Какой должна быть женщина?

[Kuzja 71]

Другой вопрос, в результате сейчас стандартная российская семья - это разведенная женщина с ребенком/детьми.

Ну, статистику я не знаю, но вокруг меня большинство разведенных женщин с детьми спокойно повторно замуж повыходили

Потому что рано вышли замуж и рано развелись. Но и вторые браки порой распадаются.

Ещё как распадаются! Мамка моя с двумя мужьями не ужилась. А почему? Опять же причиной вдолбленный стереотип "как нужно жить в браке". Когда я вышла замуж, маме было уже за 50. И однажды она мне сказала: " Господи, если бы я знала, что можно жить вот ТАК (имея в виду нас с мужем, не брата моего старшего семью, а вот нас именно) насколько бы я счастливее прожила свою жизнь!"

[Немо]

Тоже поэт. Хотя не Шекспир, но такой же "дурак" по-видимому.

Нет, не дурак.
Но, просто взгрустнулось человеку. Что, типа, годы летят, жизнь проходит... И, вообще, раньше все было лучше: трава зеленее, небо голубее, а люди о деньгах не думали, а жили только любовью...
Подозреваю, что под термином "тот век", Юрий Визбор подразумевал не век, как исторический промежуток, а собственную молодость. По которой и ностальгировал.

Суть в том, что человек взыскует идеала. Такого места в мироздании, где будет его сокровище и его сердце
Некоторые счастливы здесь и сейчас, перед ними проблема поиска не стоит, но это довольно редкий случай.
Кто-то был счастлив в юности, и юность, его личное прошлое, и есть та самая "земля обетованная".
А кто-то видит "землю обетованную" в историческом прошлом. При этом, разумеется, несколько его идеализируя. Но, собственно, и с личным прошлым в какой-то степени та же история.
Забавно, что сейчас мало кто видит идеал в будущем. Будущее, как личное, так и коллективное, скорее источник тревоги, чем надежды. Ну, с личным понятно - все-таки мы все движемся в направлении старости и смерти. А вот коллективное долгое время было для многих поколений именно землей обетованной ...вот только их вожделенное будущее - это наше прошлое, отнюдь не светлое, либо, в лучшем случае, наше настоящее, не такое уж впечатляющее.
Ну, а так вообще-то можно было бы сообразить, что идеал в любом случае вне времени, поэтому искать его в прошлом, настоящем и будущем очень наивно. Идеал принадлежит вечности, что бы это слово ни означало

По-моему, сейчас большинство ищет идеал в ином мире, хоть и маскирует его под романтизированное прошлое. Мда... Мы ушли в открытый космос, в этом мире больше нечего ловить...
А что, я одна такой безыдейный псих, что особо идеала не искала? Хотя, строго говоря, наверное, идеал для меня - движение, динамика, а не некое статичное состояние.

[Kuzja 71]

Нет, не дурак.
Но, просто взгрустнулось человеку. Что, типа, годы летят, жизнь проходит... И, вообще, раньше все было лучше: трава зеленее, небо голубее, а люди о деньгах не думали, а жили только любовью...
Подозреваю, что под термином "тот век", Юрий Визбор подразумевал не век, как исторический промежуток, а собственную молодость. По которой и ностальгировал.

Суть в том, что человек взыскует идеала. Такого места в мироздании, где будет его сокровище и его сердце
Некоторые счастливы здесь и сейчас, перед ними проблема поиска не стоит, но это довольно редкий случай.
Кто-то был счастлив в юности, и юность, его личное прошлое, и есть та самая "земля обетованная".
А кто-то видит "землю обетованную" в историческом прошлом. При этом, разумеется, несколько его идеализируя. Но, собственно, и с личным прошлым в какой-то степени та же история.
Забавно, что сейчас мало кто видит идеал в будущем. Будущее, как личное, так и коллективное, скорее источник тревоги, чем надежды. Ну, с личным понятно - все-таки мы все движемся в направлении старости и смерти. А вот коллективное долгое время было для многих поколений именно землей обетованной ...вот только их вожделенное будущее - это наше прошлое, отнюдь не светлое, либо, в лучшем случае, наше настоящее, не такое уж впечатляющее.
Ну, а так вообще-то можно было бы сообразить, что идеал в любом случае вне времени, поэтому искать его в прошлом, настоящем и будущем очень наивно. Идеал принадлежит вечности, что бы это слово ни означало

По-моему, сейчас большинство ищет идеал в ином мире, хоть и маскирует его под романтизированное прошлое. Мда... Мы ушли в открытый космос, в этом мире больше нечего ловить...
А что, я одна такой безыдейный псих, что особо идеала не искала? Хотя, строго говоря, наверное, идеал для меня - движение, динамика, а не некое статичное состояние.

Идеалы нужно иметь, нужно искать. Чтоб было к чему стремиться. При этом нужно отдавать себе отчёт, что ты его не достигнешь

[Almi2017]

Лихо...
Но вообще, и поощрять не надо. Вообще, имхо, не дело гнуть чужие жизни для экономики, рождаемости и прочих "великих целей".

Ну что значит "гнуть"? Вопрос-то не в том, кому чего запретить, а в том, кому приоритетно дать денежку или льготу какую. Хотя денежки и льготы у нас весьма скудные, так что не особо влияют. Но все же деньги и льготы - это поощрение. Вон, бывший супруг мне на днях сообщил, что, если у студента неполная семья, родители в разводе, то ему якобы скидка полагается по оплате за обучение в вузе. Если так, то да, развод однозначно в плюс.

Гнуть - значит игнорировать людей во имя идеалов.

Нет, вот этого вообще делать не надо.

Согласитесь, развод, чаще всего - не очень хорошо для людей. Значит, не надо к нему подталкивать, даже если это выгодно. Несчастливый брак - тоже плохо. Следовательно, стараться, чтобы люди жили вместе просто для галочки, хотя внутри отношений все давно сгнило и сдохло - не есть хорошо.
Подталкивать же можно разными путями

Ну, из сказанного вами следует, что поощрять нужно создание прочных и счастливых браков, причем разными путями

Что касается льгот - в первую очередь их нужно выдавать тем, кто в них нуждается.

Да много кто нуждается. И матери/отцы, воспитывающие детей одни, и полные семьи с детьми.

[Almi2017]

По-моему, сейчас большинство ищет идеал в ином мире, хоть и маскирует его под романтизированное прошлое. Мда... Мы ушли в открытый космос, в этом мире больше нечего ловить...

Как бы это сказать ... Кто писал "сижу в президиуме, а счастья нет"? Вы ведь, в сущности, правы - сейчас много хорошего по сравнению даже с недавним прошлым. А счастья всё равно нет ))) Поэтому да, люди ищут его в ином мире.

А что, я одна такой безыдейный псих, что особо идеала не искала? Хотя, строго говоря, наверное, идеал для меня - движение, динамика, а не некое статичное состояние.

Возможно, вы просто первая категория? Та, которая "здесь и сейчас"? Идейность тут не при чем. А "идеал - движение" ... от чего к чему? Раньше я тоже думала, что смысл движения в самом движении. А потом вдруг поняла, что все дороги должны куда-то вести, иначе это не дороги.

[Старый ронин]

Как бы это сказать ... Кто писал "сижу в президиуме, а счастья нет"? Вы ведь, в сущности, правы - сейчас много хорошего по сравнению даже с недавним прошлым. А счастья всё равно нет ))) Поэтому да, люди ищут его в ином мире.

Немножко, наверное, офф-топ... Но я, имев возможность не просто пожить, но довольно долго пожить в "золотую эпоху застоя", пришёл к такому ощущению (именно ощущению):
Раньше мир казался в принципе устойчивым. Хорошим там или плохим - дело, как говорится, вкуса , но было ощущение, что - в принципе - "как было, так и будет". Отчего были свои ожидания/разочарования (у кого как), но - по каким-то привычным колеям. А сейчас - уже порядком лет - ощущение "всемирной зыбкости". Попросту - а чёрт его знает, что будет...

[JanJansen]

Нет, не дурак.
Но, просто взгрустнулось человеку. Что, типа, годы летят, жизнь проходит... И, вообще, раньше все было лучше: трава зеленее, небо голубее, а люди о деньгах не думали, а жили только любовью...
Подозреваю, что под термином "тот век", Юрий Визбор подразумевал не век, как исторический промежуток, а собственную молодость. По которой и ностальгировал.

Суть в том, что человек взыскует идеала. Такого места в мироздании, где будет его сокровище и его сердце
Некоторые счастливы здесь и сейчас, перед ними проблема поиска не стоит, но это довольно редкий случай.

Думаю, что, на самом деле, случай не редкий, "здесь и сейчас" счастливы многие. Но, проблема в том, что не все время.
Даже самый счастливый человек не может быть счастлив постоянно, без перерыва.
И во время этого перерыва, когда устал и проблемы... хочется мысленно убежать либо в воспоминания о личном прошлом, либо в фантазии на тему прошлого исторического.
И, да, Вы правы, и то и другое сильно идеализируется.
Мне нравится, как тему об идеализации личных воспоминаний обыграл Пушкин:

Spoiler

Показать

Фауст

О сон чудесный!
О пламя чистое любви!
Там, там — где тень, где шум древесный,
Где сладко-звонкие струи —
Там, на груди ее прелестной
Покоя томную главу,
Я счастлив был...

Мефистофель

Творец небесный!
Ты бредишь, Фауст, наяву!
Услужливым воспоминаньем
Себя обманываешь ты.
Не я ль тебе своим стараньем
Доставил чудо красоты?
И в час полуночи глубокой
С тобою свел ее? Тогда
Плодами своего труда
Я забавлялся одинокой,
Как вы вдвоем — все помню я.
Когда красавица твоя
Была в восторге, в упоенье,
Ты беспокойною душой
Уж погружался в размышленье
(А доказали мы с тобой,
Что размышленье — скуки семя).
И знаешь ли, философ мой,
Что́ думал ты в такое время,
Когда не думает никто?
Сказать ли?

Фауст

Говори. Ну, что?

Мефистофель

Ты думал: агнец мой послушный!
Как жадно я тебя желал!
Как хитро в деве простодушной
Я грезы сердца возмущал! —
Любви невольной, бескорыстной
Невинно предалась она...
Что ж грудь моя теперь полна
Тоской и скукой ненавистной?..

Хороший пример того, насколько идеализированное воспоминание может отличаться от того, что было на самом деле)))

Забавно, что сейчас мало кто видит идеал в будущем. Будущее, как личное, так и коллективное, скорее источник тревоги, чем надежды. Ну, с личным понятно - все-таки мы все движемся в направлении старости и смерти. А вот коллективное долгое время было для многих поколений именно землей обетованной ...вот только их вожделенное будущее - это наше прошлое, отнюдь не светлое, либо, в лучшем случае, наше настоящее, не такое уж впечатляющее.

Да.
В личном будущем мы все состаримся и умрем.
А для того, чтобы черпать вдохновение в будущем коллективном, я слишком эгоистичен.
В любом случае... это будет уже не моя история.

[Jaina]

Что-то мы от темы ушли. Про фэнтези и Средневековье перенесено сюда viewtopic.php?f=10&t=18656#p1863594

[Black dog 10]

И давайте лучше этот спор свернем, пока он нам не испортил день! Я вчера просила Анни не защищать прошлое, чтобы не провоцировать споров. Теперь прошу Вас и Немо не продолжать этот разговор.

Даже если закрыть глаза и заткнуть уши- очевидные вещи не перестанут существовать.

[annyloveSS]

Подталкивать же можно разными путями. Что касается льгот - в первую очередь их нужно выдавать тем, кто в них нуждается.

Нуждаются многие. И как определить, кто больше? Кто громче требует?
Вот и приходится использовать два критерия: кто более слаб и менее защищен - и от кого больше пользы обществу.

[Немо]

Подталкивать же можно разными путями. Что касается льгот - в первую очередь их нужно выдавать тем, кто в них нуждается.

Нуждаются многие. И как определить, кто больше? Кто громче требует?
Вот и приходится использовать два критерия: кто более слаб и менее защищен - и от кого больше пользы обществу.

Хм, а как определить, кто более слаб и менее защищен?
У меня критерий таков: может человек обеспечить свою жизнь или нет? Хотя бы на данный момент (возможна и разовая помощь, скажем, помочь найти работу, расплатиться с долгами и прочая). Или человек по каким-то причинам не может этого сделать в принципе: старый, малый, больной, многодетная мать, которая не сможет полноценно работать).

[annyloveSS]

Как общий ответ всем оппонентам.
Образ Настоящей Сильной Женщины (НСЖ) на примере современного массового кино - последних творений "Марвелл", новых феминистических версий прекрасных сказок Диснея и комедий, снятых женщинами-режиссерками))) Итак:
1. НСЖ должна обладать как можно более каменной мордой. Чем каменнее - тем лучше, ведь эмоциональность - признак слабости.
2. НСЖ должна быть СИЛЬНОЙ. Очень сильной. Суперсильной. Сильной без всякой логики. Она должна быть способна магией превратить в прах целое королевство, одной рукой сокрушить космический флот, одним ударом отправить в нокдаун группу лучших агентов секретных служб нескольких стран.
3. НСЖ обязана быть окружена абьюзерами и угнетателями. Причем угнетать ее должны все: родители, одноклассники, коллеги, даже случайные прохожие на улице. Всякий их взгляд, слово, шутка, поступок имеют своей целью унижение ее Свободной Личности.
4. Мужчины для НСЖ могут быть исключительно реальными и потенциальными абьюзерами и угнетателями, с которыми она борется и ненавидит их. Если мужчина выше НСЖ по положению - он занимает это положение исключительно для того, чтобы угнетать женщин. Он не может быть ни мудрым правителем, ни талантливым военачальником, ни успешным бизнесменом... А если он еще при этом обладает сексуальной привлекательностью Джуда Лоу - то он ее самый главный враг, которого она обязана не просто победить, но и максимально унизить (протащив, например, бесчувственным за ногу по пустыне). Изредка, в порядке исключения, мужчина может играть при НЖС роль слуги, или подчиненного "на подхвате", ну или некоей декорацией маячить за ее спиной... Его единственная функция - выполнять распоряжения НЖС, а также служить предметом для ее насмешек и выплескивания гнева. И, конечно, же никогда НСЖ не может иметь к этим мужчинам никакого романтического и сексуального интереса.
5. Зато у НСЖ в идеале должна быть Лучшая Подруга (ЛП) - столь же независимая и сильная, как она сама. О свой Лучшей Подруге НСЖ знает все. Буквально все. Включая расположение папиллом и физиологические реакции во время интимных отношений. Мысль, что можно тесно и крепко дружить без знания друг о друге таких подробностей НСЖ не может и в голову прийти. И, разумеется, они с ЛП любят друг друга неизмеримо больше, чем даже свои семьи (если они есть), не говоря уже про мужчин.
6. Если у НСЖ или ее ЛП может быть ребенок - то само собой разумеется, что она воспитывает его одна. При этом отец ребенка не просто не присутствует в их жизни, он не упоминается даже хотя бы для того, чтобы назвать его козлом))) Его просто нет. Он не существует. Она родила от Святого Духа! При этом, конечно же, ребенок должен быть девочкой. Почему? Ну во-первых, что НСЖ будет делать с мальчиком - будущим абьюзером и угнетателем женщин? А во-вторых это - Ребенок-Которому-Абсолютно-Не-Нужен-Отец. А с мальчиком в такое поверить трудно даже самым феминизированным и продвинутым зрителям (хотя, естественно, на самом деле девочке отец необходим не меньше, чем мальчику). И конечно, у ее матери не может быть ни нового мужа, ни возлюбленного, ни даже хотя бы поклонника. Она не потерпит угнетателей рядом с собой и своей дочерью! Однако, девочка эта обязательно любить все мальчишеское: машины, спорт, космос, войну, носить мальчишескую одежду, драться и сквернословить. Невозможно, чтобы она играла в куклы, готовила еду, выращивала цветы, ухаживала за животными, занималась музыкой...
7. Победа НСЖ и преданных ей людей должна быть безоговорочной - враги закатаны в асфальт или сбежали, сверкая пятками от страха перед ее силой. НСЖ все с тем же каменным лицом должна принять заслуженные почести - и непременно снова свалить в одиночестве в закат. Спасать мир...

[Jaina]

Как общий ответ всем оппонентам.
Образ Настоящей Сильной Женщины (НСЖ) на примере современного массового кино - последних творений "Марвелл", новых феминистических версий прекрасных сказок Диснея и комедий, снятых женщинами-режиссерками))) Итак:

Анни, вообще-то это не феминизм, а инфантилизм ))) Женщина рождается суперсильная, суперсамая, ей ничего делать не надо. У нее и так все получится и она всего добьется. Эдакая Мэри Сью. Вот только ей надо вырваться из-под влияния коварного мужчины, который ее угнетает. Яркий пример - последняя адаптация Мулан. Конечно, многим нравится такая идея (а классно было бы взять и все получить, не правда ли?). Только это не имеет отношения к равным правам и ответственности, о которых тут шла речь. Как я сказала, это инфантилизм.

PS. Кстати, не все так печально и критики разнесли Мулан. В том числе прошлись по той самой "Чи", которая у Мулан типо просто была и сделала ее Мери Сьюшной

[Немо]

Как общий ответ всем оппонентам.

Э... А при чем тут мы? Мы, что ли, это все снимаем? Вы вообще, с кем сейчас разговариваете, со сторонниками радфемства? Так вам десять раз уже сказали, что НЕ поддерживают идею о мужчине- вечном угнетателе. Уж извините, но ощущение такое, будто вы говорите не с реальными оппонентами, а с неким абстрактным образом феминистки, который сами же и сочинили.
И, собственно, я так тоже могу. Хотите, ваш образ Настоящей Слабой Женщины разберу?

[Mercy]

Как общий ответ всем оппонентам.

Мне кажется Вы преувеличиваете Даже в современных фильмах женщина обычно побеждает благодаря не силе, а хитрости или уму.
Но разве раньше было по другому? Разве например Анжелику, можно назвать слабой женщиной? Я думаю она бы могла "превратить в прах целое королевство" И угнетатели у нее тоже были. И в "Гарри Поттере" все женские персонажи - это совсем не слабые женщины, а в чем-то даже крепче мужчин. Даже девочки играют в квиддич наравне с мальчиками. И магию все используют одинаково.
Иногда сценаристы действительно перегибают палку, но иногда и пытаются отобразить именно женскую долю.

[annyloveSS]

PS. Кстати, не все так печально и критики разнесли Мулан. В том числе прошлись по той самой "Чи", которая у Мулан типо просто была и сделала ее Мери Сьюшной

А как насчет Шанга, которого "разделили пополам" потому что:

"Было бы очень неловко во времена движения #MeToo показывать в фильме командующего офицера, который к тому же представляет сексуальный и любовный интерес героини. Мы посчитали это неуместным."

Это нормально, да? Нельзя, чтобы женщина-героиня испытывала сексуальный интерес к мужчине, который является ее командиром.

[Варг]

У меня впечатление, что вы практически все взяли из Капитанки Марвел (Марвел с одной "л" пишется))). Лучшие подруги, непременная дочь, каменная физиономия, суперсилы - все оттуда. А как вам Пеппер или Наташа Романова? Обе из Марвел. Обе любят мужчин, очень женственны, даже лучших подруг нет. Хотя, вот незадача, у Пеппер дочь (может, теперь всем начать дочерей стыдиться, особенно при отсутствии сыновей? Рили, с таким сталкивалась "Ах, как мне было стыдно, что первой у меня родилась девочка!")

[JanJansen]

Как общий ответ всем оппонентам.

А как Вы относитесь к Гермионе Грейнджер?)))
В интеллектуальном плане она суперсильная.
Ребусы, которые взрослые волшебники решить не могут, разгадывает.
Мальчиками командует.
Драться кулаками - способна. В третьей книге Малфою носик поправила. (Что можно зачесть, как победу над абьюзером )
Мир спасает, опять же...
Но, разве это мешает ей быть очень симпатичным персонажем?

[Немо]

PS. Кстати, не все так печально и критики разнесли Мулан. В том числе прошлись по той самой "Чи", которая у Мулан типо просто была и сделала ее Мери Сьюшной

А как насчет Шанга, которого "разделили пополам" потому что:

"Было бы очень неловко во времена движения #MeToo показывать в фильме командующего офицера, который к тому же представляет сексуальный и любовный интерес героини. Мы посчитали это неуместным."

Это нормально, да? Нельзя, чтобы женщина-героиня испытывала сексуальный интерес к мужчине, который является ее командиром.

Нет, ненормально. Можно ей испытывать...хотя не знаю, может, это вами будет расценено как похотливость? Сторонников радфемства здесь нет. Ещё вопросы?

[Almi2017]

annyloveSS, "не читайте после обеда советских газет" - не смотрите кино про "капитана Марвел", вот и всё. Я, кстати, ту серию так и не посмотрела. Предпочитаю Наташу Романову и Пеппер

сексуальной привлекательностью Джуда Лоу

Джуд Лоу играл Каренина в английской экранизации "Анны Карениной" . Вот эта идея меня, честно говоря, привела в восторг, при всей её "неканонности" : А Вронский там такой до противности сладкий мальчик, что ... в общем, можно только дивиться, как можно было ЭТО предпочесть Каренину.

[Almi2017]

Нет, ненормально. Можно ей испытывать...хотя не знаю, может, это вами будет расценено как похотливость? Сторонников радфемства здесь нет. Ещё вопросы?

Радфемство - это такой противный современный пуризм, состоящий из сплошных "низзя". И да, у меня тоже вопрос: а что, Анни уже разрешила женщинам испытывать сексуальный интерес к мужчинам, а не только желать, чтобы мужчина его к ним испытывал?

[annyloveSS]

Нет, ненормально. Можно ей испытывать...хотя не знаю, может, это вами будет расценено как похотливость? Сторонников радфемства здесь нет. Ещё вопросы?

Но это - позиция. Общественная и политическая. И ее придерживаются те, кто создает произведения, которые читает и смотрит множество людей. И после этого вы будете отрицать, что такая позиция навязывается обществу?

Кстати, Шанг не просто "командующий офицер". Он целый генерал))) И если уж к командующему офицеру любовный и сексуальный интерес героини "неуместен" - то про генерала даже подумать страшно)))

[annyloveSS]

Радфемство - это такой противный современный пуризм

Если красивый, сильный, смелый, успешный и умный мужчина, который выше женщины по статусу: "не отвечает нормам современного прогрессивного общества" - то как это называется?

[Немо]

Нет, ненормально. Можно ей испытывать...хотя не знаю, может, это вами будет расценено как похотливость? Сторонников радфемства здесь нет. Ещё вопросы?

Но это - позиция. Общественная и политическая. И ее придерживаются те, кто создает произведения, которые читает и смотрит множество людей. И после этого вы будете отрицать, что такая позиция навязывается обществу?

Кстати, Шанг не просто "командующий офицер". Он целый генерал))) И если уж к командующему офицеру любовный и сексуальный интерес героини "неуместен" - то про генерала даже подумать страшно)))

А вы будете отрицать, что этой позиции здесь никто не придерживается?
Кстати, про похотливость вы не ответили. То у вас женщина может испытывать сексуальный интерес, то не может.

[Немо]

Радфемство - это такой противный современный пуризм

Если красивый, сильный, смелый, успешный и умный мужчина, который выше женщины по статусу: "не отвечает нормам современного прогрессивного общества" - то как это называется?

Это такое же навязывание единой модели, как и в случае патриархата.