HPForum.ru

Man'ari писал(а): 24 окт 2019 16:34 Ну вот не смешат Невилла тыквы, что поделать?

Это откуда известно, что не смешат? Люпин вообще Невилла спрашивал, что его смешит? Он сразу предложил бабкин наряд.
Бедный Люпин. Его ошибку и бестактность превратили не то в священное право, не то в роковую необходимость И зачем? А неизвестно.

Амалтея писал(а): 24 окт 2019 16:34

Jaina писал(а): 24 окт 2019 16:08

Амалтея писал(а): 24 окт 2019 10:14 Двойной стандарт Люпина подтверждается тем, что когда в Узнике Сириус протащил Снейпа, который был без сознания, чуть ли не по всем местам, где Снейпа можно было обо что-то долбануть.

А Люпин разве это заметил?

А Люпин очень выборочно все замечает. Очень избирательная наблюдательность

Ну понятно )))

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 16:40 А когда человек сам себе может помочь, сварив нормальное противоядие, какая же это угроза? Это именно стимул ))

Т.е. когда бандит требует от человека чего-то суперсложного и грозится в противном случае убить его семью - это не угроза, а стимул?

Jaina писал(а): 24 окт 2019 17:42

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 16:19

Jaina писал(а): 24 окт 2019 16:11
Чувства всех надо учитывать. Вам вот встречный вопрос: почему чувства Снейпа надо учитывать, а чувства Невилла не надо?

А Люпин учитывал чувства Снейпа?

Вы не увидите разговор в другую тему.

Наоборот, это вы увели в другую тему. Я-то писала о том, что Люпин чувства Снейпа не учитывал ни в каком случае. Если бы он их учитывал, когда тот был в роли жертвы, вопросов бы не было. Ну вот не любит человек обидчиков и очень жалеет жертв. Это нормально. Но в случае Снейпа и Мародеров у Люпина совершенно иная позиция. Вот в этом и дело.

Вы сказали, что у Люпина была возможность не задеваете чувства Снейпа и привели вариант, как это можно было сделать. Я вам задала вопрос: а что будет с чувствами Невилла в этом варианте?

Отвечаю - ничего страшного с его чувствами не будет, если прямым текстом сказать: я не сомневаюсь, Невилл, что ты справишься, но мы поработаем над этим вдвоем, смеяться над учителем при всех некрасиво. Нормальный тактичный выход, который чувства Невилла вообще бы никак не задел. Просто Люпину он не пришел в голову.

Т.е. иными словами у вас выходит сохранение чувств Снейпа, но задеваете чувства Невилла, так? Почему вы чувства Снейпа ставите выше чувств Невилла? Почему не приводите вариант, где чувства обоих будут не задеты?

Нет, Джайна, ничего подобного у меня не выходит. Это у вас выходит, что Невиллу было прямо-таки жизненно необходимо издевательство над Снейпом, иначе бы его чувства непременно пострадали ))) А другие варианты вы сразу отвергаете. По-моему, зря отвергаете.

Jaina писал(а): 24 окт 2019 17:44

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 16:40 А когда человек сам себе может помочь, сварив нормальное противоядие, какая же это угроза? Это именно стимул ))

Т.е. когда бандит требует от человека чего-то суперсложного и грозится в противном случае убить его семью - это не угроза, а стимул?

Нет, потому что это суперсложное само по себе не спасает его семью. А хорошо сваренное противоядие, в котором нет ничего суперсложного, от яда спасает. Это больше похоже на обучение плаванию по методу "затащить на глубину и там бросить, пусть плывёт сам".

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 17:35 Более того, обязуюсь упоминать Озеро при каждом удобном и неудобном случае - пока не прекратятся хамские наезды на снейпоманов.

Ужс-то какой.

речь шла как раз о том, что чувства Снейпа игнорились Люпином во всех случаях, и когда он был жертвой, и когда обидчиком. Опровергнуть этот факт вам нечем, остается только наезжать.

А зачем мне вообще его опровергать? :3

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 17:52

Jaina писал(а): 24 окт 2019 17:42

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 16:19 А Люпин учитывал чувства Снейпа?

Вы не увидите разговор в другую тему.

Наоборот, это вы увели в другую тему.

Нет, я не уводила, а спросила вас о варианте, который вы предложили, потому что посчитала, что в этом варианте будут задеты чувства Невилла )) Т.е. вы по сути поменяли шило на мыло.

Отвечаю

Ок, в таком случае принимается.

Это у вас выходит, что Невиллу было прямо-таки жизненно необходимо издевательство над Снейпом, иначе бы его чувства непременно пострадали

Нет, у меня ничего такого не выходит )))) В варианте Люпина мы точно знаем, что чувства Снейпа были задеты, а чувства Невилла нет + его самооценка выросла. А я спрашивала про ваш вариант, где как я уже ни раз сказала мне показалось, что чувства Невилла будут задеты (меняете шило на мыло). Не знаю, откуда у вас вышло то, что вы тут мне написали ))))

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 17:58

Jaina писал(а): 24 окт 2019 17:44

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 16:40 А когда человек сам себе может помочь, сварив нормальное противоядие, какая же это угроза? Это именно стимул ))

Т.е. когда бандит требует от человека чего-то суперсложного и грозится в противном случае убить его семью - это не угроза, а стимул?

Нет, потому что это суперсложное само по себе не спасает его семью.

Почему? Если бандит сдержит слово, то спасет. Почему вы считаете, что бандиты слова никогда не держат?

А хорошо сваренное противоядие, в котором нет ничего суперсложного, от яда спасает. Это больше похоже на обучение плаванию по методу "затащить на глубину и там бросить, пусть плывёт сам".

Нет, не похоже. Потому что в случае с плохо сваренным зельем страдает не только тот, кого учат, но и невинный (это же не Невилла, а жабу Снейп хотел напоить, а жаба тут вообще не причем как бы). В случае с плаванием страдает тот, кого учат.

Священную корову, то бишь чувства Снейпа, в случае с боггартом Невилла не просто можно было задеть, но и нужно, потому что, как уже было сказано, он сам все для этого сделал - довел ученика до боггарта и влез со своими особо ценным, когда его никто не спрашивал. Ну и получил по заслугам.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 24 окт 2019 14:47 Проблема не столько в том

Не в этом. И вообще ни в чем.

что в каждую тему пихают Снейпа

Извиняюсь очень сильно, прям в каждую? Я вот обратную ситуацию помню, когда в персональной теме Снейпа говорили о сексуальных меньшинствах, феминизме и Мерлин весть о чём ещё. Так что тему приходилось неединожды закрывать.
Ну а в теме учителей обсуждать Снейпа - так это норм! Учитель он. Какой - никакой)))

хотя и это несколько надоело

Уж коль Вы участвуете в разговоре, не так уж и надоело?
А если надоело, кто ж запрещает на другие темы разговаривать?

у многих его почитателей напрочь отсутствует критический взгляд на его персону

А у многих снейпонелюбителей любое замечание снейпоманов, что кто-то неправ по отношению к Снейпу, автоматически приравнивается к оправданию всех косяков последнего)))
А неправы могут быть оба, не? Снейп неправ по отношению к Невиллу, Люпин - по отношению к Снейпу. Только неправым можно быть по-разному. Например, в Вашем споре с Альми я полностью поддерживаю её. Поскольку Люпин, желающий помочь Невиллу, но не подумавший, что унижать коллегу перед учениками некрасиво да и непедагогично, и Ваш Люпин, считающий себя вправе Снейпа проучить, чтоб тому "неповадно было" - таки две большие разницы.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 24 окт 2019 14:47

Kuzja 71 писал(а): 23 окт 2019 14:48 В таком разе логичнее завести тему, где интересные люди вместо того, чтобы зевать и ворчать, что мол снейпоманы их плохо развлекают, будут вести нескушные разговоры. И чтоб снейпоманам был вход запрещён.

Проблема не столько в том, что в каждую тему пихают Снейпа (хотя и это несколько надоело), а в том, что у многих его почитателей напрочь отсутствует критический взгляд на его персону типа: Снейп оправдывает Мальсибера, который практиковал чёрную магию на Мэри МакДональд и называет это шуткой (Снейп хороший - вы на него наговариваете), Люпин ОЧЕНЬ ГРОМКО Не ВИДИТ, как Джеймс и Сириус выбили у Снейпа палочку, подвесили за ногу, а затем ПРИГРОЗИЛИ снять с него портки - отныне Люпин не имеет права ни слова сказать Великому Снейпу, даже если тот скажет ему, что намеревается подсыпать в пищу гриффиндорцам отраву. И примеров миллион: Снейп имеет права на всё, потому что его в детстве обижали, а все остальные должны с ним соглашаться, причём если речь идёт о любом другом человеке, оказавшемся в таких же условиях - его убить мало

По пунктам:
1. Разговор о Снейпе и Люпине вы сами завели и поддерживали, вам лично его никто не навязывал. Доказательства нужны? Пробегитесь по теме, освежите в памяти последовательность высказываний. А о чём разговаривать между собой другим людям, не извольте им указывать.
2. Сравнение поведения Снейпа и Люпина в отрочестве в данном случае не имеет никакого смысла, потому что речь шла не об этом. Предмет разговора - не "кто лучше, Снейп или Люпин", а "вправе ли был Люпин унизить Снейпа в ответ на унижение Невилла, учитывая всю историю их отношений". Я объяснила, почему не вправе - потому что когда жертвой был Снейп, Люпин и не подумал унизить своих дружков в ответ на его унижение, и даже не сказал им ни слова. Такое поведение называется "двойные стандарты". Снейпа можно было бы обвинить в двойных стандартах, если бы, скажем, бывшая жертва Мальсибера наехала на Малфоя, а Снейп унизил её в ответ. Но такого в каноне нет. Соответственно, извините, Маньяк, но это "меряние достоинствами" начали вы, а не я или кто-либо другой. Более того, меня вам так и не удалось в это втянуть - я не сравнивала между собой Люпина и Снейпа, в отличие от вас.
3. Если бы Люпин так же "громко не видел" невиллова боггарта, как он "громко не видел" издевательств своих приятелей над Снейпом, у меня бы не возникло к нему никаких вопросов. Но когда человек в одном случае "громко не видит", а в другом всё прекрасно видит, у меня возникает вопрос "откуда такая избирательность и хороша ли она?". Не было бы у меня вопросов и в том случае, если бы Люпин откровенно показывал, например, что защищает не жертв как таковых, а только гриффиндорцев. Но Люпина рассматривают не как "защитника своих против чужих" - как Снейп явно защищает слизеринцев против всех остальных в случаях, не связанных с угрозой жизни и здоровью, - Люпина рассматривают как защитника жертвы от обидчика. В этом случае для защитника не должны быть важны такие вещи, как "свои" и "чужие", должно важно только то, что человек - жертва, которую обижают. Иначе его репутация защитника униженных является незаслуженной, и он ничем не отличается от Снйпа, потакающего своим и ничего не спускающего чужим. У Снейпа репутации "защитника униженных" нет, и он на неё никогда не претендовал. А вот Люпин на неё в эпизоде с боггартом явно претендует.
4. "Люпин не имеет права ни слова сказать Великому Снейпу, даже если тот скажет ему, что намеревается подсыпать в пищу гриффиндорцам отраву" - ну, это просто передёргивание. Разумеется, если Снейп собирается кого-то отравить, Люпин имеет полное право его связать и сдать в аврорат. Никаких двойных стандартов тут не будет - Мародёры Снейпу отраву не подсыпали.
5. "Снейп имеет права на всё, потому что его в детстве обижали, а все остальные должны с ним соглашаться, причём если речь идёт о любом другом человеке, оказавшемся в таких же условиях - его убить мало". Ещё одно явное передёргивание. О правах Снейпа речи вообще не шло - шла речь только правах Люпина по отношению к Снейпу. Ни о каком "другом человеке, оказавшемся в таких же условиях", речи не было. Примером человека, оказавшегося в таких же условиях, является, например, Гарри Поттер, которого травил кузен. Я не помню ни единого случая, когда кто-нибудь из снейпоманок утверждал бы, что Гарри "убить мало" или его непременно надо унизить, если он кого-то понапрасну обидел. Более того, большинство снейпоманок относятся к Гарри с искренней симпатией и ничуть не осуждают его, например, за попытку наложить на Снейпа Круциатус после убийства Дамблдора. Или даже за то, что он мечтал наложить на него Круциатус после эпизода с "зубами Гермионы".
Резюме: вы используете приём, хорошо знакомый мне по длительному общению с другим участником форума. Сначала вы приписываете нечто собеседнику - а потом начинаете возмущаться тем, что сами же ему и приписали. И весь нынешний наезд на снейпоманок развивался именно по такой схеме.

Jaina писал(а): 24 окт 2019 18:21 Почему? Если бандит сдержит слово, то спасет. Почему вы считаете, что бандиты слова никогда не держат?

Джайна, ваши вопросы всё больше начинают напоминать пресловутое "Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?"
Я уже объясняла: между тем, что человек сделает, и спасением его семьи непосредственной связи нет - всё это опосредовано волей бандита. Между тем, сварит ли человек хорошее противоядие, и его спасением от яда прямая связь есть. Вот если бы Снейп отравил учеников и при этом решал, кому давать противоядие, а кому нет, прямой связи не было бы.

Нет, не похоже. Потому что в случае с плохо сваренным зельем страдает не только тот, кого учат, но и невинный (это же не Невилла, а жабу Снейп хотел напоить, а жаба тут вообще не причем как бы). В случае с плаванием страдает тот, кого учат.

А в случае с ядом и противоядием нигде не сказано, что Снейп собирался поить отравленного не его собственным противоядием, а чужим. А если и так, человек должен отвечать не только за себя, но и за близких людей - от его мастерства могут зависеть их жизнь и здоровье в реальных условиях. Или вы полагаете, что в реальной жизни невиновный никогда не пострадает и не будет зависеть от искусности другого?

Jaina писал(а): 24 окт 2019 18:18 Ок, в таком случае принимается.

Вот и хорошо )))

Man'ari писал(а): 24 окт 2019 08:36

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 08:31 А обьяснить что-либо человеку, изначально настроенному к снейпоманам недоброжелательно и "троллингово", действительно невозможно и не нужно.

"Изначально"? Вот как, значит?)
Ну, ок.

Нет, разумеется, снейпоманки на вас напали и с особой жестокостью и исключительным цинизмом принуждали вас к троллингу

Man'ari писал(а): 24 окт 2019 17:58 А зачем мне вообще его опровергать? :3

А зачем вам вообще наезжать на снейпоманов? Вот в чём вопрос.

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 20:09 Джайна, ваши вопросы всё больше начинают напоминать пресловутое "Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?"
...
Или вы полагаете, что в реальной жизни невиновный никогда не пострадает и не будет зависеть от искусности другого?

А первой реакцией на ваши вопросы у меня идёт "Откуда вы откопали такой вопрос и какое отношение он имеет к тому, что я говорила?" Ну и я начинаю сомневаться, что вы со мной разговариваете. Нельзя разве просто по существу ответить? Я спросила - вы ответили. Все. Нет, у нас уже второй диалог с вами за сегодня превратился в непонятно что )))))

Но а общем я получила свои ответы (к счастью), так что продолжать смысла не вижу ))

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 20:10

Jaina писал(а): 24 окт 2019 18:18 Ок, в таком случае принимается.

Вот и хорошо )))

Вот сразу бы ответили ))))

Учителя. Хогвартская готика.

Jaina писал(а): 24 окт 2019 20:32

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 20:09 Или вы полагаете, что в реальной жизни невиновный никогда не пострадает и не будет зависеть от искусности другого?

А первой реакцией на ваши вопросы у меня идёт "Откуда вы откопали такой вопрос и какое отношение он имеет к тому, что я говорила?" Ну и я начинаю сомневаться, что вы со мной разговариваете. Нельзя разве просто по существу ответить?

Я просто уточнила. Если аргумент заключается в том, что страдают невиновные, то, наверное, предполагается, что без такого рода экспериментов этого не случится. А если случится, то, видимо, смысл эксперимента как раз в моделировании реальной ситуации.

Kuzja 71 писал(а): 24 окт 2019 20:47
Учителя. Хогвартская готика.

Минерве очень идёт белый воротничок, а Севушке - очки и вилы )))

Almi2017 писал(а): 24 окт 2019 20:52

Kuzja 71 писал(а): 24 окт 2019 20:47
Учителя. Хогвартская готика.

Минерве очень идёт белый воротничок, а Севушке - очки и вилы )))

Особенно вилы))) А очки Севка у Минервы отобрал. Наверное

Ох, я и забыла, что у Минервы должны быть очки!

Kuzja 71 писал(а): 24 окт 2019 20:58 А очки Севка у Минервы отобрал. Наверное

Нет, очки круглые - значит он их у Поттера отобрал

Vipera Evanesco писал(а): 24 окт 2019 15:43 Как бы вы не возмущались, нам не сказано, что именно Мальсибер и Ко ПЫТАЛИСЬ сделать с ММ. Вы несколько раз пытались продвинуть мысль, что это то "лютая дичь", то "кое-что похуже Озера", но увы, никаких подтверждений в каноне нет и НИКТО не обязан видеть то, что вы там разглядели.

Не конкретизировано, но сказано было, что были применены ТИ и вряд ли Мальсибер хотел ей букет цветов с их помощью наколдовать. К тому же, до этого, в каноне было сказано, что Мальсибер не превзойдённый мастер по империусу

Jaina писал(а): 24 окт 2019 21:23

Kuzja 71 писал(а): 24 окт 2019 20:58 А очки Севка у Минервы отобрал. Наверное

Нет, очки круглые - значит он их у Поттера отобрал

И как же Гарька теперь...