Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[lita]

Sever_Snape, ага, чукча не читатель, чукча писатель
Ну интриган же, действительно. Старый. А вот про подлость - вопрос пока открыт, причем подавляющее большинство считают, что никаккой подлости не было, а была суровая необходимость.

[Sever_Snape]

lita, суровая неодходимость делать подлости. Плавали, знаем.

[lita]

Sever_Snape, да? Ну тогда скажи мне, как опытный мореплаватель, в чем конкретно подлость Дамблдора, и как он мог ее избежать?

[Sever_Snape]

lita, я вообще считаю, что надо было не рассусоливать с х знает какими демократическими принципами, а раздавить Волдика еще в самом начале. И не было бы никаких проблем. так нет, гуммммманист Дамб выжидал, пока змеюка подрастет. Пока зубки вырастут побольшЕе. Хотя, чего я наезжаю на Дамба. Это все несуразности повествования Ро. В каждой строчке она противоречит себе. Пусть теперь попробует найти оправдание тем мучением, которым подвергся Поттер в 6 книге из-за этого старичка милейшего. Хороший вариант: Сева убил его по заслугам. "А не фиг мучить моего любимого Поттера" вообще, чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, какая все-таки эта тупая и не продуманная книга.

[lita]

Sever_Snape, раздавить в каком смысле? В этом разделе уже неоднократно обсуждалось, мог ли Дамблдор на законных основаниях прижать Тому хвост, пока тот еще в школе учился. По-моему, не мог, с оговоркой, что и не слишком утруждался, поскольку не провидец и последствий не предвидел.
И в чем Ро себе так уж противоречит, да еще в каждой строчке-то? И каким особым мучениям Гарик подвергался в 6-й книге? Мучения еще и не начинались

[Остролист]

Dmitry.Karpov,

Цитата:
Overmind написал:
Снейп и Петтигрю друг о друге тогда не знали.

Они учились на одном курсе (правда, на разных факультетах).

и далее...
Как автор сией темы, настоятельно прошу вчитываться в то, что пишут. Ибо Ваши отеты более приемлемы в качесте комментариев вслух, но никак не в качестве аргументированых ответов. Ибо отечать на Ваши слова - заниматься никому не нужным размазыванием манной каши по тарелке.
Да и ссылки на БИ в качесте панацеи и ответа на всё не прокатят. Я, к примеру, достаточно скептически отношусь к идее БИ, и для меня ссылки на неё - не аргумент. Да, кое-что там дейтвительно занимательно, но не более того.
*Если не прислушиваться к словам модератора...*
Мне как читателю темы не интересно Вас читать. Как автор темы я возмущён манной кашей и малосодержательными ответами (а смысл было отвечать?). А как модератор я имею власть в случае рецидивов применить меры.

[Остролист]

lita,

По-моему, они превращают табуретки не просто в свинью, а в некое личное представление о свинье как таковой, а успешность превращения зависит не столько от того, как много знаешь о свиньях, а от четкости своего представления. То есть если кто-то думает, что у свиньи есть хобот, то он и превратит табуретку в животное с хоботом. Как-то так, мне кажется.

Ну,.. Успехи или неудачи на чарах у Флитвика ещё можно объяснить тем, насколько правильно маг произносит слова, расставляет ударения, да взмахивает палочкой. Но там - магия слова и жеста, чем правильнее произносишь и взмахиваешь палочкой, тем лучше результат. Но, как мне помнится, бОльшая часть трансфигурации идёт безмолвно, только за счёт палочки. Потом... для того чтобы А превратить в Б, нужно иметь предсталение о том, что такое Б. Как оно выглядит, из чего состоит и пр. Потому что птица, у которой неверно расположены мышцы, летать не будет. А откуда студент Хога об этом знать может?.. Изучая анатомию.

[Sever_Snape]

lita,

И каким особым мучениям Гарик подвергался в 6-й книге? Мучения еще и не начинались

ну ты же знаешь, КАК я эээ.. неизбывно! люблю Поттера. И знаешь, как моя слабая голова была выбита последними главами 6 книги. Я думаю, никаких мучений в 7 книге не будет. Открытая борьба - это не мучения. На войне как на войне. А вот детские не деЦЦкие страдания конца 6 книги - я уже говорил, этого я Ро не прощаю.
Что касается противоречий - посмотри ветку про несуразности. Их там выявляют

[Йен]

Сева убил его по заслугам.

Sever_Snape, позволь несогласиться))) это не Снейп его убил, а дражайший поттер. напоил насильно деда сильнодействующим ядом, а зельевар лишь смилостивился, и ,следуя желанию умирающего, ускорил процесс эвтаназии

для того чтобы А превратить в Б, нужно иметь предсталение о том, что такое Б. Как оно выглядит, из чего состоит и пр. Потому что птица, у которой неверно расположены мышцы, летать не будет. ...Изучая анатомию.

Остролист, разрешите влезть в вашу дискуссию. теоретически Ваша мысль более обоснованна, и , по идее, это так и должно быть. но, не думаю Ро имела это в виду. Какие выводы мы можем сделать из проходящих уроков трансфигурации? дается словесная формула заклинания, показывается наглядный пример и все-вуаля!- дальше делайте сами! никаких вам анатомических атласов и тд. предмет трудный и по большинству у учеников сразу редко получается. тут, имхо, идет работа воображения в значительной степени- насколько хорошо ты вообразишь искомый предмет (животное), настолько близок к оригиналу он получится. а стоит отвлечься, или не продумать маленький элемент- и все- пошло-поехало- хвосты у чашек и ненужные конечности.
хотя, опять же,если, по идее, дети должны знать "устройство" того же животного, но в таких деталях как кровеносная система и мелкие сосуды, все сотни костей и мышц- это нереально. а то придется им магов чисто после мединститута набирать

[Actani]

Йен, мне тоже не кажется, что биология у Ро была включена в уроки ТГ (что и вправду может подтвердить фактом отсутствия анатомических атласов, заданий вроде "напишите о строении животного" и т. п.). Наоборот, мне кажется, подчёркивалось, что в Хогвартсе ничего маггловского как такового не изучают. У них нет математики (только нумерология), нет английского языка и т. п. Всем маггловским предметам они имеют шанс научиться только до школы.
По концепции ТГ нашего виртуального Хогвартса результат зависит не сколько от знания анатомии конкретного живонтного и т. п., столько от умения его угадать, интуитивно почувствовать, подобрать нужные для этого случая магические методы/ассоциации/действия. Опять же, не факт, что именно этот подход применила Роулинг.

Ещё раз о животноводстве - я считаю, что магическая аристократия разведением животных не занималась, что это за них делали другие - точно так же, как Олливандер делал элитные волшебные палочки. То, что они аристократия, уже подразумевает то, что они не занимаются ремесленной работой. Это лишь моё впечатление от книг, конечно...
Даже если сравнить их с маггловской аристократией - разве короли сами занимались животноодством и "своими руками" выводили лошадей ценных пород?
Serpens, респект за твой ответ о "чистоте крови".

[lita]

Успехи или неудачи на чарах у Флитвика ещё можно объяснить тем, насколько правильно маг произносит слова, расставляет ударения, да взмахивает палочкой. Но там - магия слова и жеста, чем правильнее произносишь и взмахиваешь палочкой, тем лучше результат. Но, как мне помнится, бОльшая часть трансфигурации идёт безмолвно, только за счёт палочки. Потом... для того чтобы А превратить в Б, нужно иметь предсталение о том, что такое Б. Как оно выглядит, из чего состоит и пр. Потому что птица, у которой неверно расположены мышцы, летать не будет. А откуда студент Хога об этом знать может?.. Изучая анатомию.

тут, имхо, идет работа воображения в значительной степени- насколько хорошо ты вообразишь искомый предмет (животное), настолько близок к оригиналу он получится. а стоит отвлечься, или не продумать маленький элемент- и все- пошло-поехало- хвосты у чашек и ненужные конечности.

Не, не думаю, что так. Дело не в палочке, словах, воображении и знании о строении того, что хочешь наколдовать. Только в силе желания, в воле, в концентрации мага. Колдовать в конце концов можно и молча, и без палочки, если приспичит. Нужно только очень сильно захотеть. Сосредоточиться, допустим, на желании получить птицу - настоящую, летающую, а не как получится, и будет птица. Иначе бы им пришлось бы 90% учебного времени потратить на изучение анатомии всевозмодных живых существ, а также на физику, химию и массу других дисциплин, которые, как справедливо заметила Actani, в Хогвартсе не преподают. И результаты при этом были бы плачевные, потому что во-первых, столько запомнить проблематично, во-вторых, даже ту же саму птицу представить себе во всех деталях - дело невыполнимое. Прикажешь представить ее себе до последнего перышка, до последней клеточки, до последней хромосомы, до последнего атома в конце концов? Нереально.
Нет, все-таки тут дело в силе желания. Приведу аналогию. Мне надо перепрыгнуть через высокий забор, а человек я неспортивный, прыгаю плохо. Но если очень сильно захочу, собака злая, допустим, за мной гонится, то перепрыгну, пожалуй, хотя сама не пойму, как мне это удалось. Так и с магией. Захотел маг воробья из чернильницы сделать - получил чернильницу в перьях. А если ОЧЕНЬ захотел воробья - будет в натуре воробей.

[Саблезубка]

Нужно только очень сильно захотеть. Сосредоточиться, допустим, на желании получить птицу - настоящую, летающую, а не как получится, и будет птица

Если очень захотеть, можно в космос полететь. Ну, почему они тогда не оперируют этим хотеним? наверное ониеще чем то типа концнтрации владеют...

[lita]

Саблезубка, я это и имею в виду - на хотении надо сильно сконцентрироваться, на краткое время хотя бы, а это не так легко, как можно подумать.

[>ива<]

оспади, лита, ты чего такое написала-то

[Ger-mania]

lita, формулировка не очень, но суть верна.

[Йен]

lita ,
все дело не может быть только в силе желания. то есть ты сидишь и думаешь, вот , блин хочу подушку в собачку превратить, ой как сильно ХОЧУ! при этом ты ведь должен хоть какое то представление иметь о том как собачка выглядит не так ли? а то вместо желанного бультерьера у тебя какой нибудь полудохлый ши-тцу получится. в лучшем случае. а что если я захочу иметь какую нибудь несуществующую чупакабру? ее не существует, в принципе , фиг ее знает как она может выглядеть, но вот я ее ТАААААК хочу, просто ни-ма-гу! приспичило жутко. а?
просто словесная форма не прокатит, надо хотя бы внешне навображать правдоподобно, а там внутренности и мельчайшие детали, видимо, магия сама сделает пара лишних органов, зеленая кровь - это фигня, право, главное чтобы это хоть как то работало...
Actani ,

По концепции ТГ нашего виртуального Хогвартса результат зависит не сколько от знания анатомии конкретного живонтного и т. п., столько от умения его угадать, интуитивно почувствовать, подобрать нужные для этого случая магические методы/ассоциации/действия.

вот еще одно хорошее объяснение)

магическая аристократия разведением животных не занималась

конечно. также они и не задумывались над проблемами вырождения. чистота крови и родословной важнее каких то побочных эффектов и уродств , которые могут проявиться, а могут и не проявиться, да и когда это будет? через сколько поколений ? их это уж и не затронет, а на потомков далеких им наплевать. один употребляемый ими термин "blood traitor " чего стоит.

[Остролист]

Йен,

теоретически Ваша мысль более обоснованна, и , по идее, это так и должно быть. но, не думаю Ро имела это в виду. Какие выводы мы можем сделать из проходящих уроков трансфигурации? дается словесная формула заклинания, показывается наглядный пример и все-вуаля!- дальше делайте сами! никаких вам анатомических атласов и тд. предмет трудный и по большинству у учеников сразу редко получается.

Я, благо что сейчас книги перечитываю, хорошо помню, что на первых уроках у МакКошки Поттер и остальные под диктовку записали несколько сложных фраз, которые им предстояло выучить, но дальше, в последующих книгах, трансфигурация А в Б обобщённо описывается без словесных формул. Как мне помнится. Да, не спорю, невербальную магию Ро изобрела потому что количество чар без слов превысило некоторый допустимый объём.

тут, имхо, идет работа воображения в значительной степени- насколько хорошо ты вообразишь искомый предмет (животное), настолько близок к оригиналу он получится. а стоит отвлечься, или не продумать маленький элемент- и все- пошло-поехало- хвосты у чашек и ненужные конечности.

Воображение?.. Как-то я сомневаюсь, если честно. Ну... ещё можно предположить, что маг, занимаясь трансфигурацией чайника в черепаху, подключается через астрал к Мировой Информационной Матрице, и "скачивает" образ требемой черепахи, и сбои в этом случае объясняются неправильным коннектом с МИМом, но , хм...
Ещё, помнится мне, на одном из уроков трансфигурации упоминалась схема постепенной трансформации совы в бинокль, т.е. наглядные картинки, как именно нужно над птичкой издеваться .

Actani,

биология у Ро была включена в уроки ТГ (что и вправду может подтвердить фактом отсутствия анатомических атласов, заданий вроде "напишите о строении животного" и т. п.).

А кто говорит о полноценном преподавании зоологии?.. Я бы сказал, что это - дополнительная литература, так сказать, не для крэббогойлов. Скорее уж справочники.
О животноводстве

Даже если сравнить их с маггловской аристократией - разве короли сами занимались животноодством и "своими руками" выводили лошадей ценных пород?

Ну, безусловно, не сами водили жеребца в стойло к кобылке, ждя этого есть конюхи, но кого с кем сводить... как мне кажется, вполне могли.
lita,

И результаты при этом были бы плачевные, потому что во-первых, столько запомнить проблематично, во-вторых, даже ту же саму птицу представить себе во всех деталях - дело невыполнимое. Прикажешь представить ее себе до последнего перышка, до последней клеточки, до последней хромосомы, до последнего атома в конце концов? Нереально.

Давайте не будем забывать, что во-первых, мы осознанно не помним всё то, что помним *извините за тавтологию*, в смысле, что хранится в глубинных слоях памяти. Но при тренировках, или под гипнозом, человек ведь может вспомнить, к примеру, книг, которую в детстве прочитал. А, во-вторых, маги ведь не осознанно свивают линии Силы в кружево заклинания, или по какому там ещё механизму происходит это. За разум мага это выполняет подсознание. А подсознанию заглянуть в справочник, который и так в памяти рядышком сохранён...

Дамы и господа, а не перенести ли этот разговор в "А если рассуждать логично? Законы мира определяют его развитие"? Потому что заявленной теме "Снейп и Мародёры: тогда и теперь" механизмы трансфигурации малость не соответствуют. Оффтоп. Но не самому себя ж за компанию ругать?.. Я вообще-то добрый...

[Тася]

Между снейпом и мародерами странные отношения. Снейп вроде как следит за ними, а они,скрывая тайну Люпина, пытаются от него отвязаться.
А случай из чаши памяти является ключевым событием, который все объясняет. вы только представьте себе, если Джеймс действительно снял подштаники со Снейпа на виду у всех и Сириус тоже в этом участвовал.
А парню-то было 15 лет, такое не прощается.
В то время как Люпин хоть и не останавливал товарищей, но явно не одобрял это и в процессе не участвовал. Я так поняла, что Снейп к Люпину особых притензий не имеет, аже зелье для него готовил.

[Irene Bell]

Белая Принцесса, зелье Снейп готовил по просьбе Дамблдора, а не по личному желанию. А вот цитата из "ГП и УА", Снейп смотрит на Люпина:"...но даже Гарри,ненавидевший Снейпа, был поражен тем, как исказилось его худое,землистого цвета лицо. В нем читались не зависть или гнев, оно выражало сильнейшее отвращение." И кто как не Снейп заложил Люпина волшебному сообществу? (Это я про то, что Люпин -оборотень) Так что имеет Снейп претензии к Люпину, ох какие большие претензии он к нему имеет!

[Саблезубка]

Я так поняла, что Снейп к Люпину особых притензий не имеет, аже зелье для него готовил.

Мне в принципе кажется, что к Люпину-то Снейп мог вполне ормально относиться, н долюбливал, но не до ненависти. Полагаю, его просто бесило, что он Оборотень. Может он их просто не любит?
А вот Сириуса, он просто ненавидел мне кажется...

[Sever_Snape]

Саблезубка,

Мне в принципе кажется, что к Люпину-то Снейп мог вполне ормально относиться, н долюбливал, но не до ненависти. Полагаю, его просто бесило, что он Оборотень.

А почему именно это должно его бесить? Его бесило, что его чуть не сожрали в Визжащей хижине, а абстрактная ненависть к оборотням тут не при чем. Я думаю, он как раз вполне искренне готовил wolfsbane для него, потому что чувствовал некую внутреннюю близость - эти два человека одинокие и отверженные, один - потому что оборотень, другой - потому что бывший УПС. И он рассказал всем о том, что Люпин - оборотень вовсе не из злобы. Просто надо вспомнить, когда это случилось. Когда Люпин чуть не убил Поттера и Грейнджер. Ну, не думаю, что Снейпу было дело до Гермионы, но подвергать Поттера опасности он не мог. Люпин должен был уйти из школы, раз уж он страдает провалами в памяти и не пьет вовремя wolfsbane.

А вот Сириуса, он просто ненавидел мне кажется...

Конечно. Из всех мародеров Блэк был самым большим подонком . И потом - у него было то, чего Снейп никогда не имел - привязанность (любовь) мальчика-который-выжил (шоб он сдох, ну не люблю я Поттера, не люблю )

[lita]

А почему именно это должно его бесить? Его бесило, что его чуть не сожрали в Визжащей хижине, а абстрактная ненависть к оборотням тут не при чем.

А если еще точнее, его бесило воспоминание о том, как он тогда испугался, увидев оборотня. Испугался, думаю, здорово. И это видел Джеймс, вот что самое позорное. Да еще и спасти при этом посмел, мерзавец этакий А Люпин - живое напоминание и причина этого ужасного удара по самолюбию Снейпа.

Я думаю, он как раз вполне искренне готовил wolfsbane для него, потому что чувствовал некую внутреннюю близость - эти два человека одинокие и отверженные, один - потому что оборотень, другой - потому что бывший УПС. И он рассказал всем о том, что Люпин - оборотень вовсе не из злобы. Просто надо вспомнить, когда это случилось. Когда Люпин чуть не убил Поттера и Грейнджер. Ну, не думаю, что Снейпу было дело до Гермионы, но подвергать Поттера опасности он не мог. Люпин должен был уйти из школы, раз уж он страдает провалами в памяти и не пьет вовремя wolfsbane.

А вот тут ты не прав, дорогой товарисч. Он вполне искренне готовил это зелье - чтобы доказать всем, и самому Люпину в первую очередь, свое превосходство, незаменимость, неуязвимость (смотрите, я делаю лекарство этому мерзкому вервольфу, которого открыто ненавижу, и у меня даже рука не дрогнет, и ингредиенты не рассыплются ни разу) и т.д.
А проболтался - потому что хана пришла его неуязвимости, опять эти сволочные мародеры по его чувству самоуважения на танке проехались, вот и отомстил, как мог. Жалко отомстил, конечно, но я могу его понять.

И потом - у него было то, чего Снейп никогда не имел - привязанность (любовь) мальчика-который-выжил (шоб он сдох, ну не люблю я Поттера, не люблю )

Ага, Блэка вообще почему-то все кругом любят ни за что, ни про что. Звезда

[Sever_Snape]

И это видел Джеймс, вот что самое позорное.

lita, ах вот как, значит!! Все на свете делается с оглядкой, видит ли это драгоценный Джеймс?! Любой бы испугался при виде оборотня, так что не думаю, что Снейп этого испуга СТЕСНЯЛСЯ

Он вполне искренне готовил это зелье - чтобы доказать всем, и самому Люпину в первую очередь, свое превосходство, незаменимость, неуязвимость (смотрите, я делаю лекарство этому мерзкому вервольфу, которого открыто ненавижу, и у меня даже рука не дрогнет, и ингредиенты не рассыплются ни разу)

Не надо только делать из Снейпа чудовище, помешанное исключительно на собственном самолюбии. Стоит только на минуточку допустить, что такой человек, как он, может испытывать обыкновенные человеческие чувства - в том числе и сострадание к ближнему - и Снейп становится куда более понятным и правдоподобным персонажем. А то просто какой-то выродок получается, по которому дурдом плачет (с возрастом, как известно, деградация личности стремительно прогрессирует, и если Снейп выживет в 7 книге, то прямой ему путь в клинику Св. Мунго с диагнозом "острый параноидальный психоз").

опять эти сволочные мародеры по его чувству самоуважения на танке проехались,

Хватит уже тыкать в глаза этими мародерами. Невелики птицы. Тем более, два самых мерзких давно покойники. А у Снейпа достаточно поводов себя уважать и плюнуть на все деЦЦкие тупые истории. Он бы и плюнул... если б звезда - Блэк, пока не сгинул, не цеплял его по каждому удобному и неудобному поводу
Конечно, любить ярких поверхностных негодяев, у которых порох вместо мозгов, куда проще, чем закрытых, тяжелых, неулыбчивых типов с грязными волосами, которые посвящают всю свою жизнь спасению твоей неблагодарной шкуры (Поттер, это я к вам, любезный).

[lita]

lita, ах вот как, значит!! Все на свете делается с оглядкой, видит ли это драгоценный Джеймс?! Любой бы испугался при виде оборотня, так что не думаю, что Снейп этого испуга СТЕСНЯЛСЯ

Это смотря КАК испугался. Может, он оттуда в мокрых штанах ушел Какой был бы повод для поттеровских подколок!

Не надо только делать из Снейпа чудовище, помешанное исключительно на собственном самолюбии. Стоит только на минуточку допустить, что такой человек, как он, может испытывать обыкновенные человеческие чувства - в том числе и сострадание к ближнему - и Снейп становится куда более понятным и правдоподобным персонажем.

Не надо только его идеализировать - меньше разочарований будет. При варке волчьего зелья сострадание в состав компонентов не входит. Так ты договоришься до того, что он проболтался об оборотничестве Люпина, дабы избавить того от более серьезных последствий проклятия должности препода ЗОТИ. Тоже мне, нашел любителя живой природы

Хватит уже тыкать в глаза этими мародерами. Невелики птицы. Тем более, два самых мерзких давно покойники. А у Снейпа достаточно поводов себя уважать и плюнуть на все деЦЦкие тупые истории. Он бы и плюнул... если б звезда - Блэк, пока не сгинул, не цеплял его по каждому удобному и неудобному поводу )

Да ну, неужто хватит? А зачем он Тонкс гадости про ее патронуса говорил, если, как ты говоришь, у него достаточно поводов себя уважать? Из состадания к ближнему, не иначе...

[Sever_Snape]

Так ты договоришься до того, что он проболтался об оборотничестве Люпина, дабы избавить того от более серьезных последствий проклятия должности препода ЗОТИ.

lita, вот видишь, я не говорил, а ты сама догадалась !
именно так и было!!

А зачем он Тонкс гадости про ее патронуса говорил

и кто слышал в его словах гадости? Только Поттер? Но у него вообще проблемы с ушами (как и со всем остальным). А вот Тонкс не говорила, что это были ГАДОСТИ. Так - нормальное рабочее замечание
Давай прекратим этот диалог. Потому что Снейп - это СНЕЙП . А мародеры - это мародеры