постинге, когда даже конфликта никакого не было. Просто так.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2018 21:38 У меня нет ощущения, что в глазах чистокровного общества "мезальянс" чистокровной волшебницы и маггла так уж постыден.

Меропу за такое чуть не придушили, плюс от родни звание "вонючей осквернительницы крови" и "потаскушки". Отец вообще её имя до конца жизни не произносил, как будто дочери вообще не существовало.
Эйлин, наверное, не сильно родовитая, поэтому её "предательство" может не вызывать такого уж возмущения.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2018 21:38 Вон Снейп не Волдеморт, перед которым все эти чистокровные ползают и пресмыкаются - но и ему папашу-маггла никто не поминает, хотя он вообще носит его фамилию.

Фенрир, по их меркам, вообще животное, но в его присутствии все за языками следят. А когда он не слышит, отпускают шутейки про щенков.
Открыто идти со Снейпом на конфликт вряд ли кому-то надо, а вот посмеяться у него за спиной, наверное, могут.
Да и возможно что многие просто знают что он полукровка, без подробностей.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2018 21:38 Это очень похоже на то, как обстоят дела у евреев: брак еврейки с неевреем рассматривался весьма отрицательно, но ребёнку матери-еврейки никто отца не поминал, он просто считался евреем, таким же, как другие.

У волшебников всегда было равноправие полов, поэтому схема вроде "мужчине позорно, а женщине можно" (или наоборот) там вряд ли была бы уместной.
Тут, скорее, рабовладельческую Америку можно вспомнить где человек объявлялся негром за четверть африканской крови, даже при белой коже.

Krystal писал(а): 18 апр 2018 18:32 при специальных убийствах для крестражей Лорду либо общего количества расколов (убийств) не хватало

По-моему все намного проще. Нашел, например, Лорд диадему, а тут как раз через лес шел какой-то селянин. Смысл возвращаться в Англию, врага там искать, если можно убить прямо тут. Магл - он же пыль под ногами Величайшего.
А из значимых убийств у него, небось, только Реддлы да Лили. Сомневаюсь что он вспомнил бы имя той же Миртл.

Jaina писал(а): 19 апр 2018 19:23

AlexGor писал(а): 19 апр 2018 19:18 У всех нормальных магов Экспеллиармус - простое обезоруживающее заклинание. А вот у Снейпа это заклинание привело к закрытой черепно-мозговой травме, потере сознания.

Ну так его атаковало сразу трое одним заклинанием. Вот и эффект получился другой.

Что касается палочки, которая улетела к коту - ну так непонятно же к кому из разоружавших она должна была прилететь

Бедная палочка! Коварно вырванная из руки хозяина, подскочила вверх, обалдев от тройной магии Экспеллиармуса: Гарри - ко мне! Рон - ко мне! Гермиона - ко мне! Зависла и задумалась. Но тут услышала Живоглота: Иди ко мне моя Прелесть!
Нужно как нибудь им троим попробовать Аваду Кедавру одновременно выкрикнуть по одной мишени. Вдруг что забавное получится?

Krystal писал(а): 19 апр 2018 19:30

AlexGor писал(а): 19 апр 2018 19:18 У Джеймса лицо, а не морда. Это первое. У оленя - можно дискутировать. Но у человека - лицо.

У того, кто творит то, что было у озера, "морда" - это еще даже вежливо названо.
Кстати, смешно, когда мне пытается читать нотации по вежливости человек, который совершенно на ровном месте начал меня оскорблять в открытом постинге, когда даже конфликта никакого не было. Просто так.

Человек, который придумал Сектумсемпру, да так, чтобы осложнить оказание медицинской помощи раненому... такого наверное долго и часто били и обижали в школе хулиганы.
А эти школьные хулиганы - "добрые люди, которые ничему не учились и все перепутали".
Даже Мастер как бы сомневался, но настаивает: "Ведь неизвестно, что имеется у человека, морда или лицо. И, пожалуй, ведь все-таки лицо".
Так что, если не хотите слушать меня, прислушайтесь к Мастеру и Иешуа.
Мне вот другое интересно. Снейпа всегда по-вашему караулят и нападают толпой - четверо: Сириус, Джеймс, Люпин и Питер. Пальба - резня в коридоре, засада: 1 к 4. А рядом слизеринцы стоят и спрашивают Северуса: Ты там как? Подсобить? - Спасибо, сам справлюсь! - А... ну тогда... только к отбою не опаздывай.
Старостам Слизерина было абсолютно наплевать на такое издевательство над Снейпом со стороны Грифов. Или его не любили и свои. Или никаких нападений 4 к 1 не было. Есть только озеро. 1 к 2. Снейп дернулся за палочкой первым. Шевелится нужно быстрее или предложить официальную дуэль. А потом его заклинание глубоко разрезало щеку Джеймсу, кровь - хлынула, еще чуть ниже - и перерезал бы сонную артерию.
Кстати: Экспеллиармус Джеймса против Снейпа. Палочка Северуса не полетела в руки к Поттеру, а подлетела вверх на 12 футов (4 метра), отлетела и упала позади Снейпа в траву. Странно. Успевал блокировать невербально? Ставил невербально щит, но не успел? Гарри, Рон и Герма тоже ударили Экспеллиармусом - там вообще взрыв почти что дверь вышиб в комнату. Это у Темного Лорда Приори Инкантатем клинит, Золотое пламя само по себе лезет или Бузинная палочка никаких полетов мимо руки победителя не допускает...

Lynnette писал(а): 19 апр 2018 21:10По-моему все намного проще. Нашел, например, Лорд диадему, а тут как раз через лес шел какой-то селянин. Смысл возвращаться в Англию, врага там искать, если можно убить прямо тут. Магл - он же пыль под ногами Величайшего.

Зачем искать, у страшного и ужасного Темного мага уже готовенького раскола души нет, убийств не хватает? Ну надо же ))
И между прочим, абсурд. Даже одних только Реддлов уже было трое. На три крестража сразу. Хотя если значимым было только убийство отца, Лорд мог не делать крестражи на основе остальных двух, - но по критерию значимости и мимо проходящие селяне отпадают.

Lynnette писал(а): 19 апр 2018 21:10

Almi2017 писал(а): 13 апр 2018 21:38 У меня нет ощущения, что в глазах чистокровного общества "мезальянс" чистокровной волшебницы и маггла так уж постыден.

Меропу за такое чуть не придушили, плюс от родни звание "вонючей осквернительницы крови" и "потаскушки". Отец вообще её имя до конца жизни не произносил, как будто дочери вообще не существовало.

Гонты с их преувеличенным культом чистой крови - абсолютнейшие маргиналы. А вот Блэки с их "чистой кровью навек" полукровке Риддлу в рот глядели - все, кроме Сириуса.

Эйлин, наверное, не сильно родовитая, поэтому её "предательство" может не вызывать такого уж возмущения

Не знаю насчёт родовитости - но на отношении к Снейпу его маггловское происхождение не сказывалось совсем никак. И к Риддлу тоже.

Фенрир, по их меркам, вообще животное, но в его присутствии все за языками следят

У Снейпа, в отличие от Фенрира, не было репутации кровожадной мстительной твари, способной, например, напасть на ребёнка за то, что его отец сказал что-то нетерпимое про оборотней (история Люпина).

Открыто идти со Снейпом на конфликт вряд ли кому-то надо, а вот посмеяться у него за спиной, наверное, могут

Ну нет этого в книге - от слова "совсем". Издеваются над Снейпом исключительно толерантные гриффиндорцы )))

У волшебников всегда было равноправие полов, поэтому схема вроде "мужчине позорно, а женщине можно" (или наоборот) там вряд ли была бы уместной

Кому и чего можно, тут абсолютно не при чём. Просто мать обычно не вызывает сомнений, в отличие от отца.

Тут, скорее, рабовладельческую Америку можно вспомнить где человек объявлялся негром за четверть африканской крови, даже при белой коже.

Не поняла аналогии.

Krystal писал(а): 19 апр 2018 16:24

Almi2017 писал(а): 18 апр 2018 19:44 От оборотня его один из Мародёров и спас, а удушиться пеной технически невозможно.

Какие опять циничные утверждения.

Ну если правда для Вас цинична, то кто Вам доктор? Джеймс действительно спас Снейпа, Снейп этого никогда и не отрицал. А пена пропускает воздух, под ней нельзя задохнуться.

Так поделитесь, когда у вас жертва "крыса", а когда нет

Жертва, в отличие от пойманного преступника, права. Так что в её случае главный мотив - справедливость, что исключает "крысу" в принципе.

От страха ситуацию никто не делает для себя еще более опасной

Просить может быть опаснее, чем драться.

А по вашим критериям, это вообще не храбрость, а поведение загнанной крысы

По моим критериям это бестолковое поведение.

Даже в коротеньком отрывке сцены у озера Джеймс все-таки получил по морде Сектумсемпрой, и это явно был не единственный раз, так как про Снегга они говорят "Не упускал случай пальнуть заклинанием", и Люпину до сих пор икается от воспоминаний о "любимом оружии Снегга"

Я вижу, что Мародёры нанесли ему существенный моральный вред. Я не вижу, чтобы он нанёс им хоть сколько-нибудь существенный вред, физический или моральный. Так что пострадал в этих схватках всё-таки он, а не они.

Это не отрицает нанесенный вред

Это отрицает, что вред был нанесён "тому, кто нападал на Снейпа". Когда Лорд напал - вред, увы, был нанесён Снейпу.

Не знаю-не знаю

Ну зато я знаю ))

А Гарри в любом случае считал, что Снегг только что убил Дамблдора без всяких просьб. И считал, что Снегг сейчас убьет его самого

Это проблемы восприятия Гарри. Его можно понять - эмоции захлёстывают. Но максимум, что он получил, кидаясь Круциатусами и Сектумсемпрами - на землю пару раз шлёпнулся и кнутом по физии огреб. Причём кнутом исключительно за "труса", а не за то, что нападал. Так что это как раз яркая иллюстрация снисходительности Снейпа.

Вообще-то Локонс если когда и получил, то на дуэли (нашел, с кем связаться, горе-дуэлянт )

Так он на этой дуэли не нападал - он даже палку не успел поднять.

Кстати, Снегг еще крепко приложил Флитвика, когда тот мешался при вторжении Пожирателей в замок.

А это тут вообще причём? Какое это имеет отношение к нападениям на Снейпа?

Krystal писал(а): 19 апр 2018 12:51

Jaina писал(а): 19 апр 2018 07:17 Итого, что мы имеем:
- убийства маглов
- лишение волшебных палочек маглорожденных (возможно убийство маглорожденных)
Все это нельзя назвать обычным решением вопроса, кого допускать к секретам магомира, а кого нет. Тут имеет смысл говорить уже о фашизме.

Какой фашизм?

В том смысле, что имеет место превосходство одной группы людей над другой. (Помните статую в мин магии из 7 части?)

Отобрать волшебные палочки и означает лишить доступа к магическому искусству. К тому же Пожиратели даже не отбирали волшебных палочек в Первую войну, так как не имели такой возможности в принципе. Вы, по ходу, предлагаете судить Снегга за прошлое, настоящее и будущее и за сделанное вообще когда он был на другой стороне.

Я не предлагаю судить Снейпа за прошлое, настоящее и будущее. Я рассматриваю, что из себя представляла оранизация, в которой он состоял, и чем эта организация могла заниматься. Для этого я использую скудные крохи информации о первой войне, чуть больше информации о второй войне и попробовала использовать пьесу (как результат того, чего хотела добиться данная организация). Поскольку в каноне не сказано и нет намека, что организация кардинально меняла свой курс и цели в течение времени, то использовать информацию о деятельности этой организации из разных периодов времени (а именно, первая и вторая война (пьесу так и быть можно исключить)) можно. Из всего этого обзора получаем, что организация занималась:
- Убийствами маглов до захвата власти (см. цитату ниже) и вероятно после захвата власти (предположение)
- Шантаж (были угрозы, что если мин магии не сдатся, то Волдеморт перебьет кучу маглов) (см. цитату ниже)
- Лишение волшебных палочек маглорожденных (возможно убийство маглорожденных) после захвата власти

По поводу "убийств маглов" я уже писала. Сорри, но все эти басни про кровавых маньяков-Пожирателей - это только басни, ничуть не более обоснованные, чем брошюры противоположной стороны о страшных и опасных "грязнокровках", крадущих чужую магию

А как на счет "урагана" и "разрешения моста"? (И это только за одну неделю)

Мосту не было еще и десяти лет, лучшие эксперты теряются в догадках, отчего он вдруг разломился ровно посередине, отправив дюжину автомобилей на дно реки...И что правительство обязано было каким-то образом предвидеть внезапный ураган, пронесшийся по нескольким графствам к юго-западу от Лондона, причинивший огромный ущерб и сопровождавшийся человеческими жертвами?

— Тот-Кого-Нельзя-Называть снова встретился со своими сторонниками, которые вырвались из Азкабана в январе. — Фадж говорил все быстрее и быстрее и так яростно крутил свой котелок, что тот казался размытым светло-зеленым пятном. — Они больше не скрываются и творят невесть что. Брокдейлский мост — это его рук дело, премьер-министр, он угрожал массовым убийством маглов, если я не отойду в сторону, открыв ему дорогу…

а не как с кровавыми чокнутыми маньяками, дорвавшимися до власти, и даже отправляют к ним в школу своих детей

Не совсем поняла о чем вы.

Но примечательно, что оправдывая Эдварда и считая месть ему неправомерной, вы пытаетесь сделать Снегга ответственным за все подряд.

Нет, я же написала в своем первом посте, что не считаю, что Снейп должен был идти в Азкабан. Мне было интересно понять вашу логику рассуждения, потому что для меня организация Лорда - это преступная организация (И я думала, что для вас тоже. Если это не так (а у меня складывается впечатление, что это не так), то мне хотелось бы понять почему). Поскольку Аместрис для вас является преступной организацией, то я сделала простой вывод: там и там преступная организация, значит подход к тем, кто в ней состоял, должен быть одним и тем же. Но с удивлением обнаружила, что это не так. И решила разобраться почему.

Но если вы считаете, что вхождение в преступную организацию уже само по себе является преступлением

Я вам напомню, что так считаю не я, а закон, который рассматривает субъекта не только как отдельно взятого субъекта, но и участника какой-то организации.

Тогда я правильно понимаю, что основной закон не будет рассматривать (скажем) Эдварда как преступника (полиция не будет его ловить как преступника), а мститель (по вашему закона) будет иметь право расматривать Эдварда как преступника?

в магическом мире была как раз гражданская война, а никакой не геноцид

Если бы была гражданская война, то маглы бы не страдали и маглов бы не использовала одна сторона для шантажа.

Причем Министерство, использующее на постоянной основе дементорские пытки до безумия и смерти (а также узаконившее Непростительные персонально "для себя"), само в первую очередь должно быть рассмотрено как преступная организация, если уж на то пошло.

Оно же использует это против преступников.

. А попытки изобразить Мустанга, после всего им содеянного, даже лучше, чем Снегг, я и всерьез воспринять не могу.

Я не изображаю Мустанга лучше Снейпа (см. выше в посте - я написала все).

Tortuga писал(а): 18 апр 2018 17:35 Мимо проходя, по старой теме. О том что могла бы исправить Тома в своё время. Много споров было) а суть одна, при том упомянутая в каноне - полюбить кого-то. Романтически ли, дружески, не важно. Главное, чтобы сам Том смог это сделать. Может, и в ответ на настоящую любовь. Это упростило бы процесс) Белла не подходит потому, что она была не влюблена, а фанатично привязана. По настоящему любящий человек не смог бы смотреть на то, что с собой делает Том.

Любящий человек мог бы убедить его: прекратить это делать.
Объяснить ему, что власть - это не интересно.
Что тёмная магия - это отстой, есть много более интересных времяпровождений.
Что целенаправленно рвать свою душу может только не очень умный человек.

И, кстати, крысы прекрасные животные. Умные, преданные, милые.

Согласен. У меня в детстве была крыса. Симпатичная была зверушка.

JanJansen писал(а): 20 апр 2018 09:15 Любящий человек мог бы убедить его: прекратить это делать.
Объяснить ему, что власть - это не интересно.
Что тёмная магия - это отстой, есть много более интересных времяпровождений.
Что целенаправленно рвать свою душу может только не очень умный человек.

А почему вы думаете, что он стал бы к этому прислушиваться?

Black dog 10 писал(а): 20 апр 2018 12:24 А почему вы думаете, что он стал бы к этому прислушиваться?

Угу. Я бы тоже не прислушалась, если бы мне вот как выше сказали.
Ну, попробуйте продать мне это!