HPForum.ru

По-моему, мы тут заплутали в трёх соснах. Естественно, если захотеть, то можно было понять, что ПС угрожают магглорождённым. Но только в том случае, если изначально отнестись к ним критически. Разумеется, Снейп не относился к ним критически. Но и такого, чтобы прямо невозможно было не понять, что ПС угрожают магглорождённым, в каноне тоже нет. Вполне возможно. И Волдеморт специально формулировал свои идеи так, чтобы привлечь больше сторонников. Почему-то его способности демагога отрицают. Хотя Дамблдор в каноне прямо говорит, что Воледморт обманщик, но это почему-то игнорируется в данном случае.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:41 Лили звали в школьные годы, как и Снейпа.

Не на пятом курсе. Поскольку их с Джеймсом звали вместе, скорее всего это было на седьмом, когда они стали хэдбоем и хэдгерл. Кстати, то, что Снейпа звали, вообще нигде не говорилось, думаю, т.к. он был в школе в компании будущих ПС, само собой разумелось, что он придет к Лорду, как и все они. Лили с Джеймсом другой случай, вот их и позвали особым приглашением.

Полукровок тоже считали не особо достойными, как и магглорождённых.

Не помню, чтобы Волдеморт и ПС собирались очистить волшебную расу от полукровок. И что их как-то притесняли и преследовали, тоже не помню. Напомните, если в каноне такое было.

А когда Волдеморт прямо высказывал идею преследования именно магглорожденных?

getting rid of Muggle-borns - по словам Сириуса.

Откуда непосредственно он должен был узнать, что именно магглорожденных будут преследовать?

См. выше.

Но вот он видит, что для полукровки делают исключение. И для магглорожденной Лили тоже.

На пятом курсе? Нет, никаких исключений для Лили он не видел.

Ну так откуда Снейп должен был сделать вывод, что ПС угрожают Лили и её семье?

Цитату я привела. Понять, что если ПС придут к власти, то для магглорожденных все в магомире изменится в худшую сторону, несложно. Думал ли Снейп о том, что будут проблемы у ее маггловской родни, не уверена, скорее всего о них он вообще не думал. А когда ПС начали убивать магглов, о чем рассказывали очевидцы событий первой войны, неизвестно, вероятно, тоже в конце 70-х.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:49 По-моему, мы тут заплутали в трёх соснах. Естественно, если захотеть, то можно было понять, что ПС угрожают магглорождённым. Но только в том случае, если изначально отнестись к ним критически. Разумеется, Снейп не относился к ним критически. Но и такого, чтобы прямо невозможно было не понять, что ПС угрожают магглорождённым, в каноне тоже нет. Вполне возможно. И Волдеморт специально формулировал свои идеи так, чтобы привлечь больше сторонников. Почему-то его способности демагога отрицают. Хотя Дамблдор в каноне прямо говорит, что Воледморт обманщик, но это почему-то игнорируется в данном случае.

Ну просто вряд ли в слизеринской компании Снейпа специально для него изымали из идей Волдеморта слова про "избавиться от магглорожденных". А то, что Волдеморт был лично заинтересован в 15-летнем Снейпе и лично же его вербовал - из области фанфиков.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:06 Ну так с какой стати 15-летний подросток должен был предполагать, что магглорожденным грозит опасность, если множество взрослых не предвидели войну и террор? Что касается дискриминации, много вообще подростки знают обо всей этой юридической кухне?

Да суть они понимают. А в остальном, разница в том, что о войне, терроре и том, что сторонников будут круциатить за малейший промах прямым текстом не говорилось, а о маглорождённых - таки говорилось.

Откуда известно, что Снейп об этих планах точно знал? Только не надо ссылаться на то, что это "общеизвестно". Магглорождённые в седьмой книге, уже после опыта первой войны, когда их стали вызывать в Минмагии на какие-то разбирательства, не распознали там руку Волдеморта. А Снейп в 15 лет, ещё до первой войны, должен был понимать, что это всё не пустые лозунги, а реальные планы? Почему вы от него требуете намного больше, чем от этих взрослых людей?

Маглорождённые не знали точно, что там Волдеморт. Подозрительность они вызывали и без него (например, Дамблдор говорит Фаджу, что тот придаёт слишком большое значение крови), собственно, чем Волдеморт и воспользовался. Хотя, конечно, в значительно меньшей степени вызывали. Мало ли что там могло быть.
Что до Снейпа - я от него ничего не требую и ни в чём не обвиняю. Говорить, что он не видел очевидного, это не обвинение, это констатация понятной слабости. Мы все в этом колесе.
Я только отрицаю, что Волдеморт в плане маглорождённых кому-то врал.

И под "очищением мира волшебников" разные люди могут понимать очень разное - как очищение от людей, так и от их влияния. Как и под "недостойными" могут понимать разные категории, на любой вкус.

Но говорилось-то о вполне конкретных категориях.

У него слова расходились с делом в обе стороны. С одной стороны, он не упоминал о применении террора, но стал его применять. С другой стороны, мы знаем, что он звал к себе магглорождённую волшебницу. Только одну? Далеко не факт. Вот из таких вещей и складывается та неопределённость, при которой люди верят в то, что им ближе. Например, в то, что чистота крови - пустой лозунг.

Да нет там никакой неопределённости. Использовать для своих целей он много кого использовал, тех же оборотней. Но идейная основа оставалась прежней.

Речь не о правах, а о фактическом влиянии. Сивый считал, что чем больше волшебников они обратят, тем больше с ними будут считаться. И никто его не разубеждал.

А конкретно Сивый вообще вёл свою игру.

А откуда взято, что только к чистокровным: Я полагаю, речь шла о терроре вообще.

Но если бы он коснулся только маглорождённых, вряд ли прежние сторонники так дружно бы отшатнулись. Собственно, и прежние ПСы не так уж рады его возвращению. Почему? Маглорождённых стало жалко? Да ничего подобного - себя.

Ну вот видите, Волдеморт и сам понятие "недостойных" отнюдь не сводил к одним магглорожденным. Почему Снейп должен был так понять, что под недостойными понимаются именно магглорожденные?

Ну, тут разница между собственно дискриминационной политикой к вполне конкретной группе населения и террором по отношению к противникам.

Не намного выше, судя по тому, что выкрикивает Беллатриса в Минмагии в адрес Гарри. Но с какой стати Снейпу-то считать, что магглорождённых считают настолько менее равными, чтобы вообще изгнать из магомира, если полукровку аж в ПС берут? Да и магглорожденную зовут туда же.

Не намного, но дискриминации по отношению к полукровкам вообще не зафиксировано.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:49 По-моему, мы тут заплутали в трёх соснах. Естественно, если захотеть, то можно было понять, что ПС угрожают магглорождённым. Но только в том случае, если изначально отнестись к ним критически. Разумеется, Снейп не относился к ним критически. Но и такого, чтобы прямо невозможно было не понять, что ПС угрожают магглорождённым, в каноне тоже нет. Вполне возможно. И Волдеморт специально формулировал свои идеи так, чтобы привлечь больше сторонников. Почему-то его способности демагога отрицают. Хотя Дамблдор в каноне прямо говорит, что Воледморт обманщик, но это почему-то игнорируется в данном случае.

Волдеморт обманщик, но в другом, нигде не сказано, то он обманывал в плане отношения к маглорождённым. И, как тут верно сказали, вряд ли будущие Пожиратели скрывали свои планы по маглорождённым конкретно от Снейпа. Точнее, могли бы, если бы были заинтересованы в нём лично, но это вряд ли.
Вообще, зло в ГП удивительно честное. Оно даже не пытается мимикрировать под добро, а просто ловит себе сторонников либо на склонности к злу, либо на слабостях.

А что за "недостойные", откуда они взялись? В оригинальной цитате их нет, там только "очищение волшебной расы" и "избавление от магглорожденных". Если "недостойные " из перевода, то это отсебятина переводчика. А о них тут уже спорят, кого Снейп считал недостойными ))

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 22:38 А что за "недостойные", откуда они взялись? В оригинальной цитате их нет, там только "очищение волшебной расы" и "избавление от магглорожденных". Если "недостойные " из перевода, то это отсебятина переводчика. А о них тут уже спорят, кого Снейп считал недостойными ))

Это из перевода.)
Ну вот, тем более.

Читатель писал(а): 03 июн 2021 20:23 Это просто взять и уехать хоть на тот край земли. за пару минут трангрессировать.

Трансгрессия на работает на такие большие расстояния.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 20:31

Jaina писал(а): 03 июн 2021 19:45

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 19:31
Вот смотрите: 15-летний мальчишка, который о ПС на тот момент знал только то, что они очень крутые и то, что он полукровка, не препятствие для того, чтобы к ним присоединиться, должен был ещё до первой войны понимать, что они будут убивать магглов и магглорожденных, так?

Ээээ. Вообще-то в каноне сказано, что свою цель - очистить маг мир от недостойных - Волдеморт не скрывал (Немо об этом писала). Причем эта цель была озвучена не в узких кругах, раз Лили все правильно поняла. Значит Снейп просто либо не включал мозги, либо не хотел видеть правду

А с чего бы Снейпу считать, что недостойные = магглорожденные? Чистокровных Поттера и Блэка он,по-вашему, относил к "достойным"?

Похоже это ошибка перевода. Цитату уже привели на английском. Так что речь четко шла о маглорожденных.

Причём тут "гладкость"?

Притом, что в результате мало кто понял, что за всем этим стоит Волдеморт. Скримджерс официально ушел в отставку, на его место был выбран Пий. Далее в ОТ сделали открытие и в связи с этим открытием стали искать тех, кто украл магию. Сложно тут что-то заподозрить.

Но нет же, надо прикопаться к 15-летнему мальчишке

Никто к нему не прикапывается. Мне кажется вы просто не придаете должного значения ряду обстоятельств.

Я ваш ответ прочитала и снова задаю тот же вопрос: если взрослые магглорожденные, уже после первой войны, не понимали, что означают подобны судилища, на которые вызывают только их одних, то как Снейп-подросток, ещё до первой войны, должен был понять, что ожидает магглорожденных?

Что за ПОДОБНЫЕ судилища? В первую войну Волдеморт не захватывал мин магии. Не было в первую войну никаких судилишь.
А вызывают маглорожденных, потому что с полукровками и чистокровками понятно, откуда у них магия. Ну исследование же.

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 22:19 Ну просто вряд ли в слизеринской компании Снейпа специально для него изымали из идей Волдеморта слова про "избавиться от магглорожденных". А то, что Волдеморт был лично заинтересован в 15-летнем Снейпе и лично же его вербовал - из области фанфиков.

Но значит ли это, что слова "избавиться от маглорожденных" должны были восприниматься именно как "убить ВСЕХ маглорожденных"?

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:41

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 21:25 А Лили тогда еще никуда не звали

Лили звали в школьные годы, как и Снейпа.

Нет, не звали (на момент разрыва). Если звали, то либо на 7м курсе, либо после школы уже.

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 22:38 А что за "недостойные", откуда они взялись? В оригинальной цитате их нет, там только "очищение волшебной расы" и "избавление от магглорожденных". Если "недостойные " из перевода, то это отсебятина переводчика. А о них тут уже спорят, кого Снейп считал недостойными ))

Спасибо, отлично. Я не добралась до книги, чтоб проверить. Поверила просто на слово тому, что писали.
Ну значит все вообще четко было.

annyloveSS писал(а): 03 июн 2021 23:09 Но значит ли это, что слова "избавиться от маглорожденных" должны были восприниматься именно как "убить ВСЕХ маглорожденных"?

Ну не убьют, а отберут палочки и будут они и не в магловском и не в волшебном мире. Вон сидят в косом переулки такие в 7 части. Это так здорово что ли?

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:15 Ну не убьют, а отберут палочки и будут они и не в магловском и не в волшебном мире. Вон сидят в косом переулки такие в 7 части. Это так здорово что ли?

На момент школьных лет Снейпа и Лили никто нигде не сидел.

annyloveSS писал(а): 03 июн 2021 23:09

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 22:19 Ну просто вряд ли в слизеринской компании Снейпа специально для него изымали из идей Волдеморта слова про "избавиться от магглорожденных". А то, что Волдеморт был лично заинтересован в 15-летнем Снейпе и лично же его вербовал - из области фанфиков.

Но значит ли это, что слова "избавиться от маглорожденных" должны были восприниматься именно как "убить ВСЕХ маглорожденных"?

Не обязательно. В 7-й книге ВСЕХ не убивали. Но то, что могут как минимум изгнать из магического сообщества, как бы напрашивается - избавиться же.

А можно цитату (цитаты) полностью - кто, что говорил и когда?

Вот то, что говорил Сириус об идеях Волдеморта, которые разделяли его родители.
'Were - were your parents Death Eaters as well?'
'No, no, but believe me, they thought Voldemort had the right idea, they were all for the purification of the wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge. They weren't alone, either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things… they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though. But I bet my parents thought Regulus was a right little hero for joining up at first.'

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:15

annyloveSS писал(а): 03 июн 2021 23:09 Но значит ли это, что слова "избавиться от маглорожденных" должны были восприниматься именно как "убить ВСЕХ маглорожденных"?

Ну не убьют, а отберут палочки и будут они и не в магловском и не в волшебном мире. Вон сидят в косом переулки такие в 7 части. Это так здорово что ли?

И непонятно чего сидят...Переехали бы во Францию что ли?

Читатель писал(а): 03 июн 2021 23:56

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:15

annyloveSS писал(а): 03 июн 2021 23:09 Но значит ли это, что слова "избавиться от маглорожденных" должны были восприниматься именно как "убить ВСЕХ маглорожденных"?

Ну не убьют, а отберут палочки и будут они и не в магловском и не в волшебном мире. Вон сидят в косом переулки такие в 7 части. Это так здорово что ли?

И непонятно чего сидят...Переехали бы во Францию что ли?

Вам уже объясняли, что у тех людей забрали детей, и они надеялись найти их и вернуть.

annyloveSS писал(а): 03 июн 2021 23:22

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:15 Ну не убьют, а отберут палочки и будут они и не в магловском и не в волшебном мире. Вон сидят в косом переулки такие в 7 части. Это так здорово что ли?

На момент школьных лет Снейпа и Лили никто нигде не сидел.

От маглорожденных собирались избавится (get rid of). Скажите, как ещё можно понять данное слово?

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:14

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 22:38 А что за "недостойные", откуда они взялись? В оригинальной цитате их нет, там только "очищение волшебной расы" и "избавление от магглорожденных". Если "недостойные " из перевода, то это отсебятина переводчика. А о них тут уже спорят, кого Снейп считал недостойными ))

Спасибо, отлично. Я не добралась до книги, чтоб проверить. Поверила просто на слово тому, что писали.
Ну значит все вообще четко было.

Каюсь, сама глянула только в перевод, его и цитировала.
Кстати, там есть и чёткий ответ на вопрос, почему отшатнулись. Увидели, на что Волдеморт был готов пойти ради власти, а не то, как он обращался с маглами и маглорождёнными.

Немо писал(а): 04 июн 2021 06:10

Jaina писал(а): 03 июн 2021 23:14

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 22:38 А что за "недостойные", откуда они взялись? В оригинальной цитате их нет, там только "очищение волшебной расы" и "избавление от магглорожденных". Если "недостойные " из перевода, то это отсебятина переводчика. А о них тут уже спорят, кого Снейп считал недостойными ))

Спасибо, отлично. Я не добралась до книги, чтоб проверить. Поверила просто на слово тому, что писали.
Ну значит все вообще четко было.

Каюсь, сама глянула только в перевод, его и цитировала.
Кстати, там есть и чёткий ответ на вопрос, почему отшатнулись. Увидели, на что Волдеморт был готов пойти ради власти, а не то, как он обращался с маглами и маглорождёнными.

Не страшно, бывает.
Да, все четко и понятно

Jaina писал(а): 04 июн 2021 00:17 От маглорожденных собирались избавится (get rid of). Скажите, как ещё можно понять данное слово?

"Чтобы у руля стояли чистокровные" - то есть не допускать к власти. И потом, разве это значит, что непременно от всех?

Немо писал(а): 04 июн 2021 06:10 Кстати, там есть и чёткий ответ на вопрос, почему отшатнулись. Увидели, на что Волдеморт был готов пойти ради власти, а не то, как он обращался с маглами и маглорождёнными.

Ну вот взять того же Регулуса. Он ужаснулся обращением с Кричером и крестражами - то есть именно тем, на что Лорд готов ради власти. Но вряд ли его отношение к маглорожденным хоть немного изменилось и он стал вдруг считать их равными чистокровным. Однако разве это умаляет его подвиг?

annyloveSS писал(а): 04 июн 2021 13:42
Ну вот взять того же Регулуса. Он ужаснулся обращением с Кричером и крестражами - то есть именно тем, на что Лорд готов ради власти. Но вряд ли его отношение к маглорожденным хоть немного изменилось и он стал вдруг считать их равными чистокровным.

Критчер - Критчером, но когда Регулус узнал про (не знаю, сколько их там было, но явно Очень Много) инферналов, которых ВдМ поместил охранять крестраж А ведь прежде чем их туда запихать, их нужно было ещё убить, не вытаскивал же он разложившиеся трупы с кладбищ.
Предполагаю, что Регулус ОЧЕНЬ впечатлился, и уже не особо думал, что наверняка это магглорожденные, или магглы (перебить тела стольких чистокровных невозможно, в магмире это бы уж точно заметили)

Одно дело теория, где можно не заморачиваться со смыслом выражения "Избавиться от грязнокровок" (Может, допускать только к работе типа "магический чернорабочий", или выгнать из Магмира, или ещё что, лишь бы под ногами не путались), а другое дело - увидеть гору трупов. Тут можно немножко впасть в шок, а потом долго желать это развидеть, и думать "Нет-нет-нет-нет, я имел в виду не ЭТО!!!"