HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 30 июн 2020 11:47

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 11:31 И как только она пострадала - Снейп волшебным образом переобулся в прыжке. А значит, цена его убеждениям - ничего. То ПС ему не было важно, как бывает людям важна идея.

Нет, не как идея - как нечто большее. Как то место, где его впервые за всю жизнь приняли и оценили. Где ему не ставили в вину его таланты, а дали возможность их применить. Где он в первый раз почувствовал себя своим . Причастным. А не изгоем и объектом насмешек. Неужели вы будете отрицать то, насколько это важно для любого человека - чувство собственной личной ценности для кого-то или чего-то. Чувство, что он кому-то нужен и незаменим.
Да, конечно, большинству детей и подростков это чувство дает семья. Кому-то друзья или родные. Кому-то - авторитетный взрослый, тот же учитель, к примеру. Но в случае Снейпа - увы...

Вы ПС с Хогвартсом часом не перепутали - потому что все Снейп получил именно там.

Ну и да - из того, что требовалось от Снейпа, мы видим исключительно использование его еще незапятнанной фигуры для грязных делишек (причем о конечной цели он и сам не знал. Только не надо про "супершпиона" - это пацан, да еще странноватый, который только что закончил школу. Для серьезных дел там есть серьезные дяди и тетя (и), а его самого - обкатывать и обкатывать,рассматривать и рассматривать. Так что Снейп и находился на не самом высоком положении (как и полагается в его возрасте и с его опытом). Вплоть до передачи пророчества, после чего Снейпу внезапно обретенный вес в организации оказался в тягость.
А если вы действительно считаете, что Снейп там так прекрасно обрел все перечисленное - то что ж, скотина неблагодарная, всех продал, а? Если эти люди его сделали - а он их раз - и предал, причем не раздумывая. Это кем надо быть вообще. Петтигрю и тот "грустненький" ходил.

Но!Снейп на 6 курсе тоже невеселый - потому что он нормальный, ему прослыть предателем в месте, где его считают своим, не хочется,и врать в глаза людям, с которыми он работал бок-о-бок ради общего дела, тоже. Ему тяжко и муторно было не только в 7 книге, но и в 6.
Если Снейп так тяжело относится даже не к предательству, а к тому, что его будут считать предателем, а на холме он соглашается работать против организации достаточно легко - там может, первая организация ему и не была своей, а был он там человеком случайным?

annyloveSS писал(а): 30 июн 2020 11:52

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 11:49 И что магглорожденые тащили в чужой монастырь и отчего маги стадали - не по мнению автора фика, а из канона? Хогвартс вполне успешно интегрирует магглорожденных в магическое общество - разве там объективно магглорожденные а 5-7 курсах отличаются от магов (бред про покражу магии давайте оставим в сторонке)?

Драко суть проблемы обозначил в первой книге. "Они иначе воспитаны, они ничего не знают о нашем мире". И даже на 5-7 курсе некоторые склонны подходить к оценке тех или иных явлений в магическом мире с магловскими мерками. Гермиона тому пример.

Я не слова персонажа прошу. Факты. Типа пришли мусульмане а чужую землю и давай требовать, чтобы окружающие местные жительницы сменили шорты на хламиды до пят - это проблема.Потому что негоже пришельцам диктовать местным, что и как им носить (и местьные не должны требовать разоблачния мусульманских женщин, если не сами не хотят).Или там требуют, чтобы свнины не подавали вообще везде (а не лично им), причем делают это настойчиво и агрессивно, и объясняют это собственными культурными отличиями. Проблема есть объективно? Есть. И ее нужно решать. Если мусульманин разложит коврик в тихом месте и помолится - это НЕ проблема, если будет делать это на детской плщадке, да еще гонять оттуда детей, потому что ему приспичило молиться именно здесь и сейчас - это проблема. то в Хогвартсе был отакого - кто лично Драко диктовал, что ему делать и как?

Krystal писал(а): 29 июн 2020 23:04

Almi2017 писал(а): 29 июн 2020 20:47 Вы же знаете, что такое "архетип" ... Если вас интересует природа сатаны, то он вообще-то ангел, падший, естественно. То есть да, не человек, бесплотный дух. А Волдеморт - человек, Том Риддл. Тоже, увы, падший.

Я-то знаю про архетип, и вы наконец почитайте сатанистов на эту тему. Заодно и про Темный путь. Со всеми этими бесконечно повторяемыми заявлениями про отшельника-чернокнижника, за все эти годы до вас так и не дошло, что там есть еще и "аспект Огня". Кто хотел бы, давно бы понял.

У меня инстинктивная неприязнь ко всей оккультной эзотерике, и появилась она гораздо раньше, чем мои взгляды стали хоть в какой-то мере христианскими. Поэтому давайте как- то обойдемся без "аспектов Огня". Чтобы знать, что собой представляет архетип сатаны, мне не нужно читать сатанистов, мне достаточно Мильтона. И то, что юберменш Ницше соответствует этому архетипу, как и Волдеморт, очевидно.

Ну это вы считаете, что круто умереть, как 1000000++ других таких же смертных и превратиться в ничто, а Лорд так совсем не считал.

Да, я считаю, что круче мужественно пройти через смерть и обрести бессмертие за гробом, чем изуродовать свою душу ради бесконечного продолжения земного существования, да ещё "украсив" это существование жестокими злодеяниями, сея повсюду смерть, боль и ужас.

Сверхчеловек Ницше не завоёвывает власть. Он считает, что выше других людей по самому факту своего существования.

Портрет Джеймса и фактически его же слова у озера.

Джеймс не говорил, что он выше других людей по факту существования. Он считал, что Снейп хуже других людей по факту существования. И то, и другое - однозначное зло, но считать всех людей ниже себя ещё хуже, чем конкретного человека. Гордыня Джеймса по сравнению с гордыней Волдеморта весьма небольшая. Хотя тоже гадость, конечно.

Локи, кстати, "больше, чем человек" по природе - он языческий бог, то есть сверхчеловек. Но это ничего не меняет вообще-то.

Не поняла: вы предъявляете претензию, что бог и сверхчеловек ведет себя как бог и сверхчеловек (кто бы мог подумать), а не как человек? ))
А с чего ему вести себя как человек, если он таковым вовсе не является?

Вести себя "как бог и сверхчеловек" - это значит ставить людей на колени и обьявлять им, что они созданы для рабства? ТАК, по-вашему, должен себя вести тот, кто выше людей? Серьёзно?
Быть выше людей - значит быть лучше, а не хуже их. А Локи в тот момент был намного хуже среднего человека, и уж намного нравственно ниже того деда, который встал с колен.

Ни один нормальный человек в такой ситуации вообще не стал бы убивать.

Да конечно, все бы сами скорее умерли. За клавиатурой.

Ой, да, конечно, все непременно идут убивать, чтобы получить "гарантии".

И при чем тут Драко? Перепуганный мальчишка, которого шантажировали и который на самом деле волшебнику уровня Дамблдора вообще никак не угрожал. Нешто вы его с Избранным сравнили?

Драко был орудием Волдеморта, который волшебнику уровня Дамблдора вполне опасен. А Снейп был якобы препятствием на пути к Палочке, которая якобы должна была дать Волдеморту преимущество перед Избранным. И, кстати, Избранный - такой же мальчишка, как Драко.В плане магических сил и навыков они равны. Так что Дамблдору, по вашей логике, надо было убить Драко.

Я понимаю разницу. Но жестокость из мести остаётся жестокостью, и ничем иным не становится.

Это бред. Месть - это справедливость, а не жестокость. Как и заслуженная ненависть.

Ещё раз: жестокость - это ЛЮБОЕ желание причинить боль и страдания, радость от их причинения. Независимо от мотива.

Нормально не жалеть врагов.

Нормально не желать никому боли и страданий. Вот это нормально.

И "прощать" (гадость какая!) тут абсолютно нечего.Прощают или не прощают агрессоров, а не жертв.

У вас "агресссор" или "жертва" - это нечто вроде пожизненного статуса. А на самом деле это целиком зависит от ситуации. Когда Сириус отправил Снейпа к оборотню, когда Мародеры травили Снейпа - они были агрессорами, а Снейп жертвой. Когда Снейп хотел отдать невиновного Сириуса дементорам, агрессором, к сожалению, был он. И его агрессия нуждается в понимании и оправдании, а не в ложном заявлении, что он якобы продолжает быть жертвой, а истерзанный Азкабаном загнанный Сириус - агрессором.

Хотя я в курсе, что для вас жертвы кругом виноваты "за сам факт существования", и говорить вам тут что-то бессмысленно.

Для меня жертва в каждом случае тот, кто сейчас страдает или может пострадать безвинно, а не тот, кто пострадал когда-то. И большая жертва тот, кто пострадал или может пострадать сильнее. Вот из этого я исхожу, а не из субьективной и произвольной раздачи ярлыков "жертв" и "агрессоров", как вы. У вас даже Волдеморт не агрессор, а Поттеры не жертвы, о чем тут говорить-то?

Вот вас так прощать не с чего.

А кто тут моя жертва? Вы, что ли? Я как-то в жизни обошлась и без роли агрессора, и без роли жертвы. Так что мне прощать вам нечего, я вам ничего плохого не сделала. Спорить с человеком, даже весьма жестко, не значит причинять ему зло. Если для вас это не так, то вам вообще не стоит участвовать в спорах.

Вот поэтому все разумные люди призывают избегать ненависти.

Для разумных людей месть и справедливость не пустой звук. И они не занимаются очернительским морализаторством, когда сами по уши погрязли в настоящей, а не приписанной кому-то с потолка жестокости.

Для разумных людей месть - дело очень спорное и нравственно опасное. И они не отождествляют ее со справедливостью. Что касается меня, то раз уж выступаете с обвинениями, извольте уточнить, где, когда и к кому я проявляла жестокость, и в чем конкретно эта жестокость заключалась. В противном случае ваши обвинения являются голословными и демагогическими.

Волдеморт ваш тоже садист. А Джеймс - нет.

А ну конечно, Джеймс же не радовался, причиняя боль и унижение, а плакал.

Джеймс радовался возможности поиздеваться. Что Снейп при этом чувствует, он не представлял и не интересовался.

А Лорд так вообще не развлекался, что вы гоните на него пустопорожнее? Садист Джеймс от этого не отбелится.

Да откуда вы вообще взяли, что садизм как-то связан именно с развлечением? Ссылку дайте, где такое написано. А что Лорд получал удовольствие, убивая и мучая, так это видно хотя бы по его хохоту. И это как раз вы отбеливаете садиста, а не я.

Ни черта он в это не верит, поэтому и говорит самым последним. Он не дурак. Знает, каков Джеймс.

Как раз напоследок он говорит правду. Сначала врет и выкручивается. И да, он, в отличие от вас, знает, каков Джеймс.

Джеймса там пробегало. В качестве того, кто увел Снейпа из тоннеля. И ни в каком другом. Вот это точно канон.

В каноне Снегг называет Джеймса зачинщиком.

Это где он такое говорит?

Причем в другой версии - Люпина - концы с концами не сходятся, и непонятно, что вообще сделал Джеймс, когда Снегг уже увидел оборотня. А Дамблдор вообще никогда не описывал, что там происходило.

В версии Люпина все сходится. Джеймс пошел за Снейпом, чтобы его остановить и увести из тоннеля. Снейп при этом мельком увидел оборотня в конце тоннеля и, видимо, по этой самой причине повернул обратно и ушёл вместе с Джеймсом. А Дамблдор говорит, что Джеймс спас Снейпу жизнь. Не "отказался убивать", а спас. Значит, он в той шутке не участвовал, иначе бы Дамблдор так не сказал. Другое дело, Джеймс это не ради Снейпа сделал, а ради своих приятелей.

Ах это "великодушие"! Если некто рассматривает дружбу как великодушие, то это ни шиша не дружба. (кстати, по Лиле видно). Вы ж поглядите, какую "душевную высоту" проявил Джеймс - бегать с обращенным оборотнем по людным местам и развлекаться, подвергая чужие жизни опасности.

Джеймс свою дружбу с оборотнем не рассматривал как проявление великодушия. А я, глядя на Джеймса со стороны, считаю, что эта дружба свидетельствует от великодушии как черте характера. Что касается беготни, до этого еще надо было много лет осваивать анимагию. И большинство людей вообще не стали бы дружить с "темной тварью". Вспомните, как относятся к оборотням в магомире, с каким отвращением.

А что, до Питера был случай прощать? Так-то вообще он сам был обидчиком по жизни.

Так с чего вы утверждаете, что Джеймс таков?

Да хоть с того, что сам Питер так считает.

Он пошёл в ОФ защищать совершенно посторонних людей, которые никаким боком не "его".

Ну что вы лжете, как будто канон никто не читал? Джеймс никого постороннего отродясь не защищал и не собирался, ему глубоко на всех плевать.[/quote] Это вы лжете. ОФ защищал посторонних людей, в том числе магглов, для того и был создан. А Джеймс до рождения сына был бойцом ОФ "на полный день", как сказала Роулинг. Что он делал в качестве такого бойца на полный день, по-вашему? То же, что и весь ОФ - защищал людей от ПС.

Убиться. Сказал бы мне кто, что я за Джеймса когда-нибудь буду заступаться ... Ваша пристрастность обладает прямо-таки волшебным действием

annyloveSS писал(а): 30 июн 2020 11:17 Речь была о том, что ЕСЛИ Джеймс рассматривал свою дружбу с Петтигрю или Люпином как великодушие

Нет, Анни, речь была совершенно не о том. Речь была о том, что доказывает наличие в характере Джеймса, наряду с весьма неприятными мне чертами, такой черты, как великодушие. Дружба в Люпином - доказывает.

Была ли великодушной по отношению к Люпину Тонкс? Да нет, конечно, она его просто любила. И, кстати по отношению к ней у Люпина никогда не присутствовало того ощущения, которое было в отношениях с Джеймсом и Сириусом - что она его облагодетельствовала тем, что вышла за него замуж. И что теперь он из-за этого слова ей поперек не смеет сказать, даже если ему что-то не нравится в ее поведении, из страха, что она его бросит.

Ещё как было. Он считал, что вообще не имеет права отвечать на её чувство к нему. И он не столько боялся, что она его бросит, сколько боялся, что испортит ей жизнь, что будет виноват в её несчастье. Он за неё боялся, не за себя. Как и свойственно взрослому человеку, да ещё и старше её лет на 15, а не эгоистичному подростку, думающему прежде всего о себе, о своём одиночестве.

Almi2017 писал(а): 30 июн 2020 16:42У меня инстинктивная неприязнь ко всей оккультной эзотерике

Ну и нечего тогда о ней рассуждать.

Чтобы знать, что собой представляет архетип сатаны, мне не нужно читать сатанистов,

Занятно. А о Христе не надо слушать христиан?

Да, я считаю, что круче мужественно пройти через смерть и обрести бессмертие

Давайте прямо, вы выдумали какое-то бессмертие "за гранью" и верите в него. Другие не верят. Ваша вера дает вам основания кичиться тем, что вы якобы выше других, которые не видят "за гранью" ничего, кроме пустоты. Но не надо утверждать, что все обязаны недоказуемо верить, особенно когда в мире Роулинг душа настолько материальна, что рассыпается в ничто вместе с медальоном, чашей и диадемой, если проткнуть ее острым ядовитым предметом. Всё.

Джеймс не говорил, что он выше других людей по факту существования. Он считал, что Снейп хуже других людей по факту существования.

Что дает эта игра в слова? Да, закомплексованный Джеймс не мог по-настоящему уверовать в то, что он выше "по факту существования", но он очень старательно выеживался, чтобы себя в этом убедить. Что много о нем говорит.

Вести себя "как бог и сверхчеловек" - это значит ставить людей на колени и обьявлять им, что они созданы для рабства? ТАК, по-вашему, должен себя вести тот, кто выше людей? Серьёзно?

Они ведут себя по-разному, но часто не как люди - потому что они и не люди. Странно ожидать, что Локи или кто-то другой будет считать себя равным обычным людям. С чего бы? У них другой менталитет.

Ой, да, конечно, все непременно идут убивать, чтобы получить "гарантии".

Вам никогда не приходилось выбирать между своей жизнью и чужой. Либо вы сделали совсем не тот выбор, который пропагандируете. Как всегда.

Драко был орудием Волдеморта, который волшебнику уровня Дамблдора вполне опасен.

Драко опасен Дамблдору? Вы смеетесь, что ли? Сам Волан-де-Морт далеко и даже не рассчитывает, что Драко преуспеет.

И, кстати, Избранный - такой же мальчишка, как Драко.

Да конечно, Драко тоже Избранный.

Ещё раз: жестокость - это ЛЮБОЕ желание причинить боль и страдания, радость от их причинения. Независимо от мотива.

Нет, Альми, немотивированное желание. А то, что вы сейчас гнете, - это часть виктимологии с целью морального "добивания" жертв.

Нормально не желать никому боли и страданий. Вот это нормально.

Какое бредищще… Нормально не желать боли и страданий палачам и садистам? Это как раз ненормально. Представила мать, у которой на глазах бандит ребенка разрезает на части, ребенок в предсмертной агонии, а мать умильно смотрит на бандита и думает: "Желаю... всего хорошего". Нормальная это мать? Ну-ну.
Ваша защита агрессоров давно все грани перешла, и продолжает.

Я как-то в жизни обошлась и без роли агрессора, и без роли жертвы.

Это слишком явная ложь.

Это где он такое говорит?

Он говорит, что Джеймс задумал "сыграть шутку", которая могла закончиться смертью.

В версии Люпина все сходится. Джеймс пошел за Снейпом, чтобы его остановить и увести из тоннеля.

Что значит "увести", Снегг что, собачка на поводке? Он уже увидел оборотня. В чем заслуга Джеймса? Вдвоем по туннелю бегается быстрее, али как? Как они вообще ускользнули от голодного волка в туннеле? Почему Снегг без Джеймса хотел идти дальше, уже увидев оборотня? Кого на самом деле тогда спасал Джеймс?

А Дамблдор говорит, что Джеймс спас Снейпу жизнь.

Дамблдор говорит это, когда лжет, что Снегг спасал Гарри якобы из чувства долга перед Джеймсом. Как выяснится позднее, Снегг спасал Гарри из-за Лили. Просто Дамблдор не мог это сказать. Поэтому солгал.

Джеймс свою дружбу с оборотнем не рассматривал как проявление великодушия. А я, глядя на Джеймса со стороны, считаю, что эта дружба свидетельствует от великодушии как черте характера.

Все равно, кто как это рассматривает. Дружба не великодушие. Великодушие не дружба. Как Анни заметила уже, если Тонкс полюбила Люпина, невзирая на оборотничество, это говорит о ее "великодушии"? Это слово даже не применимо там.

И большинство людей вообще не стали бы дружить с "темной тварью".

Да лааадно, для мальчишек-хулиганов самое то. У кого еще есть друг-волк? Они откровенно забавлялись тем, что для Люпина было проблемой и болезнью.

Да хоть с того, что сам Питер так считает.

Он так не считает. А если бы считал, сказал бы это первым делом. Вместо того, чтобы напоминать Рону, что играл роль его питомца.

Это вы лжете. ОФ защищал посторонних людей, в том числе магглов, для того и был создан.

Опять лжете. Где написано, что ОФ был создан для этого? А Флетчер тоже рвался маглов защищать? А Питер? Или у вас все избирательно? Они власть в стране делили на гражданской войне, как и все.

Убиться. Сказал бы мне кто, что я за Джеймса когда-нибудь буду заступаться ... Ваша пристрастность обладает прямо-таки волшебным действием

Вы Джеймса отбеливаете постоянно. Не нужно лицемерить, лицемерие ваше уже надоело совсем.

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 12:20 Вы ПС с Хогвартсом часом не перепутали - потому что все Снейп получил именно там.

Совершенно верно. Анни путает "получил" и "надеялся получить". Слизерин его не отвергал за увлечение ТИ, как другие факультеты, и это породило в нем надежду добиться признания в кругу ПС благодаря своим знаниям и талантам. Но что-то не очень заметна его востребованность, коль скоро его использовали для слежки и потенциального внедрения в Хогвартс. Впрочем, я допускаю, что была возможность выдвинуться, став "отборным головорезом", но это его как-то не особо привлекло. Выдвинулся он только благодаря пророчеству. И тут же порвал с ПС, как только возникла угроза жизни Лили. Без особых сомнений и колебаний. Ничто его там не держало. И отношение у большинства было примерно такое же, как у Беллы в Паучьем Тупике. С Малфоями отношения получше, но это потому, что Люциус хитрый тип и на всякий случай поддерживал хорошие отношения и со Снейпом, чувствуя потенциал. И не прогадал - деканом-то его сыночка как раз Снейп и оказался.

Но!Снейп на 6 курсе тоже невеселый - потому что он нормальный, ему прослыть предателем в месте, где его считают своим, не хочется,и врать в глаза людям, с которыми он работал бок-о-бок ради общего дела, тоже. Ему тяжко и муторно было не только в 7 книге, но и в 6.
Если Снейп так тяжело относится даже не к предательству, а к тому, что его будут считать предателем, а на холме он соглашается работать против организации достаточно легко - там может, первая организация ему и не была своей, а был он там человеком случайным?

Я тоже так думаю. Не вижу никаких свидетельств того, что организация ПС была ему "своей". Его человеческое отношение к отдельным людям - к Малфоям, к тому же Каркарову ("беги, я что-нибудь придумаю, чтобы объяснить твоё отсутствие") - никак не связано с "идейной" или "организационной" общностью.

Krystal писал(а): 30 июн 2020 17:58 Ну и нечего тогда о ней рассуждать.

Чего-чего? Я рассуждала не о ней, а об архетипе сатаны и отношении этого архетипа к сверхчеловеку Ницше и к Волдеморту.

Чтобы знать, что собой представляет архетип сатаны, мне не нужно читать сатанистов,

Занятно. А о Христе не надо слушать христиан?

По-моему, вы запутались. Об архетипе сатаны - то бишь об образе сатаны в культуре - надо слушать творцов культуры. Об образе Христа в культуре надо слушать их же. А о сатане как таковом я, разумеется, не стану слушать сатанистов - мне вполне достаточно того, что говорит о нём христианство. Сатанизм вторичен по отношению к христианскому учению о диаволе.

Да, я считаю, что круче мужественно пройти через смерть и обрести бессмертие

Давайте прямо, вы выдумали какое-то бессмертие "за гранью" и верите в него.

Мы сейчас о ГП или о нашем мире? В ГП есть посмертие, об этом прямо сказано и показано. Волдеморт - персонаж ГП, так что к нему всё это имеет самое непосредственное отношение. А если о нашем мире, то заявление, что это я "выдумала какое-то бессмертие за гранью" просто нелепо и невежественно. Нашли основателя религии в моем лице, ага

Другие не верят.

И что? На этом форуме множество людей, которые не верят в Бога, но им и в голову не придёт разрывать свою душу на части убийствами. И вообще не придёт в голову убивать. И смерть они приемлют столь же мужественно, как и верящие в бессмертие. Так что не надо оправдывать Волдеморта неверием, это не оправдание.

Ваша вера дает вам основания кичиться тем, что вы якобы выше других, которые не видят "за гранью" ничего, кроме пустоты.

Ни в малейшей степени этим не кичусь и не считаю, что верующие в бессмертие чем-то "выше" неверующих. Не путайте меня с Волдемортом, который как раз кичился тем, что якобы "победил смерть".

Но не надо утверждать, что все обязаны недоказуемо верить, особенно когда в мире Роулинг душа настолько материальна, что рассыпается в ничто вместе с медальоном, чашей и диадемой, если проткнуть ее острым ядовитым предметом. Всё.

В мире Роулинг существование посмертия - факт. А рассыпается вместе с объектом только та часть души, которая оторвана от целого и помещена в крестраж. Так-то душа в ГП бессмертна.

Джеймс не говорил, что он выше других людей по факту существования. Он считал, что Снейп хуже других людей по факту существования.

Что дает эта игра в слова? Да, закомплексованный Джеймс не мог по-настоящему уверовать в то, что он выше "по факту существования", но он очень старательно выеживался, чтобы себя в этом убедить. Что много о нем говорит.

Это не "игра в слова", а совершенно реальная разница. Джеймс и не пытался убедить себя в том, что он выше других. Он не себя считал выше других, а Снейпа ниже других, вот в чём дело. И это бесспорная мерзость. Но для Волдеморта вообще все люди ниже его по определению.

Вести себя "как бог и сверхчеловек" - это значит ставить людей на колени и обьявлять им, что они созданы для рабства? ТАК, по-вашему, должен себя вести тот, кто выше людей? Серьёзно?

Они ведут себя по-разному, но часто не как люди - потому что они и не люди. Странно ожидать, что Локи или кто-то другой будет считать себя равным обычным людям. С чего бы? У них другой менталитет.

Какой "другой менталитет"? И что значит "равным"? У Локи в тот момент менталитет много о себе возомнившего морального урода. Среди людей таких дофига и больше - тех, кто считает, что люди должны ему служить, потому что он якобы "особенный" Те, кто действительно выше обычных людей - герои, святые, гении - сами служили людям своими великими дарованиями, а не требовали, чтобы им служили.

Ой, да, конечно, все непременно идут убивать, чтобы получить "гарантии".

Вам никогда не приходилось выбирать между своей жизнью и чужой. Либо вы сделали совсем не тот выбор, который пропагандируете. Как всегда.

У Волдеморта не было выбора между своей жизнью и чужой. Он сам чётко сказал, какой у него выбор. "Я должен получить власть над этой палочкой, Северус. Власть над палочкой — а значит, и власть над Гарри Поттером". "Власть" - аж три раза повторил, чтобы никто не усомнился. Перестаньте, наконец, говорить от имени персонажей, они сами за себя прекрасно могут сказать.

Драко был орудием Волдеморта, который волшебнику уровня Дамблдора вполне опасен.

Драко опасен Дамблдору? Вы смеетесь, что ли? Сам Волан-де-Морт далеко и даже не рассчитывает, что Драко преуспеет.

Драко опасен и Дамблдору, и ученикам. А Снейп, в понимании Волдеморта, вообще не был ему опасен, наоборот, полезен. Но он стоял между Волдемортом и Палочкой, дающей ему "власть над Гарри Поттером". Стоял на пути. И Волдеморт счёт возможным его убрать путём жестокого убийства. Так вот, отвечая на ваш вопрос: я не смогла бы убить человека просто потому, что он стоит у меня на пути и мешает мне заполучить нечто очень нужное. И вы бы не смогли, я уверена, вы не настолько испорчены. И почти никто бы не смог. Драко вот не смог убить Дамблдора, когда тот стоял перед ним безоружный. Хотя, если бы убил, и положение своей семьи при Лорде полностью бы восстановил, и сам бы сильно продвинулся в ПС. Но - нет. Надо быть очень большим мерзавцем, чтобы убить по той причине, по какой Лорд убил Снейпа.

И, кстати, Избранный - такой же мальчишка, как Драко.

Да конечно, Драко тоже Избранный.

А в чём разница? Какие преимущества Гарри даёт то, что он Избранный?

Нет, Альми, немотивированное желание.

Что - "немотивированное желание"? Жестокость? А расчётливая жестокость уже не жестокость? Что же вы тогда инквизицию так поносили? Её жестокость была абсолютно рассчитанной и мотивированной.

А то, что вы сейчас гнете, - это часть виктимологии с целью морального "добивания" жертв.

Э, нет, не переворачивайте. "Виктимология" - это обвинение жертвы в том, что она стала жертвой. Нечего мне это приписывать. А когда человек идёт мстить - он уже не жертва, он агрессор. И не приплетайте сюда ситуацию самозащиты и избавления от агрессии. Никакой агрессии в адрес Снейпа со стороны Сириуса в ВХ в третьей книге не было. Снейп просто хотел отомстить, он сам прямо об этом говорит. Причём отомстить за то, чего Сириус не делал, только Снейп об этом и слышать не хотел. И отомстить очень жестоко. Я могу в этой ситуации понять и оправдать его поведение. Но выставлять его "право имеющим" так поступать - нет.

Нормально не желать никому боли и страданий. Вот это нормально.

Какое бредищще… Нормально не желать боли и страданий палачам и садистам?

Да. Нормально не желать этого никому. Когда возникает такое желание, в душе поселяется жестокость.

[Вырезано]

[а мать умильно смотрит на бандита и думает: "Желаю... всего хорошего".

Знаете, вы явно не понимаете, что чувствует мать. Матери в этот момент нет никакого дела до чувств бандита. Она хочет не страданий бандиту, а чтобы её сын не страдал. Или хочет умереть вместе с ним, а лучше - вместо него. Но уж точно не о мести она думает, и не ненависть ею владеет, а собственная боль и ужас. Насколько вы всё-таки людей не понимаете.

Ваша защита агрессоров давно все грани перешла, и продолжает

Причём тут агрессоры, блин? Для человеческой души желание боли и страданий другому - это не норма в любом случае.

Я как-то в жизни обошлась и без роли агрессора, и без роли жертвы.

Это слишком явная ложь.

Это стопроцентная правда. И не делайте вид, будто вы хоть что-то знаете обо мне и моей жизни, это уж точно ложь.

Это где он такое говорит?

Он говорит, что Джеймс задумал "сыграть шутку", которая могла закончиться смертью

Ничего подобного. Он сказал "Ваш драгоценный отец и его друзья решили сыграть со мной веселую шутку… Она могла бы кончиться моей смертью, если бы ваш отец в последнюю минуту не опомнился". Не "Джеймс задумал", а он и его друзья вместе "решили". Хотя Джеймса там вообще близко не было в тот момент, когда Сириус со Снейпом "сыграл шутку", так что их совместное решение Снейп явно домыслил.

Что значит "увести", Снегг что, собачка на поводке? Он уже увидел оборотня.

Это вы откуда взяли, что УЖЕ увидел? "Увести" значит остановить, не дать идти дальше и уговорить уйти оттуда.

В чем заслуга Джеймса?

В том, что он остановил Снейпа. Снейп до прихода Джеймса продолжал идти в Хижину. Нигде не сказано, что он уже увидел оборотня. Джеймс его остановил, а потом Снейп увидел в конце туннеля оборотня, и тогда уже пошел обратно с Джеймсом.

Как они вообще ускользнули от голодного волка в туннеле?

А вот об этом лучше Роулинг спросить. Люпин говорит, что Снейп его видел только мельком в конце туннеля, значит, он их почему-то не учуял и за ними не погнался.

Почему Снегг без Джеймса хотел идти дальше, уже увидев оборотня?

Откуда вы это взяли-2?

Кого на самом деле тогда спасал Джеймс?

По словам Снейпа, его и себя самого. "Всего–навсего спасал свою шкуру вместе с моей".

А Дамблдор говорит, что Джеймс спас Снейпу жизнь.

Дамблдор говорит это, когда лжет, что Снегг спасал Гарри якобы из чувства долга перед Джеймсом. Как выяснится позднее, Снегг спасал Гарри из-за Лили. Просто Дамблдор не мог это сказать. Поэтому солгал.

Если бы Джеймс пытался убить Снейпа и потом передумал, Дамблдор сроду бы не стал придумывать, что он спас Снейпу жизнь.

Все равно, кто как это рассматривает. Дружба не великодушие. Великодушие не дружба. Как Анни заметила уже, если Тонкс полюбила Люпина, невзирая на оборотничество, это говорит о ее "великодушии"? Это слово даже не применимо там.

Нет, не всё равно. Любовь - это другое дело, тут чувства. А дружбу сплошь и рядом рвут, если друг "неподходящий", увы. И мальчик-оборотень - "неподходящий друг", однозначно. Он опасен, таких, как он, общество ненавидит и не считает людьми. Нужно иметь такую черту личности, как великодушие, чтобы поставить дружбу выше этих соображений.

И большинство людей вообще не стали бы дружить с "темной тварью".

Да лааадно, для мальчишек-хулиганов самое то. У кого еще есть друг-волк? Они откровенно забавлялись тем, что для Люпина было проблемой и болезнью.

У мальчишек и предрассудки достаточно сильны. Вспомните реакцию Рона, когда он узнал, что Люпин оборотень.
"Рон предпринял еще одну героическую попытку подняться, но, застонав, тут же повалился обратно. Люпин с тревогой поспешил к нему, но тот лишь с отвращением отпрянул: «Отойди от меня, оборотень!»
Лицо Люпина окаменело".

Да хоть с того, что сам Питер так считает.

Он так не считает. А если бы считал, сказал бы это первым делом. Вместо того, чтобы напоминать Рону, что играл роль его питомца.

Вы смеётесь? Даже Питеру стыдно обращаться к Гарри, который из-за его предательства стал сиротой. Поэтому к Гарри он обращается в последнюю очередь. А упоминание о том, как поступил бы Джеймс, только на Гарри и могло подействовать.

Это вы лжете. ОФ защищал посторонних людей, в том числе магглов, для того и был создан.

Опять лжете. Где написано, что ОФ был создан для этого? А Флетчер тоже рвался маглов защищать? А Питер? Или у вас все избирательно? Они власть в стране делили на гражданской войне, как и все.

Какую власть??? Власть принадлежала Министерству Магии. ОФ был организацией "гражданской обороны", никакого отношения к власти он не имел. Ещё скажите, что Дамблдор таким образом к власти рвался, ха. Флетчер - исключение, он просто "отрабатывал" долг перед Дамблдором. Питер пошёл туда за компанию с друзьями. А так люди туда шли именно защищать магомир от ПС.

Убиться. Сказал бы мне кто, что я за Джеймса когда-нибудь буду заступаться ... Ваша пристрастность обладает прямо-таки волшебным действием

Вы Джеймса отбеливаете постоянно. Не нужно лицемерить, лицемерие ваше уже надоело совсем.

На себя оборотитесь, со своими двойными стандартами, которые уж точно всем надоели. А Джеймса я начала защищать только тогда, когда вы ему начали многословно приписывать Мерлин знает что. Не люблю ложных обвинений.

Almi2017 писал(а): 30 июн 2020 16:42 Быть выше людей - значит быть лучше, а не хуже их. А Локи в тот момент был намного хуже среднего человека, и уж намного нравственно ниже того деда, который встал с колен.

Я чиста уточнить. Локи в то время был под империусом, так что это не его слова и не его обычное поведение и взгляды.

"Виктимология" - это обвинение жертвы в том, что она стала жертвой. Нечего мне это приписывать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Виктимология Эм... Где тут о том, что ты написала? Я сначала глазам не поверила, что это твой пост. Виктимология это НЕ обвинение жертвы, она изучает почему тот или иной человек стал жертвой (или становится регулярно, например, жертвы абьюзеров "если третий муж бьет по морде, виноват не муж, а морда"). Если человек полезет в клетку к медведю, не стоит удивляться, что тот его сожрет. Если девушка регулярно тусит на вписках и бухает, не стоит удивляться, что она рано или поздно окажется жертвой изнасилования. У всех таких жертв есть определенные схожие черты и виктимология и выявляет их (и помогает избавиться).

Варг писал(а): 01 июл 2020 08:33

Almi2017 писал(а): 30 июн 2020 16:42 Быть выше людей - значит быть лучше, а не хуже их. А Локи в тот момент был намного хуже среднего человека, и уж намного нравственно ниже того деда, который встал с колен.

Я чиста уточнить. Локи в то время был под империусом, так что это не его слова и не его обычное поведение и взгляды.

Согласна.

"Виктимология" - это обвинение жертвы в том, что она стала жертвой. Нечего мне это приписывать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Виктимология

Эм... Где тут о том, что ты написала? Я сначала глазам не поверила, что это твой пост.

Ну, у меня был соблазн напомнить, что это вообще-то наука такая ))) Но у многих понятий в наше время появилось ещё "полюдье", так сказать. Т.е. как их используют в обыденной речи. И я термин "виктимология" в значении "обвинение жертвы в том, что она стала жертвой" встречала уже в разных местах, в том числе в прессе. Что с этим делать - не знаю, я обычно так не пишу, но в данном случае просто использовала слово в этом смысле.

Виктимология это НЕ обвинение жертвы, она изучает почему тот или иной человек стал жертвой (или становится регулярно, например, жертвы абьюзеров "если третий муж бьет по морде, виноват не муж, а морда"). Если человек полезет в клетку к медведю, не стоит удивляться, что тот его сожрет. Если девушка регулярно тусит на вписках и бухает, не стоит удивляться, что она рано или поздно окажется жертвой изнасилования. У всех таких жертв есть определенные схожие черты и виктимология и выявляет их (и помогает избавиться).

Это все правильно, но рассуждения "а чего Снейп был таким, что Мародерам хотелось над ним поглумиться?", нам тоже не раз встречались.

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 08:55Это все правильно

Очень, очень характерно.
"если третий муж бьет по морде, виноват не муж, а морда"

[Вырезано]

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 08:55

Варг писал(а): 01 июл 2020 08:33
https://ru.wikipedia.org/wiki/Виктимология

Ну, у меня был соблазн напомнить, что это вообще-то наука такая ))) Но у многих понятий в наше время появилось ещё "полюдье", так сказать. Т.е. как их используют в обыденной речи. И я термин "виктимология" в значении "обвинение жертвы в том, что она стала жертвой" встречала уже в разных местах, в том числе в прессе. Что с этим делать - не знаю, я обычно так не пишу, но в данном случае просто использовала слово в этом смысле.

А, нет, я в таком смысле использование этого слова только от Кристал встречаю.

Это все правильно, но рассуждения "а чего Снейп был таким, что Мародерам хотелось над ним поглумиться?", нам тоже не раз встречались.

Ну, переиначим ситуацию. Если некто страстно хочет отношений, но на него не клюют (не кто-то конкретный, а в принципе), что предлагают? Заняться своей внешностью и своим поведением, изменить себя, чтоб стало понятно, что он хочет каких-то отношений. Так? Вроде да. В случае с жертвой то же самое - изменить в себе что-то, в душе и поведении, чтоб товарищи определенных склонностей перестали реагировать, как на добычу. Обычно корень таких проблем реально заложен в человеке, детские травмы итд. Это не универсальный рецепт, не гарантия, но часто это помогает решить проблему (найти себе кого-то или избежать абьюзера)))

Krystal писал(а): 01 июл 2020 09:14

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 08:55Это все правильно

Очень, очень характерно.
"если третий муж бьет по морде, виноват не муж, а морда"

Это народное присловье. Смысл его в том, что из негативного опыта надо выводы делать, например, не выходить замуж в третий уже раз за явного козла, не наступать на те же грабли, что и раньше. А не в том, что мужья не виноваты. Разумеется, виноваты, но не только в них тут дело: раз есть на свете козлы, значит, надо стараться не вступать с ними в брак. Но я не сомневаюсь, что вы всё перетолкуете по-своему, как всегда. Вас же не интересует, что имеют в виду оппоненты, верно? Скажите, а пословица "на то и щука в море, чтобы карась не дремал" тоже, на ваш взгляд, "обвинение жертвы"?

[Вырезано]

Варг писал(а): 01 июл 2020 10:16 Ну, переиначим ситуацию. Если некто страстно хочет отношений, но на него не клюют (не кто-то конкретный, а в принципе), что предлагают? Заняться своей внешностью и своим поведением, изменить себя, чтоб стало понятно, что он хочет каких-то отношений. Так? Вроде да. В случае с жертвой то же самое - изменить в себе что-то, в душе и поведении, чтоб товарищи определенных склонностей перестали реагировать, как на добычу. Обычно корень таких проблем реально заложен в человеке, детские травмы итд. Это не универсальный рецепт, не гарантия, но часто это помогает решить проблему (найти себе кого-то или избежать абьюзера)))

Суть в том, что подросток плохо понимает, на что реагируют товарищи. Он, например, считает, что бьют слабых и безответных, и поэтому старается всегда давать сдачи - а результат обратный. И, в принципе, подростки могут реагировать, как на добычу, на кого угодно. На любого, кто хоть как-то "не вписывается" . А вот взрослый человек - другое дело. Он может, прежде всего, быть осторожным и не связывать свою жизнь с теми, кто проявляет агрессию. И сознательно избегать ситуаций, в которых есть высокие шансы стать жертвой.

Виктимология это НЕ обвинение жертвы, она изучает почему тот или иной человек стал жертвой (или становится регулярно, например, жертвы абьюзеров "если третий муж бьет по морде, виноват не муж, а морда"). Если человек полезет в клетку к медведю, не стоит удивляться, что тот его сожрет. Если девушка регулярно тусит на вписках и бухает, не стоит удивляться, что она рано или поздно окажется жертвой изнасилования. У всех таких жертв есть определенные схожие черты и виктимология и выявляет их (и помогает избавиться).

Согласна. А то по такой логике можно утверждать, что, если, человек, например учит кого-то запирать дверь на ключ, выходя из дома, или не ездить в общественном транспорте с открытой сумкой, или ставить сигнализацию на машину - то это "обвинение жертвы". Но никто же так не говорит, верно? Однако, если это верно в отношении одного вида преступлений, то почему неверно в отношении другого? Как бы, например, был воспринят человек, который бы сказал: "я не буду ставить сигнализацию на свою машину, потому что никто не имеет права желать ее угнать вне зависимости от того, есть на ней сигнализация или нет". Или например: "я хоть с раскрытым чемоданом набитым деньгами имею право ходить - никто и пальцем не смеет их тронуть". Думаю, что как минимум такому человеку сказали бы, что у него несколько наивный взгляд на вещи. И пока не создадут милый его сердцу идеальный мир, где никто и никогда не хочет чужого - может быть все же стоит руководствоваться реалиями мира существующего и постараться минимизировать возможность совершения преступлений против себя.

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 12:20 Вы ПС с Хогвартсом часом не перепутали - потому что все Снейп получил именно там.

Нет, не получил. Его увлечение ТИ в школе осуждали. Хотя потом, во взрослом возрасте, именно эти знания в разных ситуациях помогли ему спасти некоторых людей - например Гарри, Кэтти, Дамблдора.
Его талант к зельям. Собственно, судя по тому, что мы видели на примере Слагхорна и Гарри в шестом томе - тогдашний слизеринский декан - это человек, которому важны не действительные способности - иначе бы он понял, что на самом деле Гарри выдает чужие достижения за свои - а возможность хвалить и осыпать комплиментами с прицелом на будущее включение в "коллекцию". Так что он запросто мог хвалить и превозносить Лили, петь ей дифирамбы и восхищаться ее красотой и жизнерадостностью, а Снейпа, превосходившего ее талантом, просто не замечать и только ставить ему заслуженные высокие оценки, как и ей.
Со всеми остальными предметами ситуация была скорее всего такой же. С квиддичем, за успехи в котором в Хогвартсе тоже обожают и превозносят, у него не ладилось. Отношения с соучениками тоже обозначено - его не любили. Так где и от кого кроме товарищей по факультету он получил в Хогвартсе признание?

А если вы действительно считаете, что Снейп там так прекрасно обрел все перечисленное - то что ж, скотина неблагодарная, всех продал, а? Если эти люди его сделали - а он их раз - и предал, причем не раздумывая. Это кем надо быть вообще. Петтигрю и тот "грустненький" ходил.

Это была ИЛЛЮЗИЯ, да. И к 20 годам, "изнутри" он понял, что это иллюзия. Но тогда, в 16 он считал эту иллюзию истиной. Мало что ли людей поддаются иллюзиям в этом возрасте. И почему никто не обвиняет людей, которых Лорд смог обмануть в гораздо более нежном возрасте, чем во времена Первой войны, и которые были куда старше и опытней Снейпа?

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 10:46

Варг писал(а): 01 июл 2020 10:16 Ну, переиначим ситуацию. Если некто страстно хочет отношений, но на него не клюют (не кто-то конкретный, а в принципе), что предлагают? Заняться своей внешностью и своим поведением, изменить себя, чтоб стало понятно, что он хочет каких-то отношений. Так? Вроде да. В случае с жертвой то же самое - изменить в себе что-то, в душе и поведении, чтоб товарищи определенных склонностей перестали реагировать, как на добычу. Обычно корень таких проблем реально заложен в человеке, детские травмы итд. Это не универсальный рецепт, не гарантия, но часто это помогает решить проблему (найти себе кого-то или избежать абьюзера)))

Суть в том, что подросток плохо понимает, на что реагируют товарищи. Он, например, считает, что бьют слабых и безответных, и поэтому старается всегда давать сдачи - а результат обратный. И, в принципе, подростки могут реагировать, как на добычу, на кого угодно. На любого, кто хоть как-то "не вписывается" . А вот взрослый человек - другое дело. Он может, прежде всего, быть осторожным и не связывать свою жизнь с теми, кто проявляет агрессию. И сознательно избегать ситуаций, в которых есть высокие шансы стать жертвой.

Про подростков согласна, они вообще странные звери. Насчет взрослых. Проблема жертв не в отсутствии осторожности, а в том, что они не видят предупреждающих сигналов или не расценивают их таким образом. Одна девушка слишком пристальный взгляд воспринимает как опасность и не пойдет никуда с тем, кто на нее так смотрит. Другая видит в таком взгляде искренний интерес и симпатии к ней и мчится навстречу романтическим приключениям, задрав хвост. Как-то так. Слегка утрирую, но не сильно. Первая отличает "хороший" интерес от "опасного", вторая все видит "хорошим" интересом. Как в анекдоте: - Как это вы не заметили, что вор у вас из лифчика кошелек вытащил? - А я думала, он с добрыми намерениями лезет

Варг писал(а): 01 июл 2020 10:16 Ну, переиначим ситуацию. Если некто страстно хочет отношений, но на него не клюют (не кто-то конкретный, а в принципе), что предлагают? Заняться своей внешностью и своим поведением, изменить себя, чтоб стало понятно, что он хочет каких-то отношений. Так? Вроде да. В случае с жертвой то же самое - изменить в себе что-то, в душе и поведении, чтоб товарищи определенных склонностей перестали реагировать, как на добычу. Обычно корень таких проблем реально заложен в человеке, детские травмы итд. Это не универсальный рецепт, не гарантия, но часто это помогает решить проблему (найти себе кого-то или избежать абьюзера)))

С тем, что для измения отношения окружающих человеку в первую очередь стоит изменить собственные шаблоны поведения, спорить трудно. Да, это так в большинстве случаев. На, даже при буллинге/травле выбираются жертвы весьма определенного толка (неблагополучные и одновременно неуверенные в себе, или просто неуверенные в себе, или максимально приближающие к такому - затравить нормального ребенка до состояния мозгов "я жертва" колектив вполне может). Да, есть некие неосознанные невербальные сигналы, говорящие окружающим "со мной так можно", которые человек транслирует обществу. Всё так.
Но детсткие травмы потому и имеют значение особое, потому что там закладываются все убеждения по поводу окружающего мира, людей, ролей, базовых ценностей, поведенческих шаблонов и всего того, что составит основу поведения в будущем. Да, человеческий мозг позволяет изменять поведение, пересматривать сложившиеся образцы всего на свете и т.д., причем на протяжени почти всей жизни (в отличие от животных, которым такие возможности доступны в основном в детском возрасте).
Но эти заложенные в детстве штуки банально не осознаются же - люди иногда не могут объясинть, почему они поступают так или иначе. Если вы с детьми работали, вы могли видеть, насколько дети похожи на своих родителей по сути своей - то есть внешнее, ситуативное поведение может и отличаться, но фундаметальное сходство очень бросается в глаза. Я понимаю, что фраза "все проблемы из детства" вызывает только кривую ухмылку, но блин..если мать ребенка во время беременности плохо питалась и сам ребенок плохо питался, или они жили на загрязненной территории - и все, ребенок вырастет с плохими зубами, или малорослым, или с плохо развитым скелетом. И никакое питание после этого не возместит, и никакие медицинские процедуры. И с психичсеким развитием почти также - только моз гибце скелета.
Н с таким ребенком, чтобы убрать "не такое" поведение, должен кто-то работать - по крйней мере, объяснть, что не так, как может быть (лучше) и что конкретно делать, чтобы стало лучше. Есть, конечно, враиант, что человек САМ осознает, что с ним что-то не так и начинает что-то пытаться исправить. Но одно дело, если ребенок вышел из среды, где нужно быть "зверьком"- недоверчивым, настороженным, постояно ожидать удара, чтобы успеть увернуься, лживым (потому что это работает), неадектвано сильно реагирующим на то, что посчитал для себя плохим - вдруг попал в среду, в которой дети другие и его поведенеи вызывает недоумеие и енприносит пользы - он может наччать копировать поведение более багополучынх детей.
Но в случае со Снейпом, например, что Снейп должен был в себе поменять изачем? - мародеры над ним смеялись за жирные волосы и всё такое, Лили нрмально общалась, слизеринские друзявки - тоже нормально (или молчали и не показывали, что не нравится). С фига ли Снейп должен был прислушиваться и менять свое поведение из-за нескольких хулиганов. Если он другим людям, которые к нему нормально относятся, достаточно хорош - то что меу до мнения тех, кто над ним издевается? Я вообще не знаю, что должно быть в голове, чтобы начать "улучшаться", потому что что-то там в тебе не устраивает тех, кто над тобой издевается.
Извините за сумбур

annyloveSS писал(а): 01 июл 2020 12:30

Windinwillow писал(а): 30 июн 2020 12:20 Вы ПС с Хогвартсом часом не перепутали - потому что все Снейп получил именно там.

Нет, не получил. Его увлечение ТИ в школе осуждали. Хотя потом, во взрослом возрасте, именно эти знания в разных ситуациях помогли ему спасти некоторых людей - например Гарри, Кэтти, Дамблдора.
Его талант к зельям. Собственно, судя по тому, что мы видели на примере Слагхорна и Гарри в шестом томе - тогдашний слизеринский декан - это человек, которому важны не действительные способности - иначе бы он понял, что на самом деле Гарри выдает чужие достижения за свои - а возможность хвалить и осыпать комплиментами с прицелом на будущее включение в "коллекцию". Так что он запросто мог хвалить и превозносить Лили, петь ей дифирамбы и восхищаться ее красотой и жизнерадостностью, а Снейпа, превосходившего ее талантом, просто не замечать и только ставить ему заслуженные высокие оценки, как и ей.
Со всеми остальными предметами ситуация была скорее всего такой же. С квиддичем, за успехи в котором в Хогвартсе тоже обожают и превозносят, у него не ладилось. Отношения с соучениками тоже обозначено - его не любили. Так где и от кого кроме товарищей по факультету он получил в Хогвартсе признание?

Я вообще-то про взрослый возраст писала- Снейп получил все заслуженное (с поправкой на г**** характер), был ценим, авторитетен и уважаем. А привела я это как пример того, как Снейп относится к важным для себя людям. Ребенком ему было там не всегда хорошо, но не настолдько, чтобы не полюбить это место впоследствии (у меня в детстве тоже был, как и у всех, эпизод с травлей и пребываем в месте, где было реально плохо - так вот, ни видеть
ни слышать, ни знать новости, ни как-то болеть болеть душой за то место не мне хочется, с людьми, которые травили - аналогично). За Снейпом этого не заметно - Хогвартс он любит, к коллегам относится без неприязнги, а то и с симпатией - не любит от только тех людей, которые его задевали лично (Мародеры) и с видимой прохладцей относится к Слагхорну. Так что не "в Хогвартсе" Снейпу быль плохо, а о заноз в заду, которые там тоже находились.Это разные вещи.

А если вы действительно считаете, что Снейп там так прекрасно обрел все перечисленное - то что ж, скотина неблагодарная, всех продал, а? Если эти люди его сделали - а он их раз - и предал, причем не раздумывая. Это кем надо быть вообще. Петтигрю и тот "грустненький" ходил.

Это была ИЛЛЮЗИЯ, да. И к 20 годам, "изнутри" он понял, что это иллюзия. Но тогда, в 16 он считал эту иллюзию истиной. Мало что ли людей поддаются иллюзиям в этом возрасте. И почему никто не обвиняет людей, которых Лорд смог обмануть в гораздо более нежном возрасте, чем во времена Первой войны, и которые были куда старше и опытней Снейпа?

[/quote] Если вы считаете, что Снейпу казалость, что в ПС ему будет лучше- так и пишите. А те то, что Снейпу там и впрямь было лучше, потому что он там что-то обрел. Нифига он там не обрел, кроме способностей к полетам и начал легилименции(возможно). НЕ многова-то ли заплатил за умения?

Windinwillow писал(а): 01 июл 2020 12:56 Н с таким ребенком, чтобы убрать "не такое" поведение, должен кто-то работать - по крйней мере, объяснть, что не так, как может быть (лучше) и что конкретно делать, чтобы стало лучше. Есть, конечно, враиант, что человек САМ осознает, что с ним что-то не так и начинает что-то пытаться исправить. Но одно дело, если ребенок вышел из среды, где нужно быть "зверьком"- недоверчивым, настороженным, постояно ожидать удара, чтобы успеть увернуься, лживым (потому что это работает), неадектвано сильно реагирующим на то, что посчитал для себя плохим - вдруг попал в среду, в которой дети другие и его поведенеи вызывает недоумеие и енприносит пользы

Ну вот Снейп - как раз такой ребенок. И с ним никто не работал. В том и трагедия, что тогда в его детстве на него всем было плевать. И родителям, и учителям, и даже лучшей подруге.

Almi2017 писал(а): 01 июл 2020 10:36 Это народное присловье.

Отличный индикатор общества. Как вы думаете, в обществе, где обвиняют не мужа, а "морду", когда-нибудь переведется домашнее насилие? (Правильный ответ - нет).

Разумеется, виноваты, но не только в них тут дело:

Да конечно, не только, а в том, что у жертвы такая "морда", что сама напрашивается. Провоцирует.

[Вырезано]

Krystal писал(а): 01 июл 2020 13:58 Да конечно, не только, а в том, что у жертвы такая "морда", что сама напрашивается. Провоцирует.

Ну тогда и дверь запирать не надо. И надо ходить с открытой сумкой. Ведь воровать никто не имеет права!

annyloveSS писал(а): 01 июл 2020 12:15

Виктимология это НЕ обвинение жертвы, она изучает почему тот или иной человек стал жертвой (или становится регулярно, например, жертвы абьюзеров "если третий муж бьет по морде, виноват не муж, а морда"). Если человек полезет в клетку к медведю, не стоит удивляться, что тот его сожрет. Если девушка регулярно тусит на вписках и бухает, не стоит удивляться, что она рано или поздно окажется жертвой изнасилования. У всех таких жертв есть определенные схожие черты и виктимология и выявляет их (и помогает избавиться).

Согласна. А то по такой логике можно утверждать, что, если, человек, например учит кого-то запирать дверь на ключ, выходя из дома, или не ездить в общественном транспорте с открытой сумкой, или ставить сигнализацию на машину - то это "обвинение жертвы". Но никто же так не говорит, верно? Однако, если это верно в отношении одного вида преступлений, то почему неверно в отношении другого?

Анни, вы не путайте. Закрыть дверь на ключ это одно, а утверждать, что женщина сама виновата в том, что ее изнасиловали, - что вообще какие-то якобы ЕЕ действия привели к этому, а не неумение и нежелание самого насильника держать на привязи то, что у него ниже пояса, - это такая гадость, что слов нет. Как и с избиениями, и травлей, и со множеством иных преступлений. Вы представляете себе, как жертву "добивает", когда ей постоянно блеют "дело в тебее!" - за то, что с НЕЙ сделали. Морально оправдывают агрессоров, хотя на самом деле виноваты только они, и ВСЕ могут стать жертвами, просто кому-то больше повезло в жизни. И это "правильно"? Ну-ну.
А узники концлагерей тоже были сами виноваты?

annyloveSS писал(а): 01 июл 2020 14:05Ну тогда и дверь запирать не надо. И надо ходить с открытой сумкой. Ведь воровать никто не имеет права!

Анни, а вы всерьез утверждаете, что если вы забыли закрыть дверь или пошли с открытой сумкой, то сами провоцируете у вас что-то украсть?
Да хоть с пакетом. Виноват вор, а не обокраденный. Кстати, закрытые сумки тоже крадут, и закрытые квартиры обчищают. Кому надо, залезет и в бронированный сейф. И при желании всегда можно сказать, что жертва "сама виновата", что она сделала "не так". Носила бы в сумке капкан или купила сторожевую собаку! А лучше две. И сигналку на дверь еще. И вообще нефиг жить в криминальных районах. И т.д.

Krystal писал(а): 01 июл 2020 14:06 Анни, вы не путайте. Закрыть дверь на ключ это одно, а утверждать, что женщина сама виновата в том, что ее изнасиловали, - что вообще какие-то якобы ЕЕ действия привели к этому, а не неумение и нежелание самого насильника держать на привязи то, что у него ниже пояса, - это такая гадость, что слов нет. Как и с избиениями, и травлей, и со множеством иных преступлений. Вы представляете себе, как жертву "добивает", когда ей постоянно блеют "дело в тебее!" - за то, что с НЕЙ сделали. Морально оправдывают агрессоров, хотя на самом деле виноваты только они, и ВСЕ могут стать жертвами, просто кому-то больше повезло в жизни. И это "правильно"? Ну-ну.
А узники концлагерей тоже были сами виноваты?

Нет это то же самое. Запирать дверь на ключ - это мера предосторожности. Не напиваться в хлам в незнакомых компаниях и не носить униформу представительницы древнейшей профессии, если ты ею не являешься - это тоже мера предосторожности. Ты имеешь право этими мерами пренебрегать - и тогда совершенно естественно, что риск стать жертвой преступления для тебя повысится во много раз. Да, ты можешь стать жертвой и принимая эти меры, но с куда меньшей вероятностью.

Krystal писал(а): 01 июл 2020 14:09 Анни, а вы всерьез утверждаете, что если вы забыли закрыть дверь или пошли с открытой сумкой, то сами провоцируете у вас что-то украсть?

Я могу забыть это сделать, но было бы по меньшей мере глупо с моей стороны делать это постоянно "из принципа", потому что я "право имею".

Кстати, закрытые сумки тоже крадут, и закрытые квартиры обчищают.

Да. Но все равно дверь большинство людей запирает. И почему бы это?