HPForum.ru

В христианской цивилизации (и, соответственно, в европейских произведениях давности 150 лет и раньше) смысл, как правило, связан с трагедией.

Поэтому у Толкина лики эльфов чем более печальны, тем более прекрасны.

Jaina писал(а): 19 дек 2017 04:42

Ирис Яксли писал(а): 18 дек 2017 22:14 Именно благодаря Северусу Лили и Джеймс знали что их разыскивает Том Редлл.

Т.е. вы считаете, что Дамблдор (на всякий случай) не стал предполагать, что подслушивпющий за дверью Снейп мог быть ПСом? Тогда почему Дамблдор встречает Снейпа на холме именно как ПСа?

Вы не уловили суть обсуждения, это был лишь ответ на то, кем Северус мог бы стать не полюби он Лили. Вспомние он пришёл просить помощи у Дамблдора боясь за жизь своей любимой, а что бы мы получили если бы не было никаких чувст. Несомненно Джеймса и Лили всё равно бы убили, но у ОФ в током случае небыло бы своего человека среди ПС и некому было бы овсведомлять Дамблдора о его замыслах. Тут прозвучала фраза что не надо зацыкливаться на одном образе, можно под искать другой. А зачем спрошу я вас? Это ведь уже будет не Снейп а совсем другой персонаж и уж точно в нём не было бы светлой части души, которая направила бы его на правельный путь.

gandalfgray2014 писал(а): 18 дек 2017 23:28 В христианской цивилизации (и, соответственно, в европейских произведениях давности 150 лет и раньше) смысл, как правило, связан с трагедией.
А вообще, наверно, не всегда он связан с трагедией.

Мне кажется, Вы немного упрощаете. Да, смысл в христианской цивилизации связан с трагедией - но трагедия не "последнее слово" в плане смысла. "Последнее слово" всё-таки Царство Божие, где трагедии нет. Но путь туда лежит через трагедию, через грехопадение, раскаяние и Крест. Только важно не путать дорогу и цель.

Almi2017 писал(а): 18 дек 2017 21:50 Вот это действительно классная история!

Да. Хорошее было время.

Ирис Яксли писал(а): 19 дек 2017 08:12 Вы не уловили суть обсуждения, это был лишь ответ на то, кем Северус мог бы стать не полюби он Лили.

Я поняла, что это был ответ, на что было бы если бы Снейп не любил (к примеру) Лили. Вот только я не согласна, что тогда бы Джеймс и Лили не знали бы, сто за ними охотится Волдеморт. Именно поэтому я задала вам соответствующие вопросы.

Что касается самой сути вашего поста, то я согласна, что не люби Снейп Лили и светлая сторона не получила бы Снейпа в качестве шпиона, что несомненно было большим плюсом.

Almi2017 писал(а): 18 дек 2017 21:58

JanJansen писал(а): 18 дек 2017 15:52 Это идеализм, суровый и беспощадный. Ставящий просто заоблачно высокие требования к человеку. В данном случае, Снейпу. Пусть лучше: всю жизнь страдает от любви и умрет с именем любимой на губах, чем найдет свое счастье с кем-нибудь еще, и через N лет появится на вокзале Кинг- Кросс, отправляя в Хогвартс очередного маленького Снейпа.
Вы правда считаете, что так лучше?

Нет, не лучше. Лучше, чтобы наряду с возвышенной любовью к Лили у него была бы счастливая "земная" любовь к другой женщине, семья, дети и связанный вручную тёплый шарф, прикрывающий раны на шее.

Вот и я так считаю.
Роулинг поступила со Снейпом ужасно несправедливо.

Если бы Снейп не любил Лили, он бы не просил за нее Волдеморта, Волдеморт убил бы ее без разговоров и предложений отойти, Гарри не получил бы материнскую защиту и тоже был бы убит, Волдеморт с большой вероятностью победил бы в первой войне... То есть очень многое пошло бы не так, как в каноне, и была бы в таких условиях для ОФ актуальна проблема наличия шпиона или весь ОФ перебили бы, неизвестно.

Jaina писал(а): 19 дек 2017 09:53

Ирис Яксли писал(а): 19 дек 2017 08:12 Вы не уловили суть обсуждения, это был лишь ответ на то, кем Северус мог бы стать не полюби он Лили.

Я поняла, что это был ответ, на что было бы если бы Снейп не любил (к примеру) Лили. Вот только я не согласна, что тогда бы Джеймс и Лили не знали бы, сто за ними охотится Волдеморт. Именно поэтому я задала вам соответствующие вопросы.

Что касается самой сути вашего поста, то я согласна, что не люби Снейп Лили и светлая сторона не получила бы Снейпа в качестве шпиона, что несомненно было большим плюсом.

Джеймс и Лили не нзали бы навенека о том что Редл охотится именно за ними. Ведь Дамблдор сам сказал Гарри что под описания пророчества попадали срузу двое Гарри и Невилл. Что там сказанно в пророчестве тчно сейчас не припомню, но кажется там были такие слова "Мальчик родится на исходе седьмого месяца". А как мы помним день рождения Невилла 30 июля 1980, он всего на день старше Гарри. Однако Том выбра себе противника сам такого же как и он сам полукровку. Он видел угрозу побльше о полукровки нежели он чистокровного. Но это не единственное описание которое подходило под оба севейства. Там ещё были такие слова "Родители его трижды бросят вызов самаму Лорду и трижды останутся живы" Дамблдор пояснил Гарри что и Проттеры и Долгопупсы трижды бросали вызов Тому и трижды уцилели. Было принато спрятать оба семйства применив заклинание тайны.

До выхода залючительной книги мне казалось что после окончания войны Снейп перестанет жить двумя жизнями и наконец будет жить в сокойствие. Я считала что он мог бы всецело посветить себя зельям, усовершетствовать уже существующие зелья или открыть что-то новое. Также он мог придумать новые заклинания и опубликовать свой собственный учебник по зельям. Это не возмозно скажете вы, но ведь он обучал учеников варить зелья по своим исправленым рецептам. Конечно тогда ещё не было известно что Северус все эти годы любил Лили

Однако кода Роулинг убила его, для меня лично книга закончилась на главе "История принца-полукровки", я захлопнула книку и где-то месяц не открывала её дабы прочесть до конца. Но потом всё же нашла в себе силы, однако чтение уже было не таким интересным как раньше. Я не согдана с тем что он выполнил своё предназночение и ему больше незачем было жить, он не заслужил такой подлой смерти ведь это было не честно со стороны Тома. До сих пор этот момен меня приводит в ужас и в то же время в дикую ярось. Личо мне было охота придушить Тома собсьвенными руками, жаль что это не возможно.

Jaina писал(а): 19 дек 2017 04:18 несмотря на эти причины, поставить оценку действиям все равно можно и даже нужно.

Да всё что угодно "можно". А вот зачем в данном случае "нужно", когда и так очевидно, что раздражаться, срываться, обижать других, хамить им плохо - я не знаю. Мы все нередко это делаем - за исключением Вас, разумеется, Вы безупречны - и всегда знаем, что это плохо. Но это та "плохость", которая в большинстве случаев никак не связана с неправильной жизненной установкой - она связана с нашими страстями и слабостями, с тем, что мы не в состоянии с ними справляться. Так зачем повторять в сотый раз, что это плохо, когда это общеизвестно?

Почему? Да потому что почти у каждого человека есть причины, почему он совершает те или иные действия. К примеру, Волдеморт считает совершенно нормальным убить человека, чтобы сделать крестраж и продлить себе любимому жизнь. Причина? Причина.

А в чём разница между причинами, Вы действительно не понимаете? Волдеморт именно что СЧИТАЕТ ПРАВИЛЬНЫМ убивать и делать крестражи, считает, что это именно то, что НАДО делать. Здесь глубокая мировоззренческая и этическая проблема, неужели Вы этого не видите? В чём смысл жизни, для чего живёт человек? Для того, чтобы превзойти всех других и снискать немыслимое могущество, настолько колоссальное, что даже смерть его не берёт? Или для того, чтобы любить, отдавать и жертвовать? Это предельная, если угодно, философская постановка вопроса. Тут есть о чём говорить. А без конца жучить не слишком счастливого человека за его вредность и раздражительность, то есть просто за постыдные слабости - это какое-то бессмысленное морализаторство.

Какой-нибудь маньяк может считать, что делает людей красивее, если он их порежит ножичком. Причина? Причина.

Маньяк болен, Jaina, он ничего не "считает" - это его болезнь и безумие "считают". Тут нравственной проблемы и вовсе нет, исключительно медицинская.

Неправильно проецировать образ обидчика на невинного человека и обращаться с этим невинным человеком как с обидчиком.

Назовите мне хотя бы одного человека, который писал, что это "правильно". Более того, я отнюдь не уверена, что сам Снейп считал это "правильным". Я нисколько не сомневаюсь, что Вы сами всегда поступаете правильно - но знаете, многие люди поступают неправильно, понимая, что именно так и поступают, но будучи не в силах поступать правильно и потому ища основания для своих неправильных поступков. Не понимать, что у Снейпа именно тот самый случай - по-моему, это очень неправильно для столь правильного человека, как Вы "Вы такой же, как Ваш отец" означает: "Вы меня жутко раздражаете, потому что служите ходячим напоминанием о трагедии всей моей жизни вкупе с массой мучительных и унизительных нюансов - и поэтому я пытаюсь найти основания выплеснуть это раздражение, находя в Вас черты Вашего отца-обидчика"

Нет, Алми, проблема в том, что наш с вами диалог начался опять "не с вас" ))) Я писала Анни, писала про конкретные вещи, а вы решили мне ответить (что совершенно нормально!), но приэтом пишете немного про другое )) И удивляетесь, что я вам как-то странно отвечаю.

Ну, если Вы отвечали не мне, тогда прошу прощения )))

Что значит не сложились отношения? )))) Снейп сам их "не сложил". И не сложил благодаря своим психологическим проблемам. И если его проблемы мешают ему адекватно общаться с детьми, то ему не следует преподавать.

Адекватно чему? Ещё раз могу повторить: Снейп не самый приятный учитель, но он абсолютно "в рамках" учительской этики Хогвартса. И даже тот факт, что конкретно в случае Гарри - одного-единственного Гарри на всю школу - он поддаётся личным чувствам, не выводит его за эти рамки. Учитель, невзлюбивший какого-то одного ученика и придирающийся к нему, не становится от этого автоматически профнепригодным, если не выходит в отношении этого ученика за рамки допустимого. Каковы эти рамки - зависит от школы. Покажите мне, пожалуйста, где Снейп выходит в отношении Гарри или других учеников за рамки профессиональной этики Хогвартса. К Вашему сведению, в этой школе легко может продолжать работать человек, превративший ученика в хорька или удаливший ему все кости из руки в порядке "помощи" )) А Снейп, который никому физического вреда не причиняет - наоборот, помогает и спасает - а всего лишь прохаживается вербально, не может? Даже не смешно. Правильно Кузя сказала - у некоторых нейтралов Снейп всегда должен больше других. Зато ему никто ничего не должен ))) Вы ведь ко всем подходите с равными требованиями, не только в отношении Снейпа, верно? Тогда скажите: ученик, который поджёг учителя, потому что ему показалось, что учитель хочет причинить вред другому ученику, должен оставаться в школе или должен быть исключён? Ученики, которые по предварительному сговору обокрали учителя - должны оставаться в школе или быть исключены? Ученики, которые напали на учителя и разбили ему голову, потому что он собирался отдать в руки правосудия осуждённого преступника - должны оставаться в школе или быть исключены? Или в отношении учеников сразу появляется куча смягчающих обстоятельств, объясняющих их поведение, а в отношении Снейпа все эти обстоятельства заведомо игнорируются?

А т.е. если душемное состояние хуже, то теперь все можно? Действительно странно, что при таком подходе вы ставите минусы Волдеморту.

Что "всё" можно? Что Снейп делает в своём душевном состоянии - убивает, пытает, избивает, в инфузории превращает? Ах, языку слишком много воли даёт? Нет, конечно, это тоже нежелательно - но не "нельзя". Простительно, иначе говоря. Можно проявить снисхождение в этом случае - запросто, без проблем. А к Волдеморту - нельзя. Потому что, как это ни странно, но убивать и говорить обидные вещи - это не совсем одно и то же.

Ну понятно )))))))) в общем я была права )))))))

Я Вас знаю только по форуму - откуда мне знать, насколько это для Вас типично? Может быть, в жизни Вы чрезвычайно снисходительны и милосердны )))

Вот только эти раздражители находятся в классе из 10 человек (на одном курсе факультета 5 человек). Получается много

У Вас арифметика какая-то странная ))) То, что эти раздражители находятся в одном классе - случайное совпадение. А считать надо на всю школу - это около 150 человек. Причём я не утверждаю, что со всеми остальными Снейп вот прямо ангел )) Но особые придирки и отрицательные выходки показаны только в отношении этих троих.

Ну раз вы его не отрицание, то о чем мы тут спорим?

О Ваших "оргвыводах" мы спорим.

мне не понравилось заявление, что "грубость и хамство - это нормально" (не дословно передаю)

Не только не дословно - но и по сути неправильно. Грубость и хамство - это плохо. Лучше, разумеется, быть безупречно вежливым - и вообще не иметь недостатков Но это недостаток весьма простительный. Как-то так.

Знаете, я предпочитаю не делать взаимозачета. Потому что по крайней мере не мне решать, что и чем можно искупить. Так что я просто предпочитаю сказать, что человек в этом молодец, а в этом не молодец. Естественно, Снейп молодец в том, что защищал учеников почти год. Однако он не молодец в том, что на протяжении почти двух десятков лет хамил и грубил.

А я предпочитаю быть снисходительной к слабостям людей - к слабостям, а не злодеяниям - и высоко ценить хорошее. А подход "отданная жизнь и брошенные в раздражении злые слова имеют одинаковую цену" мне кажется неразумным. По-моему, при этом страшно обесценивается человеческая жизнь и вообще жертва - а вот это уже действительно нравственно недопустимо.

Ирис Яксли писал(а): 19 дек 2017 11:18 Джеймс и Лили не нзали бы навенека о том что Редл охотится именно за ними. Ведь Дамблдор сам сказал Гарри что под описания пророчества попадали срузу двое Гарри и Невилл.

Ну и что, что не знали Посадил обе семьи под Фиделиус и дело с концом Количество семей, спрятанных под разными Фиделиусами на качество этих не влияет

PS. К тому же вы сами написали, что было принято спрятать обе семьи. Так что проблем конкретно с этим я не вижу.

JanJansen писал(а): 19 дек 2017 09:55 [Вот и я так считаю.
Роулинг поступила со Снейпом ужасно несправедливо.

Понимаете, какое дело ... С художественной точки зрения Роулинг всё сделала правильно: благодаря этой вечной самоотверженной любви образ получился очень сильным и ярким. Но ... сам Снейп одновременно получился настолько живым и настоящим, что его невольно начинаешь воспринимать как реального человека, которому больно и трудно. Именно то, что его делает отнюдь не романтическим героем - его реалистические, порой комические черты - вызывают желание крикнуть автору "да дайте же Вы ему пожить по-человечески!" Возвышенным героям полагается красиво страдать. Но когда страдает без всякой "красивости" такой же человек, как мы сами - неидеальный, с очень близкими нам слабостями, обидами и бедами, стойкостью и терпением в тяжких испытаниях - это невыносимо. Хочется срочно дать ему тепла и счастья, и побольше )))

Almi2017 писал(а): 19 дек 2017 12:41 Да всё что угодно "можно". А вот зачем в данном случае "нужно", когда и так очевидно, что раздражаться, срываться, обижать других, хамить им плохо - я не знаю. Мы все нередко это делаем - за исключением Вас, разумеется, Вы безупречны - и всегда знаем, что это плохо. Но это та "плохость", которая в большинстве случаев никак не связана с неправильной жизненной установкой - она связана с нашими страстями и слабостями, с тем, что мы не в состоянии с ними справляться. Так зачем повторять в сотый раз, что это плохо, когда это общеизвестно?

Алми, вы порой делаете такие выводы, что я теряюсь в догадках, откуда они берутся К примеру, я далеко не безупречна Я тоже и срываюсь и грублю и тд и тп. Только я не считаю, что меня что-то там сильно извиняет. Я, конечно, объясню человеку, почему я не содержалась, но в тоже время обязательно попрошу прощения.
Что касается Снейпа, то у нас опять "вы про одно, я про другое" ))))) Мой первый пост был конкретно реакцией на пост Анни, где было сказано, что в грубости ничего такого нет (не дословно). И я с этим не согласна. Да, человек может нахамить, нагрубить. Но! Важно то, что человек делает после этого. Если он посчитает, что так и надо, то это плохо, уж извините. Если он извиниться, осознает, то тогда это совершенно другая история. В случае Снейпа осознания, что он что-то делает не так нет. Он делает больно и не видит этого. Именно поэтому я ставлю минус. И именно поэтому я считаю, что работа, которая заключается в активном общении с людьми не для него.
Приэтом, ещё раз, я прекрасно понимаю, какие проблемы заставляют его поступать так. Вот только это не отменяет факта, что работать ему с людьми нельзя. Увы.

А в чём разница между причинами, Вы действительно не понимаете? Волдеморт именно что СЧИТАЕТ ПРАВИЛЬНЫМ убивать и делать крестражи, считает, что это именно то, что НАДО делать.

Разница понимаю, естественно. Вот только они похожи по сути. Волдеморт считает правильным убивать. Ну а Снейп считает правильным лишний раз пройтись по Гарри. Ну или по Невиллу, у которого опять что-то не получилось.

Маньяк болен, Jaina, он ничего не "считает" - это его болезнь и безумие "считают". Тут нравственной проблемы и вовсе нет, исключительно медицинская.

Да, что-то я так и думала, что вы будете опять смотреть на частности Хотя сами мне недавно писали, что надо смотреть по сути
По вашему описанию Снейп тоже, получается, болен: он видит на месте Гарри Джеймса. Это не нормально. Он считает, что пройдясь по нему на первом уроке, он наставит его на путь истинный.... Так что по сути пример с маньяком очень даже подходит.

Назовите мне хотя бы одного человека, который писал, что это "правильно". Более того, я отнюдь не уверена, что сам Снейп считал это "правильным".

Ну раз вы считаете это неправильным, то о чем у нас спор. Серьёзно, Алми, вы когда влезаете в чужой спор, хоть смотрите о чем шла речь-то )))

Ок, если он не считал это правильным, то почему ни разу не попросил прощение или не попытался изменить поведение? Но это, конечно, вопросы риторические Просто лично я не вижу хоть одного признака того, что он осозновал, что он что-то делал не так.

но знаете, многие люди поступают неправильно, понимая, что именно так и поступают, но будучи не в силах поступать правильно и потому ища основания для своих неправильных поступков. Не понимать, что у Снейпа именно тот самый случай - по-моему, это очень неправильно для столь правильного человека, как Вы

Лично я не вижу достаточных оснований в каноне, чтобы считать, что у Снейпа именно такой случай Но тем не менее, я не буду отрицать, что это могло быть именно так.
А на счёт правильности в моём случае вы в очередной раз попали мимо ))) Вообще я не совсем понимаю, зачем вам понадобился такой переход на личности ))) мы все люди разные и не обязаны понимать все именно так как положено ))))

Ну, если Вы отвечали не мне, тогда прошу прощения )))

Ох, и снова вы как-то кривой прочитали. Я отвечала, естественно, вам ))) просто зачем-то вы решили пойти в ту степь, где мы и так сходимся во мнениях ))) Я уже который раз написала "ну тогда о чем мы тут спорим?")))) Так что мне эта степь не интересна и я просто возвращала разговор на тот вопрос, который интересовал меня.

Адекватно чему?

Общение, которое сведет к минимум возможное психологическое травмирование.

Ещё раз могу повторить: Снейп не самый приятный учитель, но он абсолютно "в рамках" учительской этики Хогвартса. И даже тот факт, что конкретно в случае Гарри - одного-единственного Гарри на всю школу - он поддаётся личным чувствам, не выводит его за эти рамки. Учитель, невзлюбивший какого-то одного ученика и придирающийся к нему, не становится от этого автоматически профнепригодным, если не выходит в отношении этого ученика за рамки допустимого.

От Снейпа страдал не только Гарри. Так что не надо преуменьшать.

К Вашему сведению, в этой школе легко может продолжать работать человек, превративший ученика в хорька или удаливший ему все кости из руки в порядке "помощи" )) А Снейп, который никому физического вреда не причиняет - наоборот, помогает и спасает - а всего лишь прохаживается вербально, не может? Даже не смешно.

Я где-то писала, что другие учителя все из себя идеальные?
По сути: учителя, которые вы описали, вообще-то были на должности, на которую очень трудно было кого-то найти ))) Это, конечно, их не извиняет, но зато объясняет, почему их не выкинули из школы.

Правильно Кузя сказала - у некоторых нейтралов Снейп всегда должен больше других. Зато ему никто ничего не должен )))

Ну тут вас вообще не в ту степь у несло. Остаётся только гадать, где я писала, что якобы все учителя ангелы и только Снейп исчадие ада....

Вы ведь ко всем подходите с равными требованиями, не только в отношении Снейпа, верно? Тогда скажите: ученик, который поджёг учителя, потому что ему показалось, что учитель хочет причинить вред другому ученику, должен оставаться в школе или должен быть исключён? Ученики, которые по предварительному сговору обокрали учителя - должны оставаться в школе или быть исключены? Ученики, которые напали на учителя и разбили ему голову, потому что он собирался отдать в руки правосудия осуждённого преступника - должны оставаться в школе или быть исключены? Или в отношении учеников сразу появляется куча смягчающих обстоятельств, объясняющих их поведение, а в отношении Снейпа все эти обстоятельства заведомо игнорируются?

Да, должены быть исключёны.

Ах, языку слишком много воли даёт? Нет, конечно, это тоже нежелательно - но не "нельзя".

Это то что может (заметьте "может"!) негативно сказаться на психике ребёнка, на его уверенности в себе. Повезло, мы таких случаев не знаем. Но это не значит, что они не могли быть.
Ну и также смотрите выше про отношение Снейпа к этому.

Может быть, в жизни Вы чрезвычайно снисходительны и милосердны )))

И поэтому поставили кучу смайликов )))) сказали бы уж честно )))))

А считать надо на всю школу - это около 150 человек. Причём я не утверждаю, что со всеми остальными Снейп вот прямо ангел )) Но особые придирки и отрицательные выходки показаны только в отношении этих троих.

Стоп, а у вас есть информация о том, как проходят уроки у других курсов и на других факультетах? Откуда?
Ну а так в каноне чёрным по белому написано, что слизеринцы получают от Снейпа плюшки, а с других факультетов он старается лишний раз снять баллы. Отсюда понятно, что обстановка на уроках у Снейпа всегда одинаковая.

Не только не дословно - но и по сути неправильно. Грубость и хамство - это плохо.

Это вы сейчас о чем? Лично я о посте Анни. А вы, похоже, о своём отношении к данному вопросу.

А я предпочитаю быть снисходительной к слабостям людей - к слабостям, а не злодеяниям - и высоко ценить хорошее. А подход "отданная жизнь и брошенные в раздражении злые слова имеют одинаковую цену" мне кажется неразумным. По-моему, при этом страшно обесценивается человеческая жизнь и вообще жертва - а вот это уже действительно нравственно недопустимо.

Нет, я не считаю, что они имеют одинаковую цену )))) я считаю, что не считаю смысла сравнивать и делать взаимозачет )))

Almi2017 писал(а): 19 дек 2017 13:39

JanJansen писал(а): 19 дек 2017 09:55 [Вот и я так считаю.
Роулинг поступила со Снейпом ужасно несправедливо.

Понимаете, какое дело ... С художественной точки зрения Роулинг всё сделала правильно: благодаря этой вечной самоотверженной любви образ получился очень сильным и ярким. Но ... сам Снейп одновременно получился настолько живым и настоящим, что его невольно начинаешь воспринимать как реального человека, которому больно и трудно. Именно то, что его делает отнюдь не романтическим героем - его реалистические, порой комические черты - вызывают желание крикнуть автору "да дайте же Вы ему пожить по-человечески!" Возвышенным героям полагается красиво страдать. Но когда страдает без всякой "красивости" такой же человек, как мы сами - неидеальный, с очень близкими нам слабостями, обидами и бедами, стойкостью и терпением в тяжких испытаниях - это невыносимо. Хочется срочно дать ему тепла и счастья, и побольше )))

Зато его любят в фанфикшене. Он выживает в подавляющем большинстве фанфиков. И живёт долго и счастливо. Да и в каноне... почти уверен, что Роулинг его оживит. Потому, что "художественная точка зрения" - хорошо, но хэппи энд лучше)))

Jaina писал(а): 19 дек 2017 13:44 Алми, вы порой делаете такие выводы, что я теряюсь в догадках, откуда они берутся К примеру, я далеко не безупречна Я тоже и срываюсь и грублю и тд и тп. Только я не считаю, что меня что-то там сильно извиняет. Я, конечно, объясню человеку, почему я не содержалась, но в тоже время обязательно попрошу прощения.

Ну я, когда срываюсь, тоже не считаю, что меня что-то сильно извиняет. А когда срываются другие - по-разному бывает. И если у человека ситуация примерно как у Снейпа, а срывается он не сильнее Снейпа - поверьте, мне приходилось сталкиваться с куда более неприятным поведением, чем у него - я к нему отнесусь с пониманием. Речь ведь не обо мне, а о другом человеке. Снейп - другой человек, которому плохо. А к себе человек может быть строже, чем к другим. Да мы с Вами на эту тему уже говорили, по-моему )))

что в грубости ничего такого нет

Грубость неприятна и плохо влияет на отношения между людьми. Ничего хорошего в ней, разумеется, нет. Но и ничего ужасного тоже нет.

Да, человек может нахамить, нагрубить. Но! Важно то, что человек делает после этого. Если он посчитает, что так и надо, то это плохо, уж извините. Если он извиниться, осознает, то тогда это совершенно другая история. В случае Снейпа осознания, что он что-то делает не так нет. Он делает больно и не видит этого. Именно поэтому я ставлю минус.

Вы не обижайтесь, пожалуйста - но Вы совершенно не понимаете Снейпа. Какое там "не видит" - он колет людей словами совершенно сознательно. Только делает это не потому, что ему нравится мучить и издеваться, а потому что ему самому плохо. Типа "почему я один должен мучиться" ))) Да, это слабость и во многом ребячество - но мне его чувства очень хорошо понятны. А Вам, видимо, нет.

именно поэтому я считаю, что работа, которая заключается в активном общении с людьми не для него.

Если речь о менеджере по продажам - очевидно, не для него ))) Если о работе учителя - такое поведение достаточно типично. Не забывайте, что он как преподаватель списан с реального прототипа, который проработал в школе всю жизнь. И я не думаю, что это говорит о том, что ему эта работа "не подходила" ))

Вот только это не отменяет факта, что работать ему с людьми нельзя.

Он не "работает с людьми", он работает в школе. И его поведение как учителя не представляет собой ничего из ряда вон выходящего.

Вот только они похожи по сути. Волдеморт считает правильным убивать. Ну а Снейп считает правильным лишний раз пройтись по Гарри. Ну или по Невиллу, у которого опять что-то не получилось.

Насчёт того, что и в какой степени он считает правильным, а что просто результат ситуации "невмоготу", надо разбираться в каждом конкретном случае. Но для меня между человеком, который считает правильным убивать, и человеком, который считает правильным наехать на раздражающих его детей, дистанция огромного размера. Первый - негодяй. Второй просто невоспитанный человек.

По вашему описанию Снейп тоже, получается, болен: он видит на месте Гарри Джеймса. Это не нормально.

Понятно. Значит, то, что я написала, Вы не прочитали. Ну а смысл мне тогда писать? Мы опять возвращаемся к той же точке: собеседник пишет одно, Вы читаете что-то другое. Снейп НЕ ВИДИТ на месте Гарри Джеймса. Снейпа раздражает Гарри - по причинам, которые я достаточно подробно расписала - и он это раздражение для себя объясняняет ПОХОЖЕСТЬЮ Гарри на Джеймса. А вовсе не тем, что Гарри - это Джеймс. Это Вы сами придумали - и на основании собственных фантазий выставляете Снейпа "больным". Не надо так делать )))

Он считает, что пройдясь по нему на первом уроке, он наставит его на путь истинный.... Так что по сути пример с маньяком очень даже подходит.

Ну вот видите, какой Вы замечательный "нейтрал" - как мало Вам требуется, чтобы выставить Снейпа сумасшедшим. Интересно, если бы кто-нибудь выставил сумасшедшим Гарри на том основании, что он на первом курсе видит в Снейпе человека, который покушается на его жизнь и пытается украсть камень, хотя на самом деле всё с точностью наоборот - этого человека считали бы "нейтралом" по отношению к Гарри? Вряд ли. А со Снейпом, выходит, так можно )) Что касается "пути истинного" - зачем так выспренне? Снейп в подобных категориях вообще не мыслит ))) Он хотел сбить спесь с мальчишки, с которым все слишком, по его мнению, носятся, причём совершенно незаслуженно. Наличие спеси предпролагалось по умолчанию - вот и всё. И это вполне естественно - в популярном ребёнке скорее ожидаешь встретить избалованность, чем скромность. Так что Вы совершенно напрасно пытаетесь Снейпа выставлять психом, идиотом и даже аналогом маньяка )))

Ну раз вы считаете это неправильным, то о чем у нас спор. Серьёзно, Алми, вы когда влезаете в чужой спор, хоть смотрите о чем шла речь-то )))

Я читаю то, что Вы отвечаете МНЕ, на МОИ посты - и не предполагаю при этом, что на самом деле Вы отвечаете Анни )))

Ок, если он не считал это правильным, то почему ни разу не попросил прощение или не попытался изменить поведение?

Я же объяснила, почему - потому что его отношение к Гарри связано с глубокой травмой, с которой он справиться не может. Какой смысл просить прощения, если понимаешь, что ничего не изменится? И он, естественно, искал обоснования для своего поведения - и находил: никто не безупречен, и Гарри тоже, всегда есть к чему придраться. Всё это я написала выше.

А на счёт правильности в моём случае вы в очередной раз попали мимо ))) Вообще я не совсем понимаю, зачем вам понадобился такой переход на личности ))) мы все люди разные и не обязаны понимать все именно так как положено ))))

Потому что я не вижу иных объяснений полному отсутствию снисходительности к Снейпу с Вашей стороны, кроме Вашей предполагаемой безупречности. Кто сам бывал неправ и подвержен страстям, Снейпа без труда поймёт - а Вы никак.

Общение, которое сведет к минимум возможное психологическое травмирование.

Основной целью общения учителя с учеником является обучение, а не сведение к минимуму психологического травмирования.

От Снейпа страдал не только Гарри. Так что не надо преуменьшать.

Другие страдали из-за его педагогических методов, и только Гарри - из-за личной неприязни. А его методы ничего сверхъестественного из себя не представляют. хотя и не являются хорошими.

Это, конечно, их не извиняет, но зато объясняет, почему их не выкинули из школы.

А Снейп, помимо того, что весьма приличный и знающий преподаватель, ещё и человек, способный защитить учеников - так, как защитил Гарри на первом курсе. Такого человека только полный идиот из школы выкинет из-за того, что он по ученикам "прохаживается".

Да, должены быть исключёны

Замечательно. Давайте всех выгоним и будем наслаждаться исключительно обществом сугубо правильных и ни на что серьёзное не годных детей и взрослых.

Это то что может (заметьте "может"!) негативно сказаться на психике ребёнка, на его уверенности в себе. Повезло, мы таких случаев не знаем. Но это не значит, что они не могли быть.

Может сказаться - а может не сказаться. А вот обкладывание детей ватой со всех сторон однозначно плохо скажется на их психике, особенно если это поколение, которому предстоит вступить в бой, не успев вырасти.

И поэтому поставили кучу смайликов )))) сказали бы уж честно )))))

Смайлики не означают отрицание такой возможности.

Стоп, а у вас есть информация о том, как проходят уроки у других курсов и на других факультетах? Откуда?
Ну а так в каноне чёрным по белому написано, что слизеринцы получают от Снейпа плюшки, а с других факультетов он старается лишний раз снять баллы. Отсюда понятно, что обстановка на уроках у Снейпа всегда одинаковая.

Я говорила не о снятии баллов, не о критике - на первом же уроке Гарри он раскритиковал всех, включая слизеринцев, кроме Малфоя - а о тех случаях, когда он действительно ранит словами. Таких случаев среди учеников три: Гарри, Невилл, Гермиона.

Нет, я не считаю, что они имеют одинаковую цену )))) я считаю, что не считаю смысла сравнивать и делать взаимозачет )))

Какой "взаимозачёт"? У Вас получается: отданная жизнь = молодец (М), злые слова - не молодец (- М). Но значения "М" одинаковы. Это у Вас, а не у меня ))) А сравнивать добродетели и пороки человека необходимо, если мы хотим его понять.

JanJansen писал(а): 19 дек 2017 15:07 Зато его любят в фанфикшене. Он выживает в подавляющем большинстве фанфиков. И живёт долго и счастливо. Да и в каноне... почти уверен, что Роулинг его оживит. Потому, что "художественная точка зрения" - хорошо, но хэппи энд лучше)))

"Ведь грустным солдатам нет смысла в живых оставаться,
и пряников, кстати, всегда не хватает на всех" (с, Булат Окуджава)

Хэппи-энд есть для Гарри, Рона, Гермионы, Невилла. Для Минервы, для Хагрида. И я очень рада, что он для них есть. А на Снейпа пряников у автора не хватило - и не только на него ((( Хотя насчёт "нет смысла в живых оставаться" я с Окуджавой категорически не согласна. Грустным солдатам стоит остаться в живых хотя бы для того, чтобы получить шанс стать весёлыми.

JanJansen писал(а): 19 дек 2017 09:55 Вот и я так считаю.
Роулинг поступила со Снейпом ужасно несправедливо.

Дети ему, во всяком случае, не нужны, это вы ему навязываете в очередной раз свое представление о счастливой и полноценной жизни ))
Он в каноне никогда не был чайлдфаном. Для него существуют люди, за которых он несет ответственность (независимо от возраста), и те, кого он хочет убить.

Krystal писал(а): 19 дек 2017 19:54 Дети ему, во всяком случае, не нужны, это вы ему навязываете в очередной раз свое представление о счастливой и полноценной жизни ))
Он в каноне никогда не был чайлдфаном.

От кого попало конечно не нужны, а с любовью у него не сложилось. Но почему вы думаете, что он не хотел бы детей, если бы у него все получилось с Лили?

Krystal писал(а): 19 дек 2017 19:54

JanJansen писал(а): 19 дек 2017 09:55 Вот и я так считаю.
Роулинг поступила со Снейпом ужасно несправедливо.

Дети ему, во всяком случае, не нужны, это вы ему навязываете в очередной раз свое представление о счастливой и полноценной жизни ))
Он в каноне никогда не был чайлдфаном. Для него существуют люди, за которых он несет ответственность (независимо от возраста), и те, кого он хочет убить.

Я не заметил за Снейпом особой кровожадности. Единственный, кого он убил в каноне это Дамблдор (и он явно не хотел этого делать, ему пришлось).
Ответственность он нес за многих, пока была война. Но вот война кончилась, кончилась и его ответственность, школьники больше не нуждаются в его защите. Самое время пожить для себя.
(Я сейчас рассматриваю вариант, что он выжил)

Нужны ли ему дети? Я думаю, прежде всего ему нужна добрая, любящая (и очень терпеливая) женщина рядом, которая сумела бы любить его несмотря на его сложный характер.
А когда есть счастливая семья, со временем появляются и дети. Потому, что жить вдвоём, "для себя", конечно, хорошо и удобно, но проходит год, два, пять и появляется чувство, что как будто чего-то не хватает. И приходит понимание, что без детей семья не полная, да и жизнь, наверное, тоже.

Krystal писал(а): 19 дек 2017 19:54 Дети ему, во всяком случае, не нужны, это вы ему навязываете в очередной раз свое представление о счастливой и полноценной жизни ))
Он в каноне никогда не был чайлдфаном. Для него существуют люди, за которых он несет ответственность (независимо от возраста), и те, кого он хочет убить.

Да это как раз Вы переносите своё чайлдхейтерство на Снейпа.

Almi2017 писал(а): 19 дек 2017 19:31

JanJansen писал(а): 19 дек 2017 15:07 Зато его любят в фанфикшене. Он выживает в подавляющем большинстве фанфиков. И живёт долго и счастливо. Да и в каноне... почти уверен, что Роулинг его оживит. Потому, что "художественная точка зрения" - хорошо, но хэппи энд лучше)))

"Ведь грустным солдатам нет смысла в живых оставаться,
и пряников, кстати, всегда не хватает на всех" (с, Булат Окуджава)

Хорошая песня. Мудрая.
Я всегда её понимал так, что пока есть возможность, нужно прилагать все усилия, чтобы не быть грустным солдатом.

Almi2017 писал(а): 19 дек 2017 19:31 Хэппи-энд есть для Гарри, Рона, Гермионы, Невилла. Для Минервы, для Хагрида. И я очень рада, что он для них есть. А на Снейпа пряников у автора не хватило - и не только на него ((( Хотя насчёт "нет смысла в живых оставаться" я с Окуджавой категорически не согласна. Грустным солдатам стоит остаться в живых хотя бы для того, чтобы получить шанс стать весёлыми.

Полностью согласен. Если сегодня грустно, это ещё не значит, что завтра не будет весело.

Almi2017 писал(а): 19 дек 2017 16:38 Вы не обижайтесь, пожалуйста - но Вы совершенно не понимаете Снейпа. Какое там "не видит" - он колет людей словами совершенно сознательно. Только делает это не потому, что ему нравится мучить и издеваться, а потому что ему самому плохо. Типа "почему я один должен мучиться" ))) Да, это слабость и во многом ребячество - но мне его чувства очень хорошо понятны. А Вам, видимо, нет.

Нет, я это понимаю. Просто считаю, что раз человек предпочитает себя так вести, то ему не стоит работать с людьми.
Ну и ещё такой момент - "мне плохо и поэтому сделаю другим плохо" - это тревожный звоночек. Если это происходит редко, то можно закрыть глаза, если часто, то повод задуматься. Это попахивает уже "синдромом" "маньяка" или "садиста" (ставлю все в кавычки, потому что данные слова не стоит воспринимать буквально)

Если о работе учителя - такое поведение достаточно типично. Не забывайте, что он как преподаватель списан с реального прототипа, который проработал в школе всю жизнь. И я не думаю, что это говорит о том, что ему эта работа "не подходила" ))

Ну и что, что типично Это не значит, что это сразу становится правильным или что с этим фактом надо просто смириться и все

Он не "работает с людьми", он работает в школе. И его поведение как учителя не представляет собой ничего из ряда вон выходящего.

А дети - это не люди?

Понятно. Значит, то, что я написала, Вы не прочитали. Ну а смысл мне тогда писать? Мы опять возвращаемся к той же точке: собеседник пишет одно, Вы читаете что-то другое. Снейп НЕ ВИДИТ на месте Гарри Джеймса. Снейпа раздражает Гарри - по причинам, которые я достаточно подробно расписала - и он это раздражение для себя объясняняет ПОХОЖЕСТЬЮ Гарри на Джеймса.

Алми, вообще-то я как говорила так и говорю про первый урок. До него Снейп не был в курсе, что из себя представляет Гарри как человек. Поэтому Снейп просто спроецировал то, что он знает о Джеймсе на Гарри из-за похожести. Это я называю видеть в Гарри Джеймса.

Интересно, если бы кто-нибудь выставил сумасшедшим Гарри на том основании, что он на первом курсе видит в Снейпе человека, который покушается на его жизнь и пытается украсть камень, хотя на самом деле всё с точностью наоборот - этого человека считали бы "нейтралом" по отношению к Гарри? Вряд ли. А со Снейпом, выходит, так можно ))

Только вы умеете все с ног на голову перевернуть Похоже, имеет смысл заканчивать.
А на счёт вашего вопроса: во-первых, Гарри осознал, что был не прав. Во-вторых, Гарри сделал эти выводы исходя из того, как Снейп к нему относился. А не потому что "Снейп напомнил ему кого-то там и это действовало как раздражитель".
А так я его не выставляю увы, у вас самой так получается

Я читаю то, что Вы отвечаете МНЕ, на МОИ посты - и не предполагаю при этом, что на самом деле Вы отвечаете Анни )))

Опять вы не прочитали (((( Я отвечаю вам на ваши посты, но я обсуждают тот вопрос, который меня интересует, а не сотни других, которые уводят от основного и которые мы, к тому же, сто раз с вами обсуждали.

Какой смысл просить прощения, если понимаешь, что ничего не изменится?

Все травмы лечатся. Было бы желание.

Основной целью общения учителя с учеником является обучение, а не сведение к минимуму психологического травмирования.

Да вот только без псих травмирования усвоение материала идёт гораздо лучше ))) плюс потом у ребёнка нет проблем по жизни с нарисовавшейся вдруг жуткой неуверенностью.

Другие страдали из-за его педагогических методов, и только Гарри - из-за личной неприязни. А его методы ничего сверхъестественного из себя не представляют. хотя и не являются хорошими.

Ещё раз, если вы не считаете их хорошими, то нам не о чем спорить

А Снейп, помимо того, что весьма приличный и знающий преподаватель, ещё и человек, способный защитить учеников - так, как защитил Гарри на первом курсе. Такого человека только полный идиот из школы выкинет из-за того, что он по ученикам "прохаживается".

Я когда-нибудь отрицала других достоинств? Нет. А на счёт защиты - я за то, чтобы иметь хорошего учителя и нормальную "систему охраны и помощи".

Замечательно. Давайте всех выгоним и будем наслаждаться исключительно обществом сугубо правильных и ни на что серьёзное не годных детей и взрослых.

Вы хотели знать ответ с точки зрения правил или как? Лично я для ответа на этот вопрос просто спроецировала эту ситуацию на нашу действителтность, т.к. правил Хогвартса я нн знаю. Что-то мне подсказывают, что за такое из школы исключают )))

А вот обкладывание детей ватой со всех сторон однозначно плохо скажется на их психике, особенно если это поколение, которому предстоит вступить в бой, не успев вырасти.

Да что ж у вас сплошные крайности-то ))))

Какой "взаимозачёт"? У Вас получается: отданная жизнь = молодец (М), злые слова - не молодец (- М). Но значения "М" одинаковы. Это у Вас, а не у меня ))) А сравнивать добродетели и пороки человека необходимо, если мы хотим его понять.

Нет, значение может быть не одинаковое. Я вес этим "М" не придаю, поскольку понятия не имею какой он. Просто это минус и все.

Шеридан писал(а): 19 дек 2017 21:21От кого попало конечно не нужны, а с любовью у него не сложилось. Но почему вы думаете, что он не хотел бы детей, если бы у него все получилось с Лили?

А почему вы думаете, что хотел бы? Это не подразумевается по умолчанию. А какой-то особой любви к детям как классу у него в каноне не видно.

JanJansen писал(а): 19 дек 2017 21:23Я не заметил за Снейпом особой кровожадности.

А я и не говорю о кровожадности. Я говорю о врагах.

Единственный, кого он убил в каноне это Дамблдор

А Лорда убивать он не помогал? Еще как.

Ответственность он нес за многих, пока была война. Но вот война кончилась, кончилась и его ответственность, школьники больше не нуждаются в его защите. Самое время пожить для себя.

Я к тому, что у него не видать особой умильности перед детишками. Он их защищал в Хогвартсе, но точно так же старался прикрыть и взрослых учителей Хогвартса. И нет никаких оснований считать, что после победы ему тоже понадобятся дети. (может, он уже в Хогвартсе от них утомился на всю оставшуюся жизнь ))

Нужны ли ему дети? Я думаю, прежде всего ему нужна добрая, любящая (и очень терпеливая) женщина рядом, которая сумела бы любить его несмотря на его сложный характер.
А когда есть счастливая семья, со временем появляются и дети. Потому, что жить вдвоём, "для себя", конечно, хорошо и удобно, но проходит год, два, пять и появляется чувство, что как будто чего-то не хватает. И приходит понимание, что без детей семья не полная, да и жизнь, наверное, тоже.

Есть семьи чайлдфри. Да и вообще, пара может заниматься в жизни чем угодно, быть эдакими "попутчиками" по жизни, нежели стремиться реализовать себя в родительстве. Оно далеко не всем надо. И от детей как таковых далеко не все в восторге.

Kuzja 71 писал(а): 19 дек 2017 21:31Да это как раз Вы переносите своё чайлдхейтерство на Снейпа.

Я, между прочим, не утверждаю, что он именно чайлдхейтер (ну разве что в Хогвартсе его так достали ) Он скорее чайлдфри. И это предположение, исходя из его показанного в книге характера и менталитета. Но почему-то здесь не предполагают, а утверждают как факт, что его бы осчастливили дети, хотя такие вещи по умолчанию совсем не подразумеваются.