Снейп и Дамблдор в шестой книге. Конспект обсуждений.

[lita]

К вопросу о том, как оправдать убийство Дамблдора, которое - даже будучи совершенным по приказу самого Дамблдора - все равно остается убийством и с точки зрения закона, и с точки зрения морали, особенно морали христианской ( а Ро, напомню, - христианка).
Связь диектора с его домашним фениксом уже неоднократно обсуждалась, и было такое мнение, что феникс - это что-то вроде внутренней сущности Дамблдора, как змея - сущность Риддла. Ну вот, феникс - бессмертен, так может быть, и Дамблдор тоже? Нашел свой собственный способ бессмертия. Этим и объясняется его удивительное могущество - товарисч уже, наверное, не первую жизнь проживает Вспомним, как умирает и оживает феникс: его тело после после авады в Минмагии сгорает и из пепла появляется птенец. Дамблдор сгорел, хоть и не сразу после авады. Младенца новорожденного, правда, на месте сожжения мы не увидели, но мы ведь и пепла не увидели. Что не удивительно - вряд ли Дамблдор афиширует факт своего регулярного воскрешения, если такой факт имеет место быть. Так что белое надгобие может быть просто маскировкой для появления на свет очередного Дамблдора (теперь у него еще и пятое имя появится в дополнение к имеющимся ) И директор не умер, он просто заново родился, а Снейп был в курсе, что не убивает его полностью. Что не мешало ему испытывать негативные эмоции, поднимая палочку на любимого учителя.

[Magic Dream]

lita
это довольно распространенная теория (о параллели между Дамблдором и фениксом). Сказать честно, я тоже до последнего хочу верить, что директор жив Но по законам жанра было бы не так интересно доводить Гарри "за ручку" до каждого хоркрукса, и постоянно ракрывать ему все карты. Герой должен остаться один на один с дальнейшими трудностями. По крайней мере, Гарри именно так думает, а Снейп будет за ним присматривать... или возможно даже помогать (негласно) в чем-то...
Если посмотреть с другой стороны, ну как Снейп может помогать Гарри??? Все-таки неприязнь к этому ученику у него была с самого начала. Или он притворялся... что вряд ли.
Дааа... похоже в душе профессора Снейпа бушует непримиримая война

[Elfa ru]

Morfey_#13, а где уверенность, что наш юный несдержанный друг не наьросится на СС при первой же возможности? Порой его глупость... ладно, опрометчивость портят даже самые прекрасные планы...

Да я над этим тоже думал, но по краеней мере ГП врятли убьёт СС.

Давай по другому, допустим ГП передадут письмо и флакончики какой нибудь незадействованный до этого персонаж.
Так лучше

И вновь не выйдет... Гермиона: "Профессор МакГонагл, Гарри передали этот странный флакончик! Думаю его хотят отравить!..."

Я так не думаю гарри решил вести самостоятельную войну он не позволит никому вмешиваться (даже Гермионе), помогать пожайлуста... А Дамблдор не мог не оставить Гарри подсказок (помощников) и флакончик с его памятью на мой взгляд наиболее ценен (или память Снегга) .

[Старая магла]

И ещё вероятно портретик в кабинете директора.

[>ива<]

а доконает Волда Хвост, т.к. он трус, а значит способен на подлость. И вообще что-то мне подсказывает, что он еще пригодится

Слишком явное повторение ВК, не кажется?

lita

1.Эвтаназия все-таки не убийство, а: удовлетворение просьбы больного об ускорении его смерти какими-либо действиями или средствами.

*Рука не заживала.
*Зелье в перспективе должно было оказаться смертельным.
*В любом случае имело место быть именно ускорение смерти по просьбе.

2.На войне неизбежны смерти и нормы повседневной жизни отбрасываются. Ради достижения цели - победы - иногда необходимо пожертвовать жизнь, и не только своей. Здесь пожертвовали жизнью двое: и директор, и Снейп. Только директор ушел чуть раньше, а Снейп еще не довел свою миссию до конца, но он уже такая же жертва, как и АД.

3.ИМХО Ро хотела провести параллель между гибелью Лили и Дамблдора. Оба отдали свои жизни добровольно за любимого ребенка. Настоящие люди - настоящие поступки. Если же директор возращается, то:

*это уже не жертва, а маневр, хитрость. теряется весь трагизм и смысл жертвы.

*не кривился бы так Снейп. Не молчал, пребывая в состоянии невесомости. Толкнул бы ядовитую прощальную речь, не удержался бы. Не пришлось бы АДу его ТАК просить: Северус... пожалуйста...
Нет, дир не сказал это для того, чтобы подыграть штирлицу. Иначе сказал бы: Северус, как я в тебе ошибался...

*это очень сильно смахивает на возвращение Гендальфа, что не есть гуд.

п.с.: гарри будет воспитывать маленького дамблдора и припомнит ему все полосы препятствий?)))

[Йен]

1.Эвтаназия все-таки не убийство, а: удовлетворение просьбы больного об ускорении его смерти какими-либо действиями или средствами.

*Рука не заживала.
*Зелье в перспективе должно было оказаться смертельным.
*В любом случае имело место быть именно ускорение смерти по просьбе.

Вполне возможно, имело место и избавление Снейпом ДД от вещи похуже чем просто смерть. Может, ему (и любому другому "счастливчику", отпившему волшебной водички) суждено было пополнить тепленькую компанию инфери, обитающих неподалеку. Ведь сказал он, что водичка непременно убьет его , но при этом ТЛ захочет непременно лицезреть обидчика и пообщаться с ним. Уж чем такое существование-лучше смерть, наверное.

[>ива<]

Йен

Вполне возможно он действительно стал бы инфери, согласна. Меня вот что цепляет:

По сценарию ТЛ, отпивший зелья /хотя, имхо, не совсем это было зелье/ маг должен был потерять [слово под вопросом РКН 12/2022], мучаться жаждой (что и произошло с директором) и, в конечном итоге, попытаться напиться из озера. Дальше все просто - его забирают инфери и жестоко мочат до появления хозяина, который и должен учинить допрос с пристрастием. Каким образом сам Волдеморт узнаёт о покушении на свою душу совершенно не понятно. О Дневнике он не знал и вообще хряксы не чувствует. Логическая дыра.

[Morfey_#13]

>ива<, - "Логическая дыра."- Согласен.
Было более разумно со стороны ТЛ поставить "сигнализацию" на дверь пещеры - ведь не каждый день её кровью поливают .

[Galka]

А мне поведение многих героев в 6 книге кажется нелогичным. А Домбл уж вообще ни в какие рамки ...
На лицо какое -то несерьёзное и наплевательское отношение к школе и безопасности учеников. Как в третьей книге мне было не понятно, как Потер, на полном серьёзе собирался убить Сириуса, совершенно не владея, на тот момент никакими, мало мальски серьёзными заклятиями. В пятой я не понимала, как он собирался отбивать Сириуса от Волда. Так в шестой, поведение Домбла мне кажется глупым и маразматичным. В школе чуть не погибла девушка, Рон. Кстати, они все троём одновременно могли медовуху глотнуть...и Волдеморт отдыхает..избранного и убивать не надо..благополучно отравился. В конце пятой книги Гарри делает дурость и заслуга РО,что никто из его друзей не погибает. Всю шестую делает дурость Домбл и опять заслуга только Ро,что никто не погибает.
Ведь мог отравится Гарри или Слезирог( а он в тот момент ещё не растался со своим воспоминанием, и прощай знание о количестве хряксов, а с ним и шансы на уничтожение Волда.) Да и в стычке с пожирателями только чудом никто не погиб. Как- то не вяжется, это с образом мудрого Домбладора. Даже Потер догадался посадить Драко на хвост эльфов. А Добл ничего толком придумать не мог. Тоже мне супер- пупер волшебник!

[Йен]

>ива<, мне кажется он не ставил себе целью узнать о покушении на хряксы немедленно (хотя логика тут хромает, несомненно, куда лучше поставить любой вид сигнализации на все хряксы- и все!- не только вовремя ликвидировать нигадяев, быть в курсе своего положения с бессмертием, но и , если есть возможность, еще хряксов настругать в компенсацию). Покушение RAB'a так и осталось сюрпризом (если это так на самом деле , а не ловушка самого ТЛ) для Тома, хотя лет то сколько прошло? дневник он потерял, тоже не в курсах был. Так что, наверное, он просто по-старинке периодически проверял свои цацки, не рассчитывая на более продвинутые методы оповещения об их состоянии.

[fix&foxy]

я не думаю, что Тому вообще пришло бы в голову каким-то образом дополнительно к охранным чарам добавлять "сигнализацию". он, конечно, параноик, но и самоуверенность у него тоже зашкаливает (это у них с Дамби общая черта).
охрана пещеры, к примеру, выстроена таким образом, что ее вообще покинуть невозможно - не думаю, что Р.А.Б прибегал к помощи несовершеннолетнего помощника, скорее всего это был домашний эльф (наверное, об этом здесь уже писалось) - вопрос только в том, кто пил водичку )))
безалаберность Тома, сродни нарочитой безалаберности господина Директора - верхушка айсберга. обеим сторонам приятнее думать, что оппонент - образчик глупости - ну, так это же так нормально, правда?
так что Снейпу, вероятно, труднее всего - он должен поддерживать обе стороны в их правоте (бендый-бедный мистер Холмс!)

[Silver Wizard]

Регулус же мог ТРАНСГРЕССИРОВАТЬ в пещеру и обратно!!!

Насчет нелогичности- в книге и так все еле удерживаеться на тонких интуитивных связях.Так что и логических дыр там полно.

[Шмель Альбус]

мне кажется он не ставил себе целью узнать о покушении на хряксы немедленно (хотя логика тут хромает, несомненно, куда лучше поставить любой вид сигнализации на все хряксы- и все!-

Йен, это самое слабое место у Ро. Я по-прежнему считаю, что ТЛ не мог НЕ ЧУВСТВОВАТЬ, когда кто-то уничтожает хрякс. И не надо было никаих сигнализаций, их роль выполняют частички души. Что-то такое он должен был ощущать при уничтожении хрякса... типа поттеровской "болезни шрама". А так получается чушь, его хряксы уничтожают, а он не сном-ни духом... Стоило ли тогда вообще так заморачиваться.
И еще. Если ЗАЩИТА на хряксах такова, что даже директор, взламывая оный, фактически дал дуба, как милый мальчик Гарри (и вся чесная компания)собирается их уничтожать? Каждый хрякс - новый покойник? Эдак от ордена никого не останетцца

[Vesper]

Шмель Альбус, ну заморачивался он на случай, если кто-то типа РАБа пронюхает о том, что он сделал себе хрякс, пойдет, найдет его, уничтожит и успокоится. Видимо, он думал, что никому не придет в голову, что у него больше, чем один хрякс.
А хотя бы... их там как раз трое, на три оставшихся хрякса (раз уж один грохнул Гарри, второй Дамблдор, а третий РАБ). Итого Гарри остается без Джинни, Рона и Герм... а Волд без всех хряксов, Гарри его грохает, мстя за всех сразу.. и становится новым ТЛ упс...
Silver Wizard, ну думаю, что раз Дамблдор смог заблокировать Хогвартс от аппарирования, значит и ТЛ способен так же заблокировать саму пещеру. Не зря видимо Дамблдор и Гарри сначала вышли оттуда, а потом только аппарировались.
Йен, а может и нет такой мощной сигнализации, чотбы достала до ТЛ с такого расстояния... или раз уж ТЛ unplottable, так что его совы найти не могут, может и сигнализация, если она есть, тоже достать не может...

[dmart]

Morfey_#13,

Что было то было. Медальон в доме Блэков и ГП с ним разберется.

Если свинья Флетчер его пропить не успел.

[>ива<]

dmart

закройте тэг, ветку перекосило.

а может и нет такой мощной сигнализации, чотбы достала до ТЛ с такого расстояния

Есть. пресловутая метка и то достает УпСа всегда и везде.

Видимо, он думал, что никому не придет в голову, что у него больше, чем один хрякс.

Что значит один? Он, естестно, не хотел (мягко говоря) что бы и про один узнали. Нестыковка не в том, что он не поставил "сигнализацию", это как раз можно объяснить его абсолютной самоувереностью, а в том, что при этом Зелье из чаши должно было действовать медленно дабы ТЛ смог: "to find out how they managed to penetrate so far through his de-fenses and, most importantly of all, why they were so intent upon emptying the basin."

В общем, Йен, он похоже правда элементарно тупо проверял время от времени "свои цацки". хотя это идиотизм. его всегда можно выследить и вычислить тайники.

[Йен]

Шмель Альбус ,

ТЛ не мог НЕ ЧУВСТВОВАТЬ, когда кто-то уничтожает хрякс

Автор как раз и делает упор на том, что подобные грешные действия настолько калечат душу, что какая либо связь между кусками абсолютно теряется. Теоретически, может оно и должно быть как Вы описываете, но ведь за такую деятельность должен же быть какой то punishment в конце концов.

Вообще, отсутствие сигнализации можно "отмазать" так:
- мне нравится вариант fix&foxy , что на деле ТЛ страдает такой самоуверенностью, что на подобных "деталях" его просто клинит и он их пропускает. {хотя, опять же, его клинит только на ТЕХ деталях, которые нужны автору, для сюжета}
-в замыслы автора не входило описание батальных сцен пойманных Лордом на горячем дира с поттером в пещере. Для ТЛ в конце должен присутствовать эффект неожиданности.

>ива< , ага, самое очевидное объяснение, но на практике какое то непросматривающееся. Проверяет он их как то нечасто что ли. За полтора- два года начиная со своего embodiment мог бы уж в пещеру наведаться, много времени это заняло бы ?

[Elfa ru]

Интересно как вы думаете, а насколько ТЛ доверяет Снеггу? Не он ли будет помошником ГП в поисках хряксах (может даже анонимным). Вроде однажды, ТЛ назвал Снегга самым преданным Пожирателем Смерти?!
Я абсолютна уверена, что Снегг "с нами", и думаю он должен знать (или догадываться) о хряксах (их наличии и нахождении). Это было бы логично со стороны РО, ведь после Дамболдора, на мой взгляд Снегг самый сильный волшебник (из тех кого мы знаем).

[Vesper]

>ива<, то УПС а то ТЛ, во-первых у ТЛ НЕТУ на руке метки... и чтобы призвать остальных, он воспользовался Хвостом... во-вторых был разговор в ОФ по-моему, почему никто не может найти ТЛ, там Герм сказала, что он скорее всего unplottable, поэтому и совы до него не долетают и магия, возможно, тоже.

[dmart]

lita

Директор знал с самого конца каникул, что умирает, и готовил театральную постановку с участием Поттера под мантией-невидимкой в качестве зрителя.

Целый год знал, что умирает, и не научил Гарри хотя бы статуями кедавры отбивать - в высшей степени сомнительно. Хряксы искать - дело, конечно, необходимое, но не мог Дамблдор планировать свой уход в Царствие Небесное, не подготовив Гарри к будущим сражениям.

[lita]

dmart, при всем моем уважении к Поттеру и к тебе, это невозможно - научить мальчика с вполне рядовыми магическими способностями (ну не гений он, не гений!) отбивать авады ожившими статуями. Как противник он на порядок слабее ТЛ, и тут уж ничего не поделаешь. На протяжении всех книг нам твердили, что Вольдеморт - очень, очень могущественный волшебник, второй после Дамблдора, который, как известно, лучший маг современности. И ты хочешь, чтобы какого-то мальчишку за один год научили тому, чему Дамблдор 150 лет учился? Это все равно что пытаться сделать из штангиста балерину.
Я как раз уверена, что директор максимально подготовил Гарри к будущей встрече с ТЛ, то есть к тому, чтобы выжить в процессе этой встречи. Но не при помощи заклинаний и прочей мишуры, а при помощи того оружия, против которого ТЛ уже однажды оказался бессилен в поединке с Гарри - я про эпизод в минмагии, когда Поттер изгнал из себя Вольдеморта при помощи любви и тяги к самопожертвованию.

[dmart]

lita,

dmart, при всем моем уважении к Поттеру и к тебе, это невозможно - научить мальчика с вполне рядовыми магическими способностями (ну не гений он, не гений!) отбивать авады ожившими статуями. Как противник он на порядок слабее ТЛ, и тут уж ничего не поделаешь.

Не соглашусь. От рождения он, может быть, и слабее, но Волдеморт "отметил его как равного себе". Научить Гарри можно было очень многому, только никто особо не старался - ни Гарри, ни учителя. Разве что Гермиона.

[dmart]

Galka,

А мне поведение многих героев в 6 книге кажется нелогичным. А Домбл уж вообще ни в какие рамки ...
На лицо какое -то несерьёзное и наплевательское отношение к школе и безопасности учеников.

Есть предположение, что Хогвартс при Дамблдоре защищен магией, сходной по своему действию с "Феликсом". Что бы ни случилось, события сложатся так, чтобы исключить возможность гибели ученика на территории школы. В нужный момент или Гермиона Квиррела завалит, или сэр Николас заслонит собой ученика от Василиска, или ГП до Тайной Комнаты доберется, или безоар у Слагхорна найдется.

Как в третьей книге мне было не понятно, как Потер, на полном серьёзе собирался убить Сириуса, совершенно не владея, на тот момент никакими, мало мальски серьёзными заклятиями.

Да хоть бы и Серпенсортией.
Небольшой оффтоп, мне понравилось: http://abs.kulichki.com/humor.php?pg=171

[fix&foxy]

вы знаете, дорогие Читатели, вот не соглашусь с мнением, что Поттера так уж необходимо учить боевой магии в том объеме, в котором ею владеют старшие представители. Мальчику достаточно легко даются именно темномагические заклинания - это то самое осложнение, полученное им от ТЛ. Не просто так Снейп "сек поляну", простите за сленг, ожидал он какой-нибудь сектумсемпры от ребенка, это очевидно. так же, как очевидно, что эти ожидания самым неприятным образом подтвердились. Задача Директора, в первую очередь, привить мальчику с очень сильным темным потенциалом идею самопожертвования - абсолютно чуждую для темных искусств. И он с успехом этого добивается. (кто бы сомневался) И Гарри готов на все, чтобы страданий не испытывали близкие ему люди (а каков фокус со всеми этими тщетными попытками открыть флакончик с воспоминаниями, все манипуляции обгорелой рукой, ну, конечно же, сердобольный ребенок готов ВСЕ СДЕЛАТЬ САМ - и выпить йаду тоже) так что, да - ШАЛОСТЬ УДАЛАСЬ, Директор - гениальный наставник, мальчик готов ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ, мальчик понял куда двигаться, что и с кем искать, с кем дружить, а кого избегать. учебный год успешно окончен. садись - пять.

[Shendarry]

Если Ро убьет Снейпа, я ей это не прощу