HPForum.ru

Tayu писал(а): 03 июн 2021 17:40

Jaina писал(а): 03 июн 2021 16:49

Так что все было сделано достаточно по-умному. Ряд волшебников не поняли, что на самом деле происходит и произошло.

Что касается Гитлера, то он в открытую пришел к власти. Волдеморт в первую войну к власти не приходил - мин магии он так и не захватил.

Видите ли в чем дело, вы сами неоднократно писали, что в первую войну все, и Лили и Снейп и многие другие понимали, что из себя представляют ПС(и без захвата власти), но тут же пишите, что во вторую войну многие остались на месте, потому что " не поняли, что на самом деле происходит и произошло."
получается, в 70-х магглорожденные уверены, что ВдМ собирается их убивать, а после возрождения, смены власти и слухах, что он всем заправляет - резко об этом забыли раз не бежали из страны. как то непоследовательно.
Да, Волдеморт в первую войну к власти не приходил. Так может поэтому и не осознают магглорожденные (в 7 книге) всей проблемы, потому что ни знают, чего ждать от ВдМ и ПС. а значит и Снейп в 15 лет не мог всего знать.

Не совсем так. Во времена когда Лили и Снейп были на 4-5 курсе, было уже понятно, что цель Волдеморта, как написала Немо, в следующем: "Что дело к репрессиям против маглорождённых, понимали уж точно все. И это изначально было ясно - вспомним слова Сириуса, что его родители поддерживали Волдеморта в том, чтоб очистить расу волшебников от "недостойных". Это, кстати, ответ на вопрос по поводу обманов Волдеморта. Речь не о каких-то мягких урезаниях, речь именно об очищении."

Почему я так считаю? Ну во-первых, как в цитате сказано у нас есть слова Сириуса на счёт его родителей. Во-вторых, у нас есть Лили, которая никак не связана не с какими тайными ПСными кружками, но она приэтом правильно уловила куда все идёт. Значит это витало, как говорится, в воздухе. Т.е. ПСы и Волдеморт не шифровались особо на счёт того, что они собирались как-то избавить маг сообщества от недостойных. Если проводить аналогию с нашей историей, то лично я тут провожу сравнение с периодом, когда евреи активно побежали из Германии. Да, не все поняли, не все успели. Но видите ли в чем конкретно "претензия" к Снейпу - у него как бы подруга маглорожленная, а он голову включать не очень хочет на счёт того, чем именно может режим Волдеморта грозить ей и ее близким.

Идём далее. Через какое-то время чистокровные волшебники начали понимать кое-что ещё и тут я опять процитирую Немо: "Другое дело, что не думали изначальные сторонники, что это обернётся гражданской войной, массовыми убийствами, в том числе, и не маглорождённых. Ну, и прочая." Не думали сторонники, что за любую мелкую ошибку им прилетит круциатусом, что они легко могут попасть в немилость Лорда и быть убитым. Плюс война, массовые убийства и тд и тп. Так что как результат многие ПСы были не очень рады возвращению Волдеморта. Итого: во вторую войну поддержка Волдеморта была уже в разы ниже, чем в первую. Если бы он во вторую войну пришел бы к власти (захватив ее), то люди бы подняли восстание и попытались бы скинуть его. Да там в конце его берут и свои же по сути предают (это я про Нарциссу). Поэтому во вторую войну Волдеморт приходит к власти тайно. Вся общественность считает, что Волдеморт, да, ещё где-то есть, но авроры работают над тем, чтобы его ликвидировать. А пока мин магии вот немного политику поменяло в связи с новым открытием, которое было сделано. Думаю не впервые результаты исследований в ОТ обнародывались и внедрялись так или иначе в жизнь. Ну и маглорожденные, идя на слушание, были уверены "Ну это же то самое мин магии, которое мы знаем. У нас там муж-жена-друг-подруга работают. Я магию не крал(а), так что меня просто выслушают и отпустят".

На счёт Снейпа, опять цитирую Немо: "А Снейп да, тупо в упор не видел. Желание стать сильным затмевало всё."

annyloveSS писал(а): 03 июн 2021 18:12 А вот это, кстати, интересный момент. Выходит, что в случае с обвинением Снейпа в убийстве и предательстве и точно также в случае с его оправданием, весь магический мир, по сути, должен был просто поверить Гарри на слово?
И Дамблдор был уверен, что поверит и в том и в другом случае?

Есть портрет Дамблдора и есть воспоминания Снейпа, если нужны именно доказательства.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 11:25 Разумеется, Волдеморт опирался на их предрассудки. Только эти предрассудки не предполагали того, что Волдеморт начал делать в реальности. Не предполагали террора против магглов и магглорожденных. Считать кого-то низшим сортом в любом случае плохо, но это не значит быть готовыми убивать или даже изгонять таких людей.

Ну а что говорилось-то? В каноне чётко сказано - старшие Блэки всей душой поддерживали идеи Волдеморта. Эти идеи и заключались в том, чтобы очистить от недостойных волшебный мир. Всё, ни о какой смене позиции сказано не было. Если б каноне написали, что вначале Волдеморт говорил о чём-то другом, чем и обманул всех, тогда дело другое. Нет там такого.

Снейп не считал чистокровных априори крутыми, иначе не подчеркивал бы свою полукровность даже наедине с собой, а стеснялся бы ее. Он лично вообще не связывал крутизну со статусом крови, считал, что это предрассудки чистокровных. Их неприязнь к магглам он разделял по личным причинам, а в остальном - да, видел в ПС силу, но с чистотой крови ее никак не связывал.

Снейп считал крутыми не чистокровных, а ПС, а до того компанию Мальсибера. Самыми, так сказать, крутыми на районе. И был так доволен, что его приняли, что не считал нужным замечать некоторые вещи.
Сам же он, разумеется, никогда расистом (или не знаю, как назвать) не был.

Вы же сами выше написали, что к Волдеморту примыкали не только по идейным мотивам. И у нас есть не только индивидуальные, но и коллективные примеры того, что в речах Волдеморта многие слышали то, что хотели услышать. Оборотни и великаны. Как могло так случиться, что они примкнули к ПС? Ведь предрассудки ПС обращены и против них. А вот так. Что уж говорить об индивидуальном уровне. Легко можно представить даже магглорожденного, который пошел бы в ПС, если бы позвали - Лили вот, например, звали, только она не пошла. А кто-то другой мог и пойти. И для него та часть пропаганды, которая против магглорожденных, была бы из серии "ну, это говорится только для того, чтобы привлечь чистокровных, а на самом деле ...". Люди, которые идут за политическими демагогами и экстремистами, мыслят именно так, увы. А уж мальчишка в 15 лет, лишенный воспитания со стороны взрослых, тем паче.

Примыкали не только по идейным, но я сейчас именно о тех, кто поддерживал идейно. Вроде старших Блэков.
Что касается оборотней и великанов - они и так, и так изгои, и равными их никто делать не собирался. Но, как и в случае с дементорами, им могли предложить более обширное поле для деятельности. Грубо говоря, воровали и убивали, чтобы выжить (оборотни) - сейчас будете чем-то вроде боевого отряда. И оборотни пошли - и деятельности больше, и возможность выместить свою злость есть, возможно, даже амнистия за предыдущие преступления. С головой достаточно без обещания равных прав и палочки в придачу. Да, работающие на Волдеморта оборотни останутся низшими, но "рангом повыше". И даже покуражаться над волшебниками. На разборки маглорождённые - не маглорождённые, им, конечно, плевать было. Про великанов точно не скажу, в каноне нет конкретной информации, но учитывая их уровень интеллекта...гм. Но низшими их продолжали считать, и они к этому привыкли. Впрочем, возможно, им предложили погулять по городам и выместить свою агрессию - этого было достаточно. Опять же, без равных прав. Ни о каких правах для них не говорилось, никто не сказал, что оборотни и великаны пошли именно за ними.

Ну, то есть вы думаете, что при нем заявляли "мы будем убивать магглов и магглорожденных", а он просто игнорировал эти слова? Или все же формулировки были несколько иными, допускающими разные толкования?

На его глазах развивались идеи превосходства чистокровных, маглорождённых обзывали и считали нужным очистить от этих недостойных волшебный мир. Я не знаю, что он себе напридумывал в оправдание, но любая самая неуклюжая ложь сошла бы, потому что он очень-очень хотел в ПС.
Вы поймите, я же не спорю с тем, что у Снейпа не было предрассудков к маглорождённым. Тут как с грязнокровками - просто повторял за приятелями. И я даже не спорю, что Лили он всё равно любил. Я только возражаю, что идеи Волдеморта в первую войну были какими-то иными, отличными от тех, что он пропагандировал позже. О такой смене нигде не сказано, косвенно говорится о том, что идеи очищения расы волшебников он пропагандировал с самого начала.

Jaina писал(а): 03 июн 2021 16:54 Я знаю, что не все евреи уехали из Германии.
Но, нет ситуация не аналогичная. Прочитайте, что говорит Люпин. Я уже дважды тут его слова процитировала. Гитлер пришел к власти в открытую, Волдеморт - нет. Ряд волшебников считало, что это мин магии немного политику изменило, а не что за всем этим стоит Волдеморт. Гитлер же со своей партией вот так не скрывался.

Вот смотрите: 15-летний мальчишка, который о ПС на тот момент знал только то, что они очень крутые и то, что он полукровка, не препятствие для того, чтобы к ним присоединиться, должен был ещё до первой войны понимать, что они будут убивать магглов и магглорожденных, так? А взрослые магглорожденные, которых вдруг начали вызывать на какие-то непонятные судилища, ну никак не могли понять, что за эти стоит Волдеморт, и это уже после того, как он и его организация преследовали их в первую войну. То есть Снейп-подросток должен был всё понять заранее, а взрослые магглорождённые и их родственники ничего не понимали, уже имея негативный опыт в прошлом. Очень интересно получается

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 11:25 Легко можно представить даже магглорожденного, который пошел бы в ПС, если бы позвали - Лили вот, например, звали, только она не пошла. А кто-то другой мог и пойти. И для него та часть пропаганды, которая против магглорожденных, была бы из серии "ну, это говорится только для того, чтобы привлечь чистокровных, а на самом деле ..."

И для этого маглорожденного вполне могла быть реальной и такая мысль: "вот меня позвали - значит я не такой, как все другие, я не "недостойный", я лучше и талантливее остальных. Поэтому я заслуживаю того, чтобы быть среди ПС и мне не грозит от них никакая опасность. Ну а те, кого объявили недостойными - они посредственности, что мне о них думать..."

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 19:31

Jaina писал(а): 03 июн 2021 16:54 Я знаю, что не все евреи уехали из Германии.
Но, нет ситуация не аналогичная. Прочитайте, что говорит Люпин. Я уже дважды тут его слова процитировала. Гитлер пришел к власти в открытую, Волдеморт - нет. Ряд волшебников считало, что это мин магии немного политику изменило, а не что за всем этим стоит Волдеморт. Гитлер же со своей партией вот так не скрывался.

Вот смотрите: 15-летний мальчишка, который о ПС на тот момент знал только то, что они очень крутые и то, что он полукровка, не препятствие для того, чтобы к ним присоединиться, должен был ещё до первой войны понимать, что они будут убивать магглов и магглорожденных, так? А взрослые магглорожденные, которых вдруг начали вызывать на какие-то непонятные судилища, ну никак не могли понять, что за эти стоит Волдеморт, и это уже после того, как он и его организация преследовали их в первую войну. То есть Снейп-подросток должен был всё понять заранее, а взрослые магглорождённые и их родственники ничего не понимали, уже имея негативный опыт в прошлом. Очень интересно получается

Ох... И Снейп, и маглрождённые действовали так по той же причине, по какой евреи в сорок пятом продолжали приходить на пункты. И это отнюдь не потому, что остались непонятки. Просто хотелось верить в другое. Маглорождённым - что пронесёт, Снейпу - что с ПС можно иметь дело. Но отнюдь не из-за того, что разобраться было трудно.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 19:31

Jaina писал(а): 03 июн 2021 16:54 Я знаю, что не все евреи уехали из Германии.
Но, нет ситуация не аналогичная. Прочитайте, что говорит Люпин. Я уже дважды тут его слова процитировала. Гитлер пришел к власти в открытую, Волдеморт - нет. Ряд волшебников считало, что это мин магии немного политику изменило, а не что за всем этим стоит Волдеморт. Гитлер же со своей партией вот так не скрывался.

Вот смотрите: 15-летний мальчишка, который о ПС на тот момент знал только то, что они очень крутые и то, что он полукровка, не препятствие для того, чтобы к ним присоединиться, должен был ещё до первой войны понимать, что они будут убивать магглов и магглорожденных, так?

Ээээ. Вообще-то в каноне сказано, что свою цель - очистить маг мир от недостойных - Волдеморт не скрывал (Немо об этом писала). Причем эта цель была озвучена не в узких кругах, раз Лили все правильно поняла. Значит Снейп просто либо не включал мозги, либо не хотел видеть правду.

А взрослые магглорожденные, которых вдруг начали вызывать на какие-то непонятные судилища, ну никак не могли понять, что за эти стоит Волдеморт, и это уже после того, как он и его организация преследовали их в первую войну.

Все прошло очень гладко. Я цитировала уже. Причем некоторые поняли - опять-таки цитировала.
Ну и см мой недавний ответ Tayu: "Если бы он во вторую войну пришел бы к власти (захватив ее), то люди бы подняли восстание и попытались бы скинуть его. Да там в конце его берут и свои же по сути предают (это я про Нарциссу). Поэтому во вторую войну Волдеморт приходит к власти тайно. Вся общественность считает, что Волдеморт, да, ещё где-то есть, но авроры работают над тем, чтобы его ликвидировать. А пока мин магии вот немного политику поменяло в связи с новым открытием, которое было сделано. Думаю не впервые результаты исследований в ОТ обнародывались и внедрялись так или иначе в жизнь. Ну и маглорожденные, идя на слушание, были уверены "Ну это же то самое мин магии, которое мы знаем. У нас там муж-жена-друг-подруга работают. Я магию не крал(а), так что меня просто выслушают и отпустят"."

Немо писал(а): 03 июн 2021 19:43 Просто хотелось верить в другое. Маглорождённым - что пронесёт, Снейпу - что с ПС можно иметь дело. Но отнюдь не из-за того, что разобраться было трудно.

Да, не хотели они верить в почти конспирология какую теорию, что Волдеморт на самом деле захватил власть. Ну а про себя думали, что "Ну я знаю, что я магию не крал, да и у меня муж-жена-друг-подруга в мин магии работают. Ну не могут меня засудить. Так что это чистая формальность. Приду и меня отпустят".

Я думаю, Снейп вполне мог и слышать, и осознавать, что при власти ПС магглорожденным не поздоровится, но романтически влюбленный 15-летний мальчик при этом мог думать, что уж свою любимую Лили (и ее маггловскую семью) он спасет, заняв достаточно высокое положение в ПС, вот тогда-то Лили и оценит все то, что было для него важно, а она не понимала (как он считал).

Немо писал(а): 03 июн 2021 19:26

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 11:25 Разумеется, Волдеморт опирался на их предрассудки. Только эти предрассудки не предполагали того, что Волдеморт начал делать в реальности. Не предполагали террора против магглов и магглорожденных. Считать кого-то низшим сортом в любом случае плохо, но это не значит быть готовыми убивать или даже изгонять таких людей.

Ну а что говорилось-то? В каноне чётко сказано - старшие Блэки всей душой поддерживали идеи Волдеморта. Эти идеи и заключались в том, чтобы очистить от недостойных волшебный мир. Всё, ни о какой смене позиции сказано не было. Если б каноне написали, что вначале Волдеморт говорил о чём-то другом, чем и обманул всех, тогда дело другое. Нет там такого.

Э, нет, подождите. В каноне четко сказано, что воплощение Волдемортом его идей для Блэков было чересчур радикальным. То есть убийства и расправы они не одобрили. Значит, Волдеморт не объявлял заранее, что собирается делать такие вещи. Он не говорил "о чём-то другом", он об этом умалчивал. Это напрямую следует из слов Сириуса.

Снейп считал крутыми не чистокровных, а ПС, а до того компанию Мальсибера. Самыми, так сказать, крутыми на районе. И был так доволен, что его приняли, что не считал нужным замечать некоторые вещи.
Сам же он, разумеется, никогда расистом (или не знаю, как назвать) не был

Какие конкретно вещи? Что они магглорожденных не любят? Замечал, конечно, но не придавал значения. Они небось и полукровок не очень-то любили, однако его приняли. А "замечать", что они собираются убивать магглорожденных, он вряд ли мог, потому что они о таких планах не объявляли.

Примыкали не только по идейным, но я сейчас именно о тех, кто поддерживал идейно. Вроде старших Блэков.

Блэки не понимали, что "очистить от недостойных" означает убивать и изгонять, а не просто не допускать к власти, например.

Что касается оборотней и великанов - они и так, и так изгои, и равными их никто делать не собирался. Но, как и в случае с дементорами, им могли предложить более обширное поле для деятельности. Грубо говоря, воровали и убивали, чтобы выжить (оборотни) - сейчас будете чем-то вроде боевого отряда. И оборотни пошли - и деятельности больше, и возможность выместить свою злость есть. Про великанов точно не скажу, в каноне нет конкретной информации, но учитывая их уровень интеллекта...гм. Но низшими их продолжали считать, и они к этому привыкли

Ну так и в индивидуальном порядке люди обращали внимание, например, на возможность отомстить, не акцентируя внимание на всём остальном. И нет, Сивый считал, что статус оборотней станет выше в результате террора, который санкционировал Волдеморт.

Ну, то есть вы думаете, что при нем заявляли "мы будем убивать магглов и магглорожденных", а он просто игнорировал эти слова? Или все же формулировки были несколько иными, допускающими разные толкования?

На его глазах развивались идеи превосходства чистокровных, маглорождённых обзывали и считали нужным очистить от этих недостойных волшебный мир. Я не знаю, что он себе напридумывал в оправдание, но любая самая неуклюжая ложь сошла бы, потому что он очень-очень хотел в ПС.

Давайте будем рассуждать конкретнее. Вон, выше приводят пример: сами магглорожденные, кода их стали вызывать на какие-то странные судилища в Минмагии, не понимали, что за этим может стоять Волдеморт. И это уже после опыта первой войны. А тут ещё нет этого опыта, но 15-летний подросток на основании одних лишь слов о превосходстве чистокровных должен понимать, к чему всё идёт. Да, он хотел в ПС. Но ложь Волдеморта не была такой уж неуклюжей, Дамблдор говорит, что он обманул многих. А что именно "сошло бы" и что не "сошло бы", можно только гадать.

Вы поймите, я же не спорю с тем, что у Снейпа не было предрассудков к маглорождённым. Тут как с грязнокровками - просто повторял за приятелями. И я даже не спорю, что Лили он всё равно любил. Я только возражаю, что идеи Волдеморта в первую войну были какими-то иными, отличными от тех, что он пропагандировал позже. О такой смене нигде не сказано, косвенно говорится о том, что идеи очищения расы волшебников он пропагандировал с самого начала.

В каноне совершенно прямо сказано, что практика Волдеморта оттолкнула тех же Блэков. Соответственно, о ней заранее никто не догадывался. Так или нет? А относительно пропагандируемых идей я ещё раз могу повторить, что Снейп не относился к ним всерьёз, а не только сам не разделял. Не относился всерьёз, в частности, потому что его, полукровку, приняли. Соответственно, все разговоры о превосходстве чистокровных он считал просто пустыми словами, пропагандой, не имеющей отношения к реальности.

Немо писал(а): 03 июн 2021 19:43 Ох... И Снейп, и маглрождённые действовали так по той же причине, по какой евреи в сорок пятом продолжали приходить на пункты. И это отнюдь не потому, что остались непонятки. Просто хотелось верить в другое. Маглорождённым - что пронесёт, Снейпу - что с ПС можно иметь дело. Но отнюдь не из-за того, что разобраться было трудно.

Да речь не о том, трудно или не трудно было разобраться. Речь о том, что были основания не считать, будто Лили и её близким что-то грозит. А здесь некоторые рассуждают так, будто он это точно знал, но игнорировал.

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 19:48 Я думаю, Снейп вполне мог и слышать, и осознавать, что при власти ПС магглорожденным не поздоровится, но романтически влюбленный 15-летний мальчик при этом мог думать, что уж свою любимую Лили (и ее маггловскую семью) он спасет, заняв достаточно высокое положение в ПС, вот тогда-то Лили и оценит все то, что было для него важно, а она не понимала (как он считал).

Я думаю, столь колоссальной самоуверенности, чтобы так считать, у Снейпа в 15 лет точно быть не могло. И вообще, тут явное противоречие: с одной стороны, Снейп должен был принимать всерьёз идею превосходства чистокровных, с другой стороны, считать,что именно он, полукровка, займет "достаточно высокое положение". Как одно с другим сочетается? Либо он считал превосходство чистокровных пустыми лозунгами - но тогда с чего ему думать, что магглорожденным не поздоровится? - либо не мог быть уверен, что станет столь влиятельным, чтобы спасти Лили и её семью.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 19:57 Э, нет, подождите. В каноне четко сказано, что воплощение Волдемортом его идей для Блэков было чересчур радикальным. То есть убийства и расправы они не одобрили. Значит, Волдеморт не объявлял заранее, что собирается делать такие вещи. Он не говорил "о чём-то другом", он об этом умалчивал. Это напрямую следует из слов Сириуса.

Воплощение идей Волдеморта вылилось в гражданскую войну и террор. Причём, не только к маглорождённым. Конечно, оттолкнуло.

Какие конкретно вещи? Что они магглорожденных не любят? Замечал, конечно, но не придавал значения. Они небось и полукровок не очень-то любили, однако его приняли. А "замечать", что они собираются убивать магглорожденных, он вряд ли мог, потому что они о таких планах не объявляли.

Хотя бы те, что они планировали очистить от маглорождённых магомир.

Блэки не понимали, что "очистить от недостойных" означает убивать и изгонять, а не просто не допускать к власти, например.

Речь идёт об очищении мира волшебников, а не властных структур. Или опять переводчик накосячил?

Ну так и в индивидуальном порядке люди обращали внимание, например, на возможность отомстить, не акцентируя внимание на всём остальном. И нет, Сивый считал, что статус оборотней станет выше в результате террора, который санкционировал Волдеморт.

По сравнению с преступниками, влачащими жалкое существование? Конечно, стал. Смотрите. Вот, живут изгои, грабят и убивают, чтобы выжить. Они полны злости к благополучным волшебникам. Тут появляется Волдеморт и предлагает им эту злость выместить, стать чем-то вроде боевого отряда. У них более широкое поле для деятельности, возможность выместить свою злость, покуражиться над теми, кто всегда им казался сытеньким и благополучным. Конечно, это поднимает их статус (хотя бы в их глазах). Но где хоть слово о хоть каких-то правах? Скорее, речь о вседозволенности бывших преступников к своим врагам.

Давайте будем рассуждать конкретнее. Вон, выше приводят пример: сами магглорожденные, кода их стали вызывать на какие-то странные судилища в Минмагии, не понимали, что за этим может стоять Волдеморт. И это уже после опыта первой войны. А тут ещё нет этого опыта, но 15-летний подросток на основании одних лишь слов о превосходстве чистокровных должен понимать, к чему всё идёт. Да, он хотел в ПС. Но ложь Волдеморта не была такой уж неуклюжей, Дамблдор говорит, что он обманул многих. А что именно "сошло бы" и что не "сошло бы", можно только гадать.

Хорошо, давайте переместим ситуацию на наш мир. Допустим, ходят слухи, что к власти пришла радикально нацистская партия. Именно слухи -нынешний новый лидер никак с ними не связан, просто ходят слухи, что она за этим стоит. Начинают появляться "научно обоснованные" идеи о том, что "нечистокровные" что-то там забирают у местных, и надо проверить. Для чего их приглашают в правительственное здание. Все ли поверят и явятся? Нет. Все ли решат, что лучше не ходить? Тоже вряд ли. Хотя мы имеем уже опыт деятельности такой вот организации.
А ложь Волдеморта относительно маглорождённых вообще была? Никаких указаний на это нет.

В каноне совершенно прямо сказано, что практика Волдеморта оттолкнула тех же Блэков. Соответственно, о ней заранее никто не догадывался. Так или нет?

Какая практика? Конкретно. Откуда вообще взято, что имелась в виду практика к маглорождённым? Дело в том, что из слов Сириуса это неясно, однако понятно, что уходить от Волдеморта люди стали, когда открылся террор, причём, не только по отношению к маглорождённым.

А относительно пропагандируемых идей я ещё раз могу повторить, что Снейп не относился к ним всерьёз, а не только сам не разделял. Не относился всерьёз, в частности, потому что его, полукровку, приняли. Соответственно, все разговоры о превосходстве чистокровных он считал просто пустыми словами, пропагандой, не имеющей отношения к реальности.

Полукровки, хоть и не считались равными чистокровным, всё же котировались выше маглорождённых.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 20:10

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 19:48 Я думаю, Снейп вполне мог и слышать, и осознавать, что при власти ПС магглорожденным не поздоровится, но романтически влюбленный 15-летний мальчик при этом мог думать, что уж свою любимую Лили (и ее маггловскую семью) он спасет, заняв достаточно высокое положение в ПС, вот тогда-то Лили и оценит все то, что было для него важно, а она не понимала (как он считал).

Я думаю, столь колоссальной самоуверенности, чтобы так считать, у Снейпа в 15 лет точно быть не могло. И вообще, тут явное противоречие: с одной стороны, Снейп должен был принимать всерьёз идею превосходства чистокровных, с другой стороны, считать,что именно он, полукровка, займет "достаточно высокое положение". Как одно с другим сочетается? Либо он считал превосходство чистокровных пустыми лозунгами - но тогда с чего ему думать, что магглорожденным не поздоровится? - либо не мог быть уверен, что станет столь влиятельным, чтобы спасти Лили и её семью.

Полукровок, насколько я помню, притеснять не собирались и никогда не пытались - ни в первую войну, ни во вторую. Думаю, то, что Снейп в своей слизеринской компании и компании будущих ПС не был каким-то вторым сортом, уже для него означало, что с этим у него проблем не возникнет. Ну а то, что он мог мечтать, что спасет Лили, если ее начнут преследовать как магглорожденную, так в 15 лет это вполне естественно для влюбленного, мечты далеко не всегда имеют тесную связь с реальностью.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 20:02

Немо писал(а): 03 июн 2021 19:43 Ох... И Снейп, и маглрождённые действовали так по той же причине, по какой евреи в сорок пятом продолжали приходить на пункты. И это отнюдь не потому, что остались непонятки. Просто хотелось верить в другое. Маглорождённым - что пронесёт, Снейпу - что с ПС можно иметь дело. Но отнюдь не из-за того, что разобраться было трудно.

Да речь не о том, трудно или не трудно было разобраться. Речь о том, что были основания не считать, будто Лили и её близким что-то грозит. А здесь некоторые рассуждают так, будто он это точно знал, но игнорировал.

Что заранее знал? Что будут, как минимум, дискриминировать маглорождённых? Что планируется очищение магомира от недостойных?
Не было у него оснований не считать, что Лили и её близким что-то грозит. Просто он не хотел этого видеть.

Немо писал(а): 03 июн 2021 20:17
Хорошо, давайте переместим ситуацию на наш мир. Допустим, ходят слухи, что к власти пришла радикально нацистская партия. Именно слухи -нынешний новый лидер никак с ними не связан, просто ходят слухи, что она за этим стоит. Начинают появляться "научно обоснованные" идеи о том, что "нечистокровные" что-то там забирают у местных, и надо проверить. Для чего их приглашают в правительственное здание. Все ли поверят и явятся? Нет. Все ли решат, что лучше не ходить? Тоже вряд ли. Хотя мы имеем уже опыт деятельности такой вот организации.

Нет нельзя на наш мир перемещать. В нашем мире мобильность РЕЗКО ограничена даже сейчас не говоря о прошлых эпохах если что произойдет сбежать не так просто. Иногда.. Невозможно. Но в мире маг Англии. Это просто взять и уехать хоть на тот край земли. за пару минут трангрессировать.

Jaina писал(а): 03 июн 2021 19:45

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 19:31

Jaina писал(а): 03 июн 2021 16:54 Я знаю, что не все евреи уехали из Германии.
Но, нет ситуация не аналогичная. Прочитайте, что говорит Люпин. Я уже дважды тут его слова процитировала. Гитлер пришел к власти в открытую, Волдеморт - нет. Ряд волшебников считало, что это мин магии немного политику изменило, а не что за всем этим стоит Волдеморт. Гитлер же со своей партией вот так не скрывался.

Вот смотрите: 15-летний мальчишка, который о ПС на тот момент знал только то, что они очень крутые и то, что он полукровка, не препятствие для того, чтобы к ним присоединиться, должен был ещё до первой войны понимать, что они будут убивать магглов и магглорожденных, так?

Ээээ. Вообще-то в каноне сказано, что свою цель - очистить маг мир от недостойных - Волдеморт не скрывал (Немо об этом писала). Причем эта цель была озвучена не в узких кругах, раз Лили все правильно поняла. Значит Снейп просто либо не включал мозги, либо не хотел видеть правду

А с чего бы Снейпу считать, что недостойные = магглорожденные? Чистокровных Поттера и Блэка он,по-вашему, относил к "достойным"?

Все прошло очень гладко. Я цитировала уже. Причем некоторые поняли - опять-таки цитировала.

Причём тут "гладкость"? Вот вас вызывают в Минмагии на какое-то разбирательство. При этом у вас муж работает там же. Нетрудно выяснить, что вызывают одних только магглорожденных. Непонятно, что это такое и кто за этим стоит? Тем не менее, люди действительно хотели верить, что это не так, поэтому шли на те судилища. ВЗРОСЛЫЕ люди. Но нет же, надо прикопаться к 15-летнему мальчишке, на которого окружающие его взрослые дружно плюнули и его воспитанием совершенно не занимались, и именно от него требовать понимания тех вещей, которые, уже при наличии негативного опыта, не понимают эти взрослые люди. Где тут хоть какая-нибудь логика?

Ну и см мой недавний ответ Tayu: "Если бы он во вторую войну пришел бы к власти (захватив ее), то люди бы подняли восстание и попытались бы скинуть его. Да там в конце его берут и свои же по сути предают (это я про Нарциссу). Поэтому во вторую войну Волдеморт приходит к власти тайно. Вся общественность считает, что Волдеморт, да, ещё где-то есть, но авроры работают над тем, чтобы его ликвидировать. А пока мин магии вот немного политику поменяло в связи с новым открытием, которое было сделано. Думаю не впервые результаты исследований в ОТ обнародывались и внедрялись так или иначе в жизнь. Ну и маглорожденные, идя на слушание, были уверены "Ну это же то самое мин магии, которое мы знаем. У нас там муж-жена-друг-подруга работают. Я магию не крал(а), так что меня просто выслушают и отпустят"."

Я ваш ответ прочитала и снова задаю тот же вопрос: если взрослые магглорожденные, уже после первой войны, не понимали, что означают подобны судилища, на которые вызывают только их одних, то как Снейп-подросток, ещё до первой войны, должен был понять, что ожидает магглорожденных? От этих людей вы требует очень мало "включения мозгов", а от Снейпа, который ещё вообще ребёнок, почему-то намного больше.

Немо писал(а): 03 июн 2021 20:19

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 20:02

Немо писал(а): 03 июн 2021 19:43 Ох... И Снейп, и маглрождённые действовали так по той же причине, по какой евреи в сорок пятом продолжали приходить на пункты. И это отнюдь не потому, что остались непонятки. Просто хотелось верить в другое. Маглорождённым - что пронесёт, Снейпу - что с ПС можно иметь дело. Но отнюдь не из-за того, что разобраться было трудно.

Да речь не о том, трудно или не трудно было разобраться. Речь о том, что были основания не считать, будто Лили и её близким что-то грозит. А здесь некоторые рассуждают так, будто он это точно знал, но игнорировал.

Что заранее знал? Что будут, как минимум, дискриминировать маглорождённых? Что планируется очищение магомира от недостойных?
Не было у него оснований не считать, что Лили и её близким что-то грозит. Просто он не хотел этого видеть.

А у магглорожденных, которые в седьмой книге шли в Минмагии, были основания не считать, что им что-то грозит? Не было? Тогда зачем шли?
И к вам тот же вопрос: откуда Вы взяли, что для Снейпа недостойные=магглорождённые? Блэка и Поттера, которые чистокровные, он считал достойными волшебниками?

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 20:34 откуда Вы взяли, что для Снейпа недостойные=магглорождённые? Блэка и Поттера, которые чистокровные, он считал достойными волшебниками?

Тут важно, не что Снейп считал, а что он слышал на эту тему как мнение Волдеморта. Но при этом думать, что талантливую Лили, несмотря на статус крови, в виде исключения сочтут "достойной", вполне мог.

Немо писал(а): 03 июн 2021 20:17 Воплощение идей Волдеморта вылилось в гражданскую войну и террор. Причём, не только к маглорождённым. Конечно, оттолкнуло.

Ну так с какой стати 15-летний подросток должен был предполагать, что магглорожденным грозит опасность, если множество взрослых не предвидели войну и террор? Что касается дискриминации, много вообще подростки знают обо всей этой юридической кухне?

Хотя бы те, что они планировали очистить от маглорождённых магомир

Откуда известно, что Снейп об этих планах точно знал? Только не надо ссылаться на то, что это "общеизвестно". Магглорождённые в седьмой книге, уже после опыта первой войны, когда их стали вызывать в Минмагии на какие-то разбирательства, не распознали там руку Волдеморта. А Снейп в 15 лет, ещё до первой войны, должен был понимать, что это всё не пустые лозунги, а реальные планы? Почему вы от него требуете намного больше, чем от этих взрослых людей?

Речь идёт об очищении мира волшебников, а не властных структур. Или опять переводчик накосячил?

И под "очищением мира волшебников" разные люди могут понимать очень разное - как очищение от людей, так и от их влияния. Как и под "недостойными" могут понимать разные категории, на любой вкус.

По сравнению с преступниками, влачащими жалкое существование? Конечно, стал. Смотрите. Вот, живут изгои, грабят и убивают, чтобы выжить. Они полны злости к благополучным волшебникам. Тут появляется Волдеморт и предлагает им эту злость выместить, стать чем-то вроде боевого отряда. У них более широкое поле для деятельности, возможность выместить свою злость, покуражиться над теми, кто всегда им казался сытеньким и благополучным. Конечно, это поднимает их статус (хотя бы в их глазах). Но где хоть слово о хоть каких-то правах? Скорее, речь о вседозволенности бывших преступников к своим врагам.

Речь не о правах, а о фактическом влиянии. Сивый считал, что чем больше волшебников они обратят, тем больше с ними будут считаться. И никто его не разубеждал.

Хорошо, давайте переместим ситуацию на наш мир. Допустим, ходят слухи, что к власти пришла радикально нацистская партия. Именно слухи -нынешний новый лидер никак с ними не связан, просто ходят слухи, что она за этим стоит. Начинают появляться "научно обоснованные" идеи о том, что "нечистокровные" что-то там забирают у местных, и надо проверить. Для чего их приглашают в правительственное здание. Все ли поверят и явятся? Нет. Все ли решат, что лучше не ходить? Тоже вряд ли. Хотя мы имеем уже опыт деятельности такой вот организации.

Ну так у тех, кто решит пойти, есть некие резоны верить, так? И вы их не вините в том, что они верят. А к Снейпу-подростку у вас требования неизмеримо выше.

А ложь Волдеморта относительно маглорождённых вообще была? Никаких указаний на это нет.

У него слова расходились с делом в обе стороны. С одной стороны, он не упоминал о применении террора, но стал его применять. С другой стороны, мы знаем, что он звал к себе магглорождённую волшебницу. Только одну? Далеко не факт. Вот из таких вещей и складывается та неопределённость, при которой люди верят в то, что им ближе. Например, в то, что чистота крови - пустой лозунг.

Какая практика? Конкретно. Откуда вообще взято, что имелась в виду практика к маглорождённым?

А откуда взято, что только к чистокровным: Я полагаю, речь шла о терроре вообще.

Дело в том, что из слов Сириуса это неясно, однако понятно, что уходить от Волдеморта люди стали, когда открылся террор, причём, не только по отношению к маглорождённым.

Ну вот видите, Волдеморт и сам понятие "недостойных" отнюдь не сводил к одним магглорожденным. Почему Снейп должен был так понять, что под недостойными понимаются именно магглорожденные?

Полукровки, хоть и не считались равными чистокровным, всё же котировались выше маглорождённых.

Не намного выше, судя по тому, что выкрикивает Беллатриса в Минмагии в адрес Гарри. Но с какой стати Снейпу-то считать, что магглорождённых считают настолько менее равными, чтобы вообще изгнать из магомира, если полукровку аж в ПС берут? Да и магглорожденную зовут туда же.

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 20:38

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 20:34 откуда Вы взяли, что для Снейпа недостойные=магглорождённые? Блэка и Поттера, которые чистокровные, он считал достойными волшебниками?

Тут важно, не что Снейп считал, а что он слышал на эту тему как мнение Волдеморта. Но при этом думать, что талантливую Лили, несмотря на статус крови, в виде исключения сочтут "достойной", вполне мог.

Нет, тут как раз важно исключительно то, что Снейп считал. Потому что слышать можно что угодно, вопрос в том, что человек об этом думает. А Снейп, вероятнее всего, считал, что превосходство чистокровных - пустой лозунг, направленный на то, чтобы их побольше привлечь. Ведь если бы превосходство чистокровных было так важно, его бы самого в ПС не позвали, а уж Лили и подавно.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 20:34 А у магглорожденных, которые в седьмой книге шли в Минмагии, были основания не считать, что им что-то грозит? Не было? Тогда зачем шли?

Тоже особо не было. Но надежда умирает последней. И иногда даже затмевает глаза на очевидное.

И к вам тот же вопрос: откуда Вы взяли, что для Снейпа недостойные=магглорождённые? Блэка и Поттера, которые чистокровные, он считал достойными волшебниками?

А Волдеморт обещал применять репрессии к Блэку и Поттеру?
И что-то я не пойму, причём тут мнение Снейпа. Речь идёт об идеях Волдеморта, а не Снейпа.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 21:09

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 20:38

Almi2017 писал(а): 03 июн 2021 20:34 откуда Вы взяли, что для Снейпа недостойные=магглорождённые? Блэка и Поттера, которые чистокровные, он считал достойными волшебниками?

Тут важно, не что Снейп считал, а что он слышал на эту тему как мнение Волдеморта. Но при этом думать, что талантливую Лили, несмотря на статус крови, в виде исключения сочтут "достойной", вполне мог.

Нет, тут как раз важно исключительно то, что Снейп считал. Потому что слышать можно что угодно, вопрос в том, что человек об этом думает. А Снейп, вероятнее всего, считал, что превосходство чистокровных - пустой лозунг, направленный на то, чтобы их побольше привлечь. Ведь если бы превосходство чистокровных было так важно, его бы самого в ПС не позвали, а уж Лили и подавно.

А Лили тогда еще никуда не звали. Но полукровок, повторяю, никто не преследовал и не собирался, таких идей Волдеморт и ПС не высказывали. Значит у Снейпа, который учился на Слизерине и не был там изгоем, были все основания верить, что его статус крови никаких проблем в ПС ему не создаст. Думаю, это для него имело значение. А то, что будут преследовать магглорожденных - нет. Тем более что вряд ли напрямую говорилось об убийствах. Тех, кто поддерживал идеи Волдеморта, напугали его методы, а террор он развязал скорее всего примерно тогда, когда Регулус Блэк стал ПС, то есть в конце 70-х, а не в середине, когда Снейп учился на 5-м курсе.

Немо писал(а): 03 июн 2021 21:21 И что-то я не пойму, причём тут мнение Снейпа. Речь идёт об идеях Волдеморта, а не Снейпа.

Наоборот, речь шла именно о том, что думал Снейп о ПС. Разговор начался с того, что Снейп якобы не понимал Лили. Я ответила, что он не понимал не столько Лили, сколько ту организацию, куда его тянуло. Он о ней имел представление ложное и превратное. А теперь откуда-то вдруг всплыл вопрос, каковы были на самом деле идеи Волдеморта. Они здесь причём? Речь о том, каковы были представления Снейпа об этих идеях, а не сами идеи.

Scarlet Witch писал(а): 03 июн 2021 21:25 А Лили тогда еще никуда не звали

Лили звали в школьные годы, как и Снейпа.

Но полукровок, повторяю, никто не преследовал и не собирался, таких идей Волдеморт и ПС не высказывали.

Полукровок тоже считали не особо достойными, как и магглорождённых. А когда Волдеморт прямо высказывал идею преследования именно магглорожденных?

Значит у Снейпа, который учился на Слизерине и не был там изгоем, были все основания верить, что его статус крови никаких проблем в ПС ему не создаст. Думаю, это для него имело значение. А то, что будут преследовать магглорожденных - нет.

Откуда непосредственно он должен был узнать, что именно магглорожденных будут преследовать? Высказывали идею превосходства чистокровных. Превосходства в том числе и над полукровками. И над магглорожденными тем более, разумеется. Но вот он видит, что для полукровки делают исключение. И для магглорожденной Лили тоже. Какой вывод отсюда можно при желании сделать? "Всё эти разговоры о чистоте крови - пустые слова". Разумеется, это не так, но ошибка вполне понятная.

Тем более что вряд ли напрямую говорилось об убийствах. Тех, кто поддерживал идеи Волдеморта, напугали его методы, а террор он развязал скорее всего примерно тогда, когда Регулус Блэк стал ПС, то есть в конце 70-х, а не в середине, когда Снейп учился на 5-м курсе.

Ну так откуда Снейп должен был сделать вывод, что ПС угрожают Лили и её семье?