Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

[Windinwillow]

Как по мне, Роулинг вообще не задумывала поцелуй дементора как уничтожение души.

Тогда непонятно,
1. чем поцелуй дементора отличается от любой другой казни
2. почему люди в каноне так боятся поцелуя и считают это хуже убийства
3. зачем мин магии заморачиваться с поцелуем, если гораздо проще было бы применить какую-нибудь Аваду. Ведь в случае поцелуя надо потом что-то с живым еще телом делать. Куда его? Бросать умирать самостоятельно?

1. Люпин же объясняет, чем: тем, что тело еще какое-то время существует без души, и это ужасное существование.
2. Так считает Люпин. Почему - см.п. 1. Страшно именно то, что какое-то время, пока тело не умрет, человек продолжает такое жуткое, ненормальное существование без души.
3. Аваду применить не проще, она душу палача раскалывает. А тут удается подстрелить двух зайцев сразу: и самим руки не запачкать, поскольку все делают темные твари, и устрашить потенциальных преступников самой этой казнью. А тело, скорее всего, оставляют умирать самостоятельно. Вон, Барти-младшего поцеловали прямо в Хогвартсе, и никого вообще не волнует, куда его дальше девать. Дамблдор, по-моему, даже не настаивал, чтобы Фадж его забрал.

ппкс прям.

[Windinwillow]

Судя по тому, что видели и понимали герои,уничтожение сосуда точно приводит к уничтожению крестража, но вопрос, куда конкретно девается кусок души, остается открытым.

Приводит к уничтожению этого куска души. Гермиона говорит, что
1. крестраж — полная противоположность человеческого существа
2. Если я сейчас выхвачу меч и проткну им тебя насквозь, я же все равно не причиню твоей душе никакого вреда... Что бы ни произошло с твоим телом, душу это не затронет, она выживет. А с крестражем все наоборот.

Наоборот, кстати, будет: чтобы ни произошло с твоей душой, тело это не затронет, оно выживет (и, кстати, жертвы поцелуя формально живы, только похожи на "выеденное яйцо")
Повторюсь: Что значит "исчезает" и "уничтожается" применительно к бессмертной сущности?
Или в мире ГП душа не неуничтожима, и с куском души при уничтожении крестража, и с душой, поглоченной дементором, происходит примерно то же самое "исчезновение". Но тогда душа принципиально истребима.

Единственное, что роднит ситуацию с крестражами и дементорами - это отрывание души от еще живого тела. Это получается, что после смерти тела душа остается, но если ее как-то извлечь до смерти тела, она исчезает.
То есть для продолжения существования души целовек нужно каким-то образом помереть, не расколовши душу и не попавшись дементору?

[Jaina]

Судя по тому, что видели и понимали герои,уничтожение сосуда точно приводит к уничтожению крестража, но вопрос, куда конкретно девается кусок души, остается открытым.

Приводит к уничтожению этого куска души. Гермиона говорит, что
1. крестраж — полная противоположность человеческого существа
2. Если я сейчас выхвачу меч и проткну им тебя насквозь, я же все равно не причиню твоей душе никакого вреда... Что бы ни произошло с твоим телом, душу это не затронет, она выживет. А с крестражем все наоборот.

Наоборот, кстати, будет: чтобы ни произошло с твоей душой, тело это не затронет, оно выживет

Почему наоборот? Гермиона объясняет с обычным убийством (в обычном убийстве тело умирает, а душа не затронута, душа выживает) и далее говорит, что с крестражем все иначе - при уничтожении сосуда погибает душа. Дальше по тексту она это поясняет:
"Жизнь обитающего в крестраже обломка души зависит от его вместилища, его заколдованного тела. Без него этот обломок существовать не может."

Повторюсь: Что значит "исчезает" и "уничтожается" применительно к бессмертной сущности?

Значит что в мире Гарри Поттера душа на бессмертна - есть пути ее уничтожить.

То есть для продолжения существования души целовек нужно каким-то образом помереть, не расколовши душу и не попавшись дементору?

Можно расколоть душу и раскаяться А так - да. А дементору не попасться в принципе легко. Это не кирпич и не случайная машина на дороге.

[Almi2017]

1. Люпин же объясняет, чем: тем, что тело еще какое-то время существует без души, и это ужасное существование.

И что конкретно в этом ужасного?

Люпин обьясняет это так: тело функционирует, но человек ничего не чувствует, не помнит, он как бы пустой внутри. Ужасно ли такое существование? Я думаю, да. Тут приводили аналогию с человеком, у которого практически разрушен мозг - разве его существование не ужасает?

И то, что это ужасно, считает не только Люпин. На протяжении канона многие герои приходят в ужас, если речь заходит о поцелуе.

Не вижу ничего странного. Пустая оболочка, лишенная всего, что составляет человеческую личность - это действительно жутко.

3. Аваду применить не проще, она душу палача раскалывает.

Хорошо, натравите какую-нибудь тварь, которая порвет горло, а ещё лучше съест целиком Подобных тварей в маг мире вагон и маленькая тележка и уход за ними гораздо приятнее. Зачем обязательно иметь дело с такими сложными существами, как дементоры?

На Поттермо была статья о дементорах. Их создал тёмный волшебник, заселил ими остров, потом он умер, а этот остров нашли и решили использовать под тюрьму, а дементоров как стражников. С этого все и началось. И нет, с дементорами проще иметь дело, они не набрасываются на хозяев, тогда как те же оборотни без зелья порвут всех, включая тех, кто их натравливает. Плюс этот способ казни чисто внешне гигиеничнее. Никаких вам кровавых ошметков, только люди с пустыми лицами. Жутко, но пристойно.

Вон, Барти-младшего поцеловали прямо в Хогвартсе, и никого вообще не волнует, куда его дальше девать.

[Мы этого не знаем. Там все в шоке от того, что сделал министр.

Шок шоком, но вопроса о том, куда дальше девать Барти, это не отменяет.

[Almi2017]

Значит что в мире Гарри Поттера душа на бессмертна - есть пути ее уничтожить.

Не "душа", а те её части, которые сам человек отделил и поместил в предметы - крестражи. Эти части становятся смертными. В чем вообще смысл крестража? В том, чтобы удержать душу владельца в этом мире и тем самым не дать ему умереть. Но это достигается ценой лишения отделенных частей души бессмертия. Человек обменивает по частям бессмертную душу на возможность продолжать жить в этом мире. Но в любом случае остаётся та часть души, которая бессмертна. И расколоть душу, и поместить её в крестражи можно только добровольно.

[Windinwillow]

Вы тут, смотрю, уже все за меня порешали.

За вас я ничего не порешала, просто вывела логические следствия из такого подхода.[/quote] Какте-то у вас следствия...интересные. Откуда логически следует, что людей с ментальными проблемами можно и нужно уничтожать, я не понимаю.

Мне, в рамках моего мировоззрения, вообще странно, как в принципе можно не считать кого-то, принадлежащего к нашему виду, не человеком. И такой "хитрый" вопрос часто задают люди, стоящие на позиции верующих. Мне интересно, как такое может прийти в голову, честно говоря. Я также не вполне понимаю, что сейчас рассматривается как "душа", потому что вариант "результат работы мозга"
"совокупность высших психических функций" по какой-то причине не устраивает.

Зачем изобретать велосипед, если философское понятие души давно сформулировано: "нематериальная субстанция, автономная относительно тела"?

И что вы понимаете под "нематериальная субстанция, автономная относительно тела"?

Что касается "вида", то подход разумный, но ... не работает. Потому что "человек" существо социальное.

А как социальность мешает причислить человека к виду "человек разумный"? Знаете, это утверждение мне подсказывает, откуда растут ноги у "логического следствия" о возможности унижтожать людей по причине ментальных нарушений.

Но у живого человека, мозг, несомненно, работает. В тяжёлых случаях от прежнего человека, от личности, там мало что остаётся, но тем не менее, человек заслуживает достойного завершения жизни.

Вопрос в том, что считать "достойным завершением".

[/quote] По возможностям - от банального "не дать помереть с голоду" до паллиативного (а если получается, то и симптоматического) лечения.

[Windinwillow]

Почему наоборот? Гермиона объясняет с обычным убийством (в обычном убийстве тело умирает, а душа не затронута, душа выживает)

Потому что обратное к утверждению - "тело умрет, но душа выживет" будет "душа умрет, но тело выживет", разве нет?

и далее говорит, что с крестражем все иначе - при уничтожении сосуда погибает душа. Дальше по тексту она это поясняет:
"Жизнь обитающего в крестраже обломка души зависит от его вместилища, его заколдованного тела. Без него этот обломок существовать не может."

так это утверждение просто другое:
Если душа целая, смерть тела ее не уничтожает.
Если душа разорвана, и часть ее помещена в крестраж, смерть "тела" (носителя) эту часть уничтожает.

Повторюсь: Что значит "исчезает" и "уничтожается" применительно к бессмертной сущности?

Значит что в мире Гарри Поттера душа на бессмертна - есть пути ее уничтожить.

Правильно, причем "уничтожение души" - это не спонтанная вещь, а следствие применения темных искусств. И дементоры (причиной их появления служил темный маг) и крестражи (причиной их появления тоже служил темный маг) - штуки неестественные, искусственные. То есть душа сама по себе, без искуственного воздействия темной магии, никуда деться не может. Или возникает вопрос - а возможно ли исчезновение души без темномагического вмешательства?

[Bigby]

Полагаете, это чисто прагматический подход со стороны общества? А как быть с тем, что Гарри видел на Кинг-Кроссе? С тем, что ожидало Волдеморта с его повреждённой душой ?

Полагаю, когда волшебники осознали, какой потенциальный риск они получают, не регулирую и не запрещая создание крестражей - да, они решили, что надо бы это во избежание чего-нибудь ужасного запретить. Как люди согласились запретить убийства, воровство и прочие поступки, которые мы называем преступлениями сегодня.
Вряд ли то, что видел Гарри показывали всем детям в азбуке, чтобы те с раннего детства знали, что их может ожидать. Хотя, это было бы отличной антирекламой, по аналогии с той, что на пачках с сигаретами печатают:DD

Дамблдор хлопочет о душе Драко, потому что расколотая душа - это плохо для Драко.

Что значит "расколотая"? Я понимаю, что расколоть, значит отделить часть и отдалить ее от целого, поместив в другой сосуд. Если этого не происходит, то и раскола не происходит. Но ничего хорошего от убийства для души тоже нет. Об этом Дамблдор беспокоится.
То, что говорит сам Дамблдор: ‘That boy’s soul is not yet so damaged,’ said Dumbledore. ‘I would not have it ripped apart on my account.’ ‘And my soul, Dumbledore? Mine?’ ‘You alone know whether it will harm your soul to help an old man avoid pain and humiliation,’
Тут Дамблдор говорит, что душа Драко еще не так повреждена. И он не хотел бы, чтобы она была разорвана по его вине. Если честно, я это читаю не буквально, а фигурально. Дамблдор говорит, что Драко и так в конкретном дерьм.. в крайне плачевном для себя положении, а убийство совсем его добьет.
А его замечание, что только сам Северус будет знать, что повредит его душе, говорит, что тут как бы нет правил, по которым из А следует С.

И Дамблдор ему на его вопрос ответил не "да что ты, Северус, фигней страдаешь, какая ещё душа?", а "только вам решать, потерпит ли ваша душа ущерб". То есть это вообще-то самый важный вопрос, о том, что будет с душой человека.

Это однозначно важный для Дамблдора вопрос. И если "только вам решать", то почему раскол обязательно должен произойти? Когда Снейп убил Дамблдора, у него раскололась душа?

Мнения Дамблдора в рамках ГП, как правило, адекватно отражают объективные законы этого мира.

Мнение это мнение, оно априори оценочное и субъективное. Когда персонажи ГП дают нам экспозицию, то это дано в виде законов, фактов, прецедентов. Гермиона что-нибудь находит в книге, Рон рассказывает в первых книгах. И т.д. и т.п. Конкретно в данном диалоге контекст важен, мне кажется.

Мы говорили о мире ГП. В ГП душа - высшая ценность, это объективно так. Система ценностей Волдеморта, основанная как раз на том, что жизнь важнее души, в книге приводит к полному краху.

Дело в том, что это знание не заложено автоматически во всех, из-за чего все опять же автоматически что-то делают, чтобы эту ценность подтвердить. Если человек ценность не раскрывает, то он и не поймет, что случайная атака дементора эту нераскрытую ценность обесценивает.

Ещё раз: мы говорим о мире, созданном автором. Можно спорить о том, есть ли смысл у нашего мира. Но странно спорить о том, есть ли смысл у мира, придуманного писателем.

Да, я поняла, я имею в виду, что мир, придуманный автором такой же как и реальный + то, что автор туда поместил самостоятельно. Если Роулинг не прописала чего-то особенного про свой вымышленный мир, то мы рассуждаем из того, что не прописанное совпадает с нашим. А если мы рассуждаем о чем-то спорном вроде объективности ценности, созданной не человеком в мире, то рассуждать об этом можно и в рамках вымышленного мира.

Простите, я вынуждена ещё раз напомнить, что мы обсуждаем не реальность, а сочинение госпожи Роулинг. Если читатели будут пересматривать свою систему моральных убеждений, ориентируясь на каждое художественное произведение, которое они прочитают, то место им будет на Канатчиковой даче или в Бедламе, в зависимости от места жительства

Я напомню, что внутри сочинения Роулинг подразумевается наличие реальности. И я осознаю разницу между реальностью нашей и вымышленной:DD Категория "реальность" существует и в мире ГП, я надеюсь.
И читатели не должны пересматривать свои моральные убеждения, я писала о моральных убеждениях людей внутри мира ГП. Если вы свои моральные убеждения накладываете на мир ГП и там возникает парадокс, то, возможно, вы не на одной странице с автором мира ГП в ключе конкретных убеждений.

Желанию беречь не противоречит. Утверждению о том, что именно такое поведение является правильным, т.е. постулированию его в качестве нравственной нормы - противоречит. А ГП утверждает соответствующее отношение к душе именно как норму.

Вот доказательства этому постулату я пока не вижу. Да и потом, не все соблюдают норму, так? Даже законы, за нарушение которых могут посадить в тюрьму, не все соблюдают. А вы так пишете об этой норме, будто она всем в мозг раскаленным металлом вжигается.

Автор, которая придумала всех этих волшебников? Разве не заметно, что ценность души - один из основных лейтмотивов ГП?

Заметно, конечно. Но автор не сделала всех персонажей одержимыми этой идеей.

В том-то и дело, что в своём произведении автор самостоятельно конструирует систему ценностей, которая является правильной для его мира. И ценность души для ГП ни в коем случае не субъективна, это доказывает история Волдеморта. Роулинг своему художественному миру предписала такие законы, в рамках которой человек, разорвавший свою душу ради того, чтобы сохранить жизнь, пришел к окончательному экзистенциальному краху.

В таком случае мы утверждаем, что Роулинг - Бог для мира ГП. И тогда, получая такой экзистанциальный крах, мы получаем "смерть Бога" в мире ГП. Печально, конечно, но не противоречит тому, что такая реальность (в мире ГП) может существовать. Как и существует наша.

Как по мне, Роулинг вообще не задумывала поцелуй дементора как уничтожение души.

Я поняла, что когда персонажи говорят, что поцелуй дементора "это страшнее смерти" имеют в виду не опыт самого тела без души, а то, что они могут такое наблюдать, их опыт от осознания того, что человек даже будучи физически здоровым, по сути мертв. Самому обездушенному уже нет разницы.
Чего я не понимаю, так это наличия разума у души. По идее, раз человек становится овощем после поцелуя дементора, то разума в нем нет. И, выходит, мозг нужен только для жизнеобеспечения тела. Тогда у души должны быть воспоминания, опыт человека. Но воспоминания вроде именно в мозгу и хранятся, а без воспоминаний человек теряет свою личность. И что тогда душа без воспоминаний? Если она будет существовать, то в таком состоянии толку от этого нет. А с воспоминаниями она теряет только тело, но, наверное, это не важнее личности. В таком случае, помимо поцелуя дементора тот же Обливиейт будет являться уничтожением души.
Так что может она и не задумывала поцелуй дементора как что-то большее, чем кошмар для людей, которые наблюдают последствия поцелуя?

[Bigby]

Наличие реального бога не дает обьективной ценности. Более того. При дихотомии рай ад для многих и многих уничтожение души БЛАГО.

Как вы докажите объективность ценности без Бога? Без бога никто не создал человека с какой-то задумкой, а значит у человека нет какого-то смысла, а значит любая ценность, которую он для себя установит - субъективна. Если сам человек создает что-то, то с определенной задумкой, а значит и ценность у этого чего-то приобретается исходя из этой задумки.

Согласен. Нет обьективной ценности жизни.Каждый решает для себя сам. Но и наличие бога ОБЬЕКТИВНЫЙ смысл не дает. Сделаем мысленный эксперимент. Человеке создал робота.Как в пьесе чапека. Смысл жизни роботов служить Человеку? Как бы не так!Робот тоже САМ устанавливает смысл жизни для себя. Если он не машина конечно. Или бывают родители. Говорят ты ДОЛЖЕН пойти в такую то профессию. А с чего? То есть при наличии Создателя. Обьективного смысла жизни нет тоже. И это в принципе хорошо.

Речь про любую объективную ценность, а не только про ценность жизни. Без Бога просто невозможно рассуждать о наличии смысла у того, что человек не создал. Бог = создатель. Если наличие создателя не дает смысл, то создание человеком чего угодно не имеет смысла. Но реальность показывает, что имеет, потому что человек, когда что-то создает, смысл в это вкладывает.
Смысл робота устанавливает человек, когда его создает. Если он его создал, чтобы робот служил человеку, а робот ему не служит, значит человек где-то налажал. А если человек изначально создает робота, наделяя его мышлением и свободой воли, то это не лишает робота смысла, заложенного человеком при его создании.
Последнюю часть про профессию, сорри, не поняла. Если родители говорят, что ты должен пойти в профессию, то они хотят, чтобы ты пошел в эту профессию. Как это относится к теме?:D

[Читатель]

3. Аваду применить не проще, она душу палача раскалывает. А тут удается подстрелить двух зайцев сразу: и самим руки не запачкать, поскольку все делают темные твари, и устрашить потенциальных преступников самой этой казнью.

Это ханженство не находите?А заказчик убийства тоже "не пачкает руки"?

[Windinwillow]

Чего я не понимаю, так это наличия разума у души. По идее, раз человек становится овощем после поцелуя дементора, то разума в нем нет. И, выходит, мозг нужен только для жизнеобеспечения тела. Тогда у души должны быть воспоминания, опыт человека. Но воспоминания вроде именно в мозгу и хранятся, а без воспоминаний человек теряет свою личность. И что тогда душа без воспоминаний? Если она будет существовать, то в таком состоянии толку от этого нет. А с воспоминаниями она теряет только тело, но, наверное, это не важнее личности. В таком случае, помимо поцелуя дементора тот же Обливиейт будет являться уничтожением души.
Так что может она и не задумывала поцелуй дементора как что-то большее, чем кошмар для людей, которые наблюдают последствия поцелуя?

тут главный вопрос -что под душой имела в виду автор и считает ли она в приниципе, что мозг имеет хоть какое-то отношение к душе (многие люди так не считают и деятельность мозга с душой не связывают, например). Еслии нет, то душа - это человек минус тело (то, что ест, пьет, движется в пространстве, размножается, демонстрирует рефлексы и болеет телесными болезнями). Тогда после поцелуя дементора остается только вот это вот "тело", а все остальное, что составляет человека, высасывается дементором.
Если автор считает, что душа - это человек минус тело минус какиеонатамсчитает продукты деятельности мозга. Ну и остается вот это вот всё, а душа высасывается.
И, кстати, манипуляции с воспоминаниями Роулинг считает (Локонс) и не считает (Гермиона плюс министерские обливиэйторы) чем-то плохим, но душевредным не считает точно. У нетелесных сущностей с воспоминаниями все в порядке, так что они, видимо, и душа воспоминаний не теряет. Теряет ли их тело высосанного - вопрос? Это невозможно узнать.

[Bigby]

3. Аваду применить не проще, она душу палача раскалывает. А тут удается подстрелить двух зайцев сразу: и самим руки не запачкать, поскольку все делают темные твари, и устрашить потенциальных преступников самой этой казнью. А тело, скорее всего, оставляют умирать самостоятельно. Вон, Барти-младшего поцеловали прямо в Хогвартсе, и никого вообще не волнует, куда его дальше девать. Дамблдор, по-моему, даже не настаивал, чтобы Фадж его забрал.

Но ведь приказ дементору отдает кто-то? Это не считать убийством? Если вы пошлете убийцу за вас замочить кого-то, за вами тоже полиция придет:))
А тело может отдают родственникам? Те могут за ним ухаживать, либо "отключить". А если забирать некому, то может отвозят на какой-нибудь склад, где тела сами умирают.
Почему вообще не убивать тела сразу после поцелуя? От тела такого явно ничего не остается, а раз уж решили его душу уничтожить, то тело уничтожить явно не вызовет никаких мук совести.

[Читатель]

Как вы докажите объективность ценности без Бога? Без бога никто не создал человека с какой-то задумкой, а значит у человека нет какого-то смысла, а значит любая ценность, которую он для себя установит - субъективна. Если сам человек создает что-то, то с определенной задумкой, а значит и ценность у этого чего-то приобретается исходя из этой задумки.

Согласен. Нет обьективной ценности жизни.Каждый решает для себя сам. Но и наличие бога ОБЬЕКТИВНЫЙ смысл не дает. Сделаем мысленный эксперимент. Человеке создал робота.Как в пьесе чапека. Смысл жизни роботов служить Человеку? Как бы не так!Робот тоже САМ устанавливает смысл жизни для себя. Если он не машина конечно. Или бывают родители. Говорят ты ДОЛЖЕН пойти в такую то профессию. А с чего? То есть при наличии Создателя. Обьективного смысла жизни нет тоже. И это в принципе хорошо.

Речь про любую объективную ценность, а не только про ценность жизни. Без Бога просто невозможно рассуждать о наличии смысла у того, что человек не создал. Бог = создатель. Если наличие создателя не дает смысл, то создание человеком чего угодно не имеет смысла. Но реальность показывает, что имеет, потому что человек, когда что-то создает, смысл в это вкладывает.
Смысл робота устанавливает человек, когда его создает. Если он его создал, чтобы робот служил человеку, а робот ему не служит, значит человек где-то налажал. А если человек изначально создает робота, наделяя его мышлением и свободой воли, то это не лишает робота смысла, заложенного человеком при его создании.
Последнюю часть про профессию, сорри, не поняла. Если родители говорят, что ты должен пойти в профессию, то они хотят, чтобы ты пошел в эту профессию. Как это относится к теме?:D

Эм. Обьективная ценность существует . не будь лесов мы бы задохнулись. Про Солнце и не говорю. А вот смысл жизни именно. Все сугубо индивидуально. А про профессию. Если родители хотят чтобы ребенок стал адвокатом к примеру как Жюль Верн. Это НЕ означает что ребенок им должен стать. Если человек создал робота это НЕ значит что он должен ему служить. Если бог создал человека...

[Bigby]

Эм. Обьективная ценность существует . не будь лесов мы бы задохнулись. Про Солнце и не говорю. А вот смысл жизни именно. Все сугубо индивидуально. А про профессию. Если родители хотят чтобы ребенок стал адвокатом к примеру как Жюль Верн. Это НЕ означает что ребенок им должен стать. Если человек создал робота это НЕ значит что он должен ему служить. Если бог создал человека...

Ценность это атрибут, который присваивается чему-либо. Лес и солнце это физические объекты, а не ценности. И в то и дело, что ценность человек присваивает в привязке к смыслу (ради чего создавалось что-либо). Вы создали робота, чтобы он вам служил. Служить вам - это его смысл. Чтобы он мог служить, нужно, чтобы у него правильно работал код, к примеру. Ценность робота в правильно написанном коде. Если там ошибка, то ценность робота снижается или утрачивается (робот начинает вас не слушаться). Смысл он при этом не теряет, просто вы налажали в том, чтобы ценность оставить при роботе.
Ну так родители не создают ребенка, они ему дают жизнь, но это не наделяет их возможностью закладывать какой-то смысл и задумку в ребенка. Они, конечно, могут этого хотеть, но это вообще не сопоставимая с описанным ранее аналогия.
Если человек создал робота, не задумываясь, зачем и как он его создает (что как вообще возможно?), то робот остается без смысла. Если у него каким-то волшебным образом возникло сознание и свобода воли, то он может начать задаваться вопросом смысла себя. По логике, он придет к выводу, что его создатель идиот, раз сделал его не замышляя, что он хотел сделать.
И я не утверждаю, что если робота человек создал, то он должен ему служить. Только если он не создал его так, что робот ничего другого не может делать. А если может, что тоже благодаря тому, что человек создал в этом роботе.
Все, что объективно, существует вне желаний и замысла человека. Поэтому если человек считает, что у него есть объективный смысл, то чтобы это допускать, он обязан допускать существование Бога (создателя), который бы мог его - человека - задумать. А если человек не верит в то, что у него есть объективный смысл, то ему это уже не требуется. А если человек верит, что в его жизни объективный смысл есть, но Бога нет, то тогда он нарушает логику.
А вообще, мы с вами еще больше отклонились от темы, так что предлагаю закрыть это обсуждение:D

[Bigby]

тут главный вопрос -что под душой имела в виду автор и считает ли она в приниципе, что мозг имеет хоть какое-то отношение к душе

Видимо ответа в тексте нет на этот вопрос. Хотя, обрывок души Волдеморта имеет физический облик и, очень похоже, испытывает страдания. То есть в нем есть разум, чтобы страдать?
И Гарри, который там был, и Дамблдор - это души, получается? У Гарри и Дамблдора души цельные, они представлены своими телами целиком, имеют воспоминания и опыт Гарри и Дамблдора. Значит, душа видимо и целиком сохраняет все остальные атрибуты человека, когда "двигается дальше" после смерти.
И для души критически важно наличие сосуда, чтобы она могла существовать на земле. Поэтому повреждая сосуд - уничтожается и крестраж (часть души). И после смерти душа уже не находится на земле, а должна куда-то "отправиться". Так что если так рассуждать, то после поцелуя дементора душа не может больше существовать "в нашем мире".

И, кстати, манипуляции с воспоминаниями Роулинг считает (Локонс) и не считает (Гермиона плюс министерские обливиэйторы) чем-то плохим, но душевредным не считает точно. У нетелесных сущностей с воспоминаниями все в порядке, так что они, видимо, и душа воспоминаний не теряет. Теряет ли их тело высосанного - вопрос? Это невозможно узнать.

Дамблдор считает душевредным то, что делал Драко на 6 курсе. Он сказал, что его душа уже и так повреждена. Если это буквально воспринимать, то все поступки, которые совершал Драко, вредили его душе. В чем, правда, этот вред выражается, если самое страшное в разрыве души, например, либо ее потере вообще?
Так что если мотив Обливиейта как у Локхарта злостный, то это душевредно, а если для "общего блага", то не душевредно.

[Читатель]

Эм. Обьективная ценность существует . не будь лесов мы бы задохнулись. Про Солнце и не говорю. А вот смысл жизни именно. Все сугубо индивидуально. А про профессию. Если родители хотят чтобы ребенок стал адвокатом к примеру как Жюль Верн. Это НЕ означает что ребенок им должен стать. Если человек создал робота это НЕ значит что он должен ему служить. Если бог создал человека...

Все, что объективно, существует вне желаний и замысла человека. Поэтому если человек считает, что у него есть объективный смысл, то чтобы это допускать, он обязан допускать существование Бога (создателя), который бы мог его - человека - задумать. А если человек не верит в то, что у него есть объективный смысл, то ему это уже не требуется. А если человек верит, что в его жизни объективный смысл есть, но Бога нет, то тогда он нарушает логику.
А вообще, мы с вами еще больше отклонились от темы, так что предлагаю закрыть это обсуждение:D

Зм. И все таки.. Что такое обьективная ценность? Ценность которая понятна всем? Что же касается бога. Есть один любопытный рассказ. https://royallib.com/read/klark_artur/d ... men.html#0 в рассказе есть ОБЬЕКТИВНАЯ ценность людей? Я не согласен с постановкой вопроса что обьективную ценность опредяляет что то.С точки зрения разных она разная. С точки зрения фермера курицы имеют обьективную ценность. Он их ест. Но куры сч этим думаю не согласятся.Любая ценность идеи субьективно. Обьективны лишь предметы. Почему обьективной ценности не может быть без бога? Например родители родили ребенка чтобы он им помогал. Собственно для этого и рожали в основном детей раньше. У них была ОБЬЕКТИВНАЯ ценность. Которая теперь практически исчезла.

[Almi2017]

Полагаете, это чисто прагматический подход со стороны общества? А как быть с тем, что Гарри видел на Кинг-Кроссе? С тем, что ожидало Волдеморта с его повреждённой душой ?

Полагаю, когда волшебники осознали, какой потенциальный риск они получают, не регулирую и не запрещая создание крестражей - да, они решили, что надо бы это во избежание чего-нибудь ужасного запретить. Как люди согласились запретить убийства, воровство и прочие поступки, которые мы называем преступлениями сегодня.
Вряд ли то, что видел Гарри показывали всем детям в азбуке, чтобы те с раннего детства знали, что их может ожидать. Хотя, это было бы отличной антирекламой, по аналогии с той, что на пачках с сигаретами печатают:DD

Э-э, к чему такие сложности? Информация о крестражах была труднодоступной. Том вытянул её из Слагхорна, потому что больше нигде найти не смог. Антиреклама была не нужна, потому что до этих сведений крайне проблематично докопаться. Но, кстати, если судить по реакции Регулуса Блэка, даже мальчик, воспитанный в семье, где эльфам отрубают головы и поощряют травлю магглов, относился к крестражам с ужасом и отвращением. Так что в тех кругах, где был шанс узнать, об антирекламе позаботились.

Дамблдор хлопочет о душе Драко, потому что расколотая душа - это плохо для Драко.

Что значит "расколотая"? Я понимаю, что расколоть, значит отделить часть и отдалить ее от целого, поместив в другой сосуд. Если этого не происходит, то и раскола не происходит. Но ничего хорошего от убийства для души тоже нет. Об этом Дамблдор беспокоится.

Раскол происходит из-за убийства. А помещение в другой сосуд - это уже создание крестража.

Тут Дамблдор говорит, что душа Драко еще не так повреждена. И он не хотел бы, чтобы она была разорвана по его вине. Если честно, я это читаю не буквально, а фигурально. Дамблдор говорит, что Драко и так в конкретном дерьм.. в крайне плачевном для себя положении, а убийство совсем его добьет.

Нет,я читаю это абсолютно буквально и не вижу причин читать иначе. Убийство разрывает душу, об этом и Слагхорн говорит Тому.

А его замечание, что только сам Северус будет знать, что повредит его душе, говорит, что тут как бы нет правил, по которым из А следует С.

Нет, его замечание гоаорит о другом. Ключевые слова "поможете старику избавиться от боли и унижения". И ещё то, что Снейп знает: Дамблдор и так умирает. У Драко совершенно иные мотивы, он хочет выполнить задание Волдеморта, который, в свою очередь, стремится избавиться от Дамблдора, а не его самого от чего-либо избавить.Соответстаенно, если бы Драко убил Дамблдора, это было бы классическое "деяние зла". А то, о чём просит Дамблдор Снкйпа, я бы обозначила как "морально проблематическое". То есть формально это тоже убийство, но по сути это акт милосердия по отношению к Дамблдору. Важно здесь то, чтобы сам Снейп рассматривал это именно как акт милосердия, отсюда "только вы иожете знать".

Это однозначно важный для Дамблдора вопрос. И если "только вам решать", то почему раскол обязательно должен произойти? Когда Снейп убил Дамблдора, у него раскололась душа?

Нет, не раскололась, потому что в его мотивации не было никакого зла по отношению к Дамблдору, было только желание выполнить его просьбу и помочь ему умереть с достоинством. Дамблдору, видимо, нелегко приходилось, раз он на Башне об этом умолял. Очевидно, для раскола души принципиально, чтобы мотив убийства не включал в себя нечто доброе по отношению к жертве.

Мнение это мнение, оно априори оценочное и субъективное.

Вообще-то нет. Если в рамках художественного произведения мнение персонажа ничем не опровергнуто, то оно истинно.

Когда персонажи ГП дают нам экспозицию, то это дано в виде законов, фактов, прецедентов. Гермиона что-нибудь находит в книге, Рон рассказывает в первых книгах. И т.д. и т.п. Конкретно в данном диалоге контекст важен, мне кажется.

Далеко не всегда так. К тому же философские истины не могут быть вопросом факта, это обобщающие эмпирический опыт выводы. И в ГП именно у Дамблдора роль мудреца, чьи философские обобщения, как правило, верны.

Дело в том, что это знание не заложено автоматически во всех, из-за чего все опять же автоматически что-то делают, чтобы эту ценность подтвердить. Если человек ценность не раскрывает, то он и не поймет, что случайная атака дементора эту нераскрытую ценность обесценивает.

Эту ценность раскрывает произведение в целом. Одна из основных идей ГП есть идея о высшей ценности души, о том, что нет такой цели, ради которой можно вредить своей душе. И эта идея там раскрыта исчерпывающим образом. Поэтому уничтожение души в результате случайной атаки дементора противоречит именно этой важнейшей идее ГП.

я имею в виду, что мир, придуманный автором такой же как и реальный + то, что автор туда поместил самостоятельно. Если Роулинг не прописала чего-то особенного про свой вымышленный мир, то мы рассуждаем из того, что не прописанное совпадает с нашим. А если мы рассуждаем о чем-то спорном вроде объективности ценности, созданной не человеком в мире, то рассуждать об этом можно и в рамках вымышленного мира.

Мир, придуманный автором, отличается от нашего тем, что его создал такой же человек, как мы сами )) Соответственно, мы можем поверять его нашей логикой. Наш мир, увы, не можем, поскольку логика Создателя нам до конца не известна и не понятна. Логика же автора произаедения в рамках его произвндерия не должна содержать принципиальных противоречий, ставящих под угрозу его основные идеи.

Я напомню, что внутри сочинения Роулинг подразумевается наличие реальности. И я осознаю разницу между реальностью нашей и вымышленной:DD Категория "реальность" существует и в мире ГП, я надеюсь.
И читатели не должны пересматривать свои моральные убеждения, я писала о моральных убеждениях людей внутри мира ГП. Если вы свои моральные убеждения накладываете на мир ГП и там возникает парадокс, то, возможно, вы не на одной странице с автором мира ГП в ключе конкретных убеждений.

А в чем проблема с моральными убеждениями людей внутри мира ГП? У Роулинг есть те, кто прав, и те, кто неправ. Те, кто рассматривает душу как высшую ценность, у нее правы, те, кто превращает душу в средство достижения некой цели, неправы. Это прямо показано в ГП. Другой вопрос, как можно считать высшей ценностью то, что без всякой причины может отнять и уничтожить темная тварь. Вот где противоречие. Но если те в ГП, кто считает душу высшей ценностью, неправы, тогда очень существенная часть ГП просто лишается смысла.

Вот доказательства этому постулату я пока не вижу. Да и потом, не все соблюдают норму, так? Даже законы, за нарушение которых могут посадить в тюрьму, не все соблюдают. А вы так пишете об этой норме, будто она всем в мозг раскаленным металлом вжигается.

Нет, я пишу о норме именно как о норме)) О том, что в рамках философии ГП является правильным. В чем вообще пафос истории Волдеморта? Зачем автор придумала именно такой способ обретения бессмерття - пу

Автор, которая придумала всех этих волшебников? Разве не заметно, что ценность души - один из основных лейтмотивов ГП?

Заметно, конечно. Но автор не сделала всех персонажей одержимыми этой идеей.

В том-то и дело, что в своём произведении автор самостоятельно конструирует систему ценностей, которая является правильной для его мира. И ценность души для ГП ни в коем случае не субъективна, это доказывает история Волдеморта. Роулинг своему художественному миру предписала такие законы, в рамках которой человек, разорвавший свою душу ради того, чтобы сохранить жизнь, пришел к окончательному экзистенциальному краху.

В таком случае мы утверждаем, что Роулинг - Бог для мира ГП. И тогда, получая такой экзистанциальный крах, мы получаем "смерть Бога" в мире ГП. Печально, конечно, но не противоречит тому, что такая реальность (в мире ГП) может существовать. Как и существует наша.

Как по мне, Роулинг вообще не задумывала поцелуй дементора как уничтожение души.

Я поняла, что когда персонажи говорят, что поцелуй дементора "это страшнее смерти" имеют в виду не опыт самого тела без души, а то, что они могут такое наблюдать, их опыт от осознания того, что человек даже будучи физически здоровым, по сути мертв. Самому обездушенному уже нет разницы.
Чего я не понимаю, так это наличия разума у души. По идее, раз человек становится овощем после поцелуя дементора, то разума в нем нет. И, выходит, мозг нужен только для жизнеобеспечения тела. Тогда у души должны быть воспоминания, опыт человека. Но воспоминания вроде именно в мозгу и хранятся, а без воспоминаний человек теряет свою личность. И что тогда душа без воспоминаний? Если она будет существовать, то в таком состоянии толку от этого нет. А с воспоминаниями она теряет только тело, но, наверное, это не важнее личности. В таком случае, помимо поцелуя дементора тот же Обливиейт будет являться уничтожением души.
Так что может она и не задумывала поцелуй дементора как что-то большее, чем кошмар для людей, которые наблюдают последствия поцелуя?
[/quote]

[Kuzja 71]

Ну не знаю, по-моему, раз дементоры питаются душами, значит, они своим организмом и перерабатывают их... ну в каку. Сожрали вкусняху, Бяку выбросили. Нет?

[Римма]

Одна из основных идей ГП есть идея о высшей ценности души, о том, что нет такой цели, ради которой можно вредить своей душе. И эта идея там раскрыта исчерпывающим образом. Поэтому уничтожение души в результате случайной атаки дементора противоречит именно этой важнейшей идее ГП.

Увы, но любую ценность можно случайно уничтожить.
Вы же никуда не денете слова Люпина в третьей части?

А вот из пьесы перевод:
Рон задумался и поцеловал её. В этот момент их раскинуло в стороны и пригвоздило к земле. Мы видим бело-золотую дымку, поднимающуюся из их тел, — души, которые забрали навсегда. Ужасное зрелище. Скорпиус безутешно наблюдает.

[Afterlife]

Ну не знаю, по-моему, раз дементоры питаются душами, значит, они своим организмом и перерабатывают их... ну в каку. Сожрали вкусняху, Бяку выбросили. Нет?

Даже люди не питаются только для того, чтобы бяку выбросить)) Питание нужно, чтобы поддерживать жизненные силы. Вот и им тоже.

[Jaina]

1. Люпин же объясняет, чем: тем, что тело еще какое-то время существует без души, и это ужасное существование.

И что конкретно в этом ужасного?

Люпин обьясняет это так: тело функционирует, но человек ничего не чувствует, не помнит, он как бы пустой внутри. Ужасно ли такое существование?

Чем это ужаснее комы или болезни Альцгеймера?

Пустая оболочка, лишенная всего, что составляет человеческую личность - это действительно жутко.

А я не вижу ничего прям жуткого. Тот, с кем это случилось не понимает, что это с ним случилось, а потом тело умирает и душа отправляется в загробный мир. Так что считайте это тоже самое как если бы человека ударили чем-то тяжёлым по голове, он упал и так и пролежал без сознания пока не умер. Т.е. как бы между моментом "отключился" и моментом "душа отправилась далее" просто прошло немного больше времени.

На Поттермо была статья о дементорах. Их создал тёмный волшебник, заселил ими остров, потом он умер, а этот остров нашли и решили использовать под тюрьму, а дементоров как стражников.

Если их кто-то создал, значит их можно и уничтожить По-хорошему волшебному сообществу следовало от них избавиться.

Плюс этот способ казни чисто внешне гигиеничнее. Никаких вам кровавых ошметков, только люди с пустыми лицами. Жутко, но пристойно.

У них есть палочки, которыми легко можно все убрать.
А если не нравятся ошмётки, то наверняка есть ряд тварей, которые заглатывают жертву целиком

Шок шоком, но вопроса о том, куда дальше девать Барти, это не отменяет.

Ну может потом его подняли. Вообще они там этот разговор в больнице затеяли, где вообще-то лежал Гарри, которому нужен был покой. Ещё не хватало принес обсуждать, что с телом делать. И так мадам Помфри уже не в восторге.

[Jaina]

Значит что в мире Гарри Поттера душа на бессмертна - есть пути ее уничтожить.

Не "душа", а те её части, которые сам человек отделил и поместил в предметы - крестражи.

Эти части являются частью души ))) Если вы отрежете кусок от пирога, то в курицу он не превратится ))

Эти части становятся смертными.

Нигде не сказано, что они становятся смертными.

[Jaina]

Потому что обратное к утверждению - "тело умрет, но душа выживет" будет "душа умрет, но тело выживет", разве нет?

Ну можно конечно тут придраться ) Но далее она все разъясняет ещё раз. И главное тут то, что кусок души умирает.

Правильно, причем "уничтожение души" - это не спонтанная вещь, а следствие применения темных искусств. И дементоры (причиной их появления служил темный маг) и крестражи (причиной их появления тоже служил темный маг) - штуки неестественные, искусственные. То есть душа сама по себе, без искуственного воздействия темной магии, никуда деться не может. Или возникает вопрос - а возможно ли исчезновение души без темномагического вмешательства?

Тут я согласна. Сама душа без ТИ или дементоров (которые были созданы ТИ) не будет уничтожена.
Я не думаю, что без ТИ возможно её исчезновение. По крайней мере в мире Ро об этом не сказано.

[Jaina]

Э-э, к чему такие сложности? Информация о крестражах была труднодоступной. Том вытянул её из Слагхорна, потому что больше нигде найти не смог.

Нет, Том УЖЕ знал о крестражах к моменту разговора со Слахгорном. Его интересовало только можно ли создать более одного крестража.

— Вот в этой даны точные указания о том, как изготовить крестраж. «Тайны наитемнейшего искусства» — ужасная книга, понастоящему ужасная, в ней столько злой магии! Интересно, когда Дамблдор убрал ее из библиотеки? Если только после того, как стал директором школы, готова поспорить, Волан-де-Морт вычитал все, что ему требовалось, именно из нее.
— Но тогда зачем же он выспрашивал у Слизнорта, как изготовить крестраж? — спросил Рон.
— К Слизнорту он обратился лишь для того, чтобы выяснить, что происходит с человеком, который разрывает свою душу на семь частей, — сказал Гарри. — Дамблдор был уверен — к тому времени Реддл уже знал, как изготовить крестраж. Думаю, ты права, Гермиона, вполне возможно, что из этой книги он все сведения и почерпнул.

[Jaina]

Ну не знаю, по-моему, раз дементоры питаются душами, значит, они своим организмом и перерабатывают их... ну в каку. Сожрали вкусняху, Бяку выбросили. Нет?

Вот и я о том же