HPForum.ru

Alexus, во-первых, Вольдеморт, как было сказано, утратил связь со своими хряксами, то есть до определенного момента мог и не знать. что Гарри случайно стал его хряксом. И этот момент произошел на 5-м курсе, когда они оба видели интересную сцену с участием Артура Уизли глазами Нагайны. После этого ТЛ уже не пытался убить Гарри, финальная сцена в Министерстве - чистый блеф, проверка, способен ли Дамблдор поднять руку на ребенка. Как только Гарри на самом деле захотел умереть, его сразу отпустили. А уже на 6-м курсе мы видим прямой запрет Вольдеморта причинять вред Поттеру.
Ведьмак, то есть ты считаешь, что ритуал обязательно должен происходить ПОСЛЕ убийства? Но почему так? Как раз логичнее (в рамках логики маньяка, конечно) сначала провести ритуал, а потом уже завершить его "ритуальным" - то есть имеющим важное значение для маньяка - убийством. ИМХО, технически нет разницы, что делать сначала, а что потом, лишь бы разрыв души имелся.

lita,

то есть до определенного момента мог и не знать. что Гарри случайно стал его хряксом

хряксом нельзя стать случайно. Единственный возможный вариант, если заклинание хряксования ооочень созвучно с "а-а-а-п-чхи-и-и!!!", и после убийства Лили или Джеймса у Володи сильно зачисалось в носу, а палочка дёрнулась в сторону Гарика.

Как только Гарри на самом деле захотел умереть, его сразу отпустили. А уже на 6-м курсе мы видим прямой запрет Вольдеморта причинять вред Поттеру.

С тем же успехом можно заявлять, что Лили Поттер уже была хоркруксом после убийства Джеймса, поэтому Володя не хотел её убивать. Но убить пришлось, и Володя перепрятал душу в Гарика

Уважаемый Alexus, позравляю тебя, ты уже настолько досконально освоил хряксоделие, как теорию, так и практику, что совершенно точно знаешь, что происходит при взаимодействии ритуала для изготовления хоркрукса и древней магии, примененной Лили? Ну а я пока не так хорошо разбираюсь в этих материях, и потому оставляю за собой право думать, что хрякс угодил в Гарри случайно. И - кажется, я уже поспорила на бутылку на сей счет, поэтому с тобой спорить не буду, а то ведь я столько не выпью
Насчет того, почему ТЛ не хотел убивать Лили - весьма оригинальная версия, но я ничего подобного не говорила, даже близко. И - по секрету - думаю, что все было куда более прозаично

Я вот слышал одну интересную версию. Сразу скажу, что я с ней не согласен, но имеет же она право на обсуждение.
Один человек на основании того, что в шестой книге так носились с хоркруксами и на основании финальной сцены с плачем феникса высказал предположение, что Фоукс - хоркрукс Дамблдора.

Об этом говорили, к примеру, на тридцатой странице этой темы. Обуждали вопрос и раньше, и в теме "Дамблдор и феникс", и здесь.

Основные аргументы (оттуда же)

1. аленуша: Сделать хоркрукс - это не только убить, это значит лишиться человеческой души - то что остаётся полноценным уже никак не назовёшь, потому рассуждая пришли к выводу, что нет, не пойдёт на это Дамблдор.
2. Medichi: Я опираюсь все же на то, что зная о том, что Дамблдора намереваются убить, он все таки мог решиться на создание Хоркрука. Ведь без директора все просто правалится, а на всемя усыпить бдительность врагов и заставить их одуреть от удач - вполне в духе Дамблдора.
3. Actani: Насколько мы смогли установить, в ночь убийства Поттеров Волдеморт исчез, а его тело так и не нашли. Если бы у Дамблдора в самом деле был хоркрукс, от него тоже не должно было остаться тела.

Иметь другое тело - не обязательно значит "создавать хоркрукс". Можно держать человека (какого-нибудь Пожирателя Смерти) под заклятием Империус, и заставить выпить оборотное зелье. Далее Дамблдор сидит в своем кабинете и помогает им найти хоркрукс своими руководствами. Потом, когда понимает, что сейчас Макгонагал пойдет в его кабинет быстро вспоминает, где у него есть неотложные дела, и быстро туда уезжает. Феникс по этому и летит за ним.

Уважаемый Alexus, позравляю тебя, ты уже настолько досконально освоил хряксоделие, как теорию, так и практику, что совершенно точно знаешь, что происходит при взаимодействии ритуала для изготовления хоркрукса и древней магии, примененной Лили?

lita, спасибо за поздравления, но боюсь они незаслужены.
Вот только проблемка - я в своих рассуждениях основываюсь не на том, что я знаю как сделать хрякс, а на том, что мы знаем, что хрякс сделать СЛОЖНО. По-моему вывод, что хряксом нельзя стать случайно вполне логичен. Или?

Alexus, или
Никто не говорил, что сделать хрякс именно сложно, да еще заглавными буквами Говорилось, что это очень, очень темная магия, настолько темная, что вслух в общественных местах лучше не упоминать, и очень строго засекреченная, и что пользоваться этим заклинанием - ужасно с точки зрения морали и ущерба здоровью, но никто вроде бы не говорил, что это сложно технически. Думаю, что это не сложнее авады - было бы искреннее желание убить/сделать хрякс, а дальше - дурное дело нехитрое А может, и еще проще, именно потому и секретность такую вокруг этого ритуала разводят, что он черезчур легко осуществим, а психов в магомире хватает
Нет, серьезно, широкое оповещение о существовании и технике применения такого заклинания равносильно свободной продаже динамита в клинике для пироманов. Из тех же УпСов многие бы захотели последовать примеру босса, наверное. И гоняйся за их кусочками потом... Думаю, поэтому Дамблдор и старается посвящать в тайну хряксов как можно меньше народу.
Интересно было бы еще понять, чо Роулинг понимает под словосочетанием "темная магия". Темная - значит противоречащая природе человека, или божественному промыслу, или нарушающая какое-нибудь "космическое рановесие"?

lita, Ну, всё может быть конечно. А помнишь сцену в министерстве ГПиОФ? У Гарика тогда и круцио то нормально не получилось. Вроде и палочкой махнул и слово сказал... Белла тогда ему ответила, что мол твой справедливый гнев меня не интересует, надо действительно хотеть причинить боль. То же и с Авадой (ГПиКО) на уроке Хмури. Никто конечно из учеников не попробовал, вдруг бы получилось, но скорее всего действительно надо хотеть убить.
По аналогии с хоркруксами, кроме всяких заковыристых слов и махания палочкой надо хотеть запихнуть кусок души куда-либо.
Далее. Я не помню, чтобы в какой-либо из книг у кого-то из взрослых магов что-либо получалось случайно (Локхард не в счёт). А такой большой и злой колдуй как Володя не может ошибаться в ответственном деле. Ошибаются в заклинаниях только школьники.
Я допускаю, что Володя мог пытаться засадить хрякс в Гарика, но благодаря защите мамки, кусок злой и тёмной души Володи просто не смог залесть в башку непорочного младенца.. Может быть шрам и не от Авады на самом деле, а от попытки хряксования.
Думаю, что в терминологии Роулинг, тёмная магия - это противоречащая природе человека, направленная изначально во вред.
Володя раздвигая границы тёмной магии экспериментировал явно не над созданием мыльных пузырей для детей

Alexus, никто не говорит, чо хоркрукс получился случайно. Наоборот, Дамблдор прямо заявил, что Вольдеморт явился в дом Поттеров, чтобы сделать Хоркрукс. То есть он провел все необходимые приготовления, и при этом, разумеется, не делал ошибок. Но - в тот момент, когда из-за рикошета авады он потерял тело, процесс просто вышел из под его контроля, и хоркруксом стал не тот предмет, который Вольдеморт запланировал для этого, а тот, с которым он перед этим находился в непосредственном контакте. То есть - мальчик Гарри
И, рискуя углубиться в дебри философии и глубокий оффтоп, природа человека сама по себе весьма противоречива. В нас есть, например, как страх смерти, так и тяга к саморазрушению. Вольдеморт - самый наглядный тому пример И что в таком случае считать противоречащим природе человека? По каким критериям делить на противоречащее и соответствующее?

lita,

Alexus, никто не говорит, чо хоркрукс получился случайно. Наоборот, Дамблдор прямо заявил, что Вольдеморт явился в дом Поттеров, чтобы сделать Хоркрукс. То есть он провел все необходимые приготовления, и при этом, разумеется, не делал ошибок. Но - в тот момент, когда из-за рикошета авады он потерял тело, процесс просто вышел из под его контроля, и хоркруксом стал не тот предмет, который Вольдеморт запланировал для этого, а тот, с которым он перед этим находился в непосредственном контакте. То есть - мальчик Гарри

тоесть случайно

И что в таком случае считать противоречащим природе человека? По каким критериям делить на противоречащее и соответствующее?

По таким же как и добро и зло. Это всё относительно того, к кому оно применяется.

*пожимает плечами* Как тебе будет угодно, Alexus. Можешь называть это случайностью.
А делить магию на темную и не темную по этому принципу не получится, потому что тогда одни и те же заклинания могут то относиться к ней, то нет. Империус, например, можно же применить и "во благо" того, к кому применяешь. А Роулинг, как мне показалось, говорит иначе - темное - всегда темное.

lita,
"...Нет ни добра ни зла, есть только власть..." - проф. Квиррел ГПиФК...
Если абстрагироваться от взгляда Ро на хорошое и плохое, то моё ИМХО - есть и то и другое, но в зависимости от объекта применения они могут и меняться местами.
"...Правдя всегда одна, но у каждого она своя..." - я.
Возьми те же звёздные войны - "тёмная сторона Силы" - а как их различить то?
Дело в том, что в книгах Ро она сама хозяйка и имеет полное право навязывать нам свои условия игры. А по её правилам те же Империо, Круцио и Авада... это магия плохих мальчиков и девочек.

Считаю, что ритуал должен происходить после убийства. Как мне кажется, для раскола души нужно сначала убить, затем произвести некий ритуал, затем уже вложить осколок в «предмет». Создание крестража (хоркрукса) требует:
- убийство, причем именно, значимое убийство, т.к. ИМХО не каждое убийство способствует расколу души, тем более для ВдМ. Условием произношение заклинаний должно быть именно убийство, быть неким катализатором.
- ритуал состоит из неких манипуляций с телом, душой, трупом…так же произносится заклинание. Возможно есть заклинание для «вытаскивания» осколка из тела(или души) и есть заклинание для вложение этого осколка в «предмет».
- собственно «вложение» осколка.
Таким образом, для проведения ритуала необходимо убийство, скорее всего «посвежее».



К тому же процесс создание крестража(хоркрукса) требует мощной магической силы, мощных магических затрат, неимоверных усилий. Душа раскалывается, это противоестественно и не каждому, иссиня Темному магу, подвластно. Возможно Хвост не когда бы не смог создать себе крестраж(хоркрукс).

Итак. Годрикова Лощина. ВдМ является к Поттерам…Убивает Джеймса… Убивает Лили. И тут он понимает, он предвкушает создание последнего крестража. Его одолевает сильнейшее чувство, желание достичь бессмертия, желание осуществить предсказанное. И при Аваде происходит нечто из ряда вон выходящее: срабатывает защита Лили и ВдМ сокрушен собственным проклятьем…, он теряет тело. Но на мгновение между Гарри и ВдМ происходит связь, и ИМХО нехотя крестражем становится Гарри, к тому же Гарри получает и часть его силы. ВдМ мог невербально(мысленно) произнести заклятье хоркрукса, достичь нового уровня Темной магии.

...идиотская идея возникла - а не мог ли при этом ЛВ стать хряксом ГП!? ...так же случайно... ктож знал что авада отрикошетит?

Нет) Не может быть Гарри хряксом ЛВ. Роулинг все нормально описала в 6-й книге и в своих интервью. Как это всегда и бывает, то Гарри должен был остаться один-на-один со "всемирным злом". Так всегда, так везде. То, что Гарри - хоркрукс, Ро не опровергает, чтобы было какое-то минимальное движение на фан-сайтах. Совершенно ясно она все описала в книге: 1) сам Волдеморт, 2) дневник, 3)кольцо, 4)медальон, 5)чаша от Хельги Хаффлпафф, логично предполагать, что должно быть что-то от Равенкло и Гриффиндора, но в книге описано, что единственная реликвия от Годрика лежит у Дамблдора в кабинете и этот хрякс заменяется Нагини. А что-то от Равенкло - это уже нужно догадаться самому Гарри. Поднимет литературу, спросит Гермиону, тыры-пыры и догадается. На момент убийства Поттеров 7-м хоркруксов уже было создано, это однозначно. Гарри никаким образом не смог стать хоркруксом, ЛВ просто его не убил из-за Лили, все рассказано. Я вот подумал, не мог ли ЛВ создать более, чем 7-м хоркруксов?

Pin, это как? Ведь авада все-таки Вольдемотова, не Гарри же ее наложить пытался. Хотя...

Pin,
Подымала уже этот вопрос. Сопротивляются.
Но я лично считаю, что это более вероятно, чем Гарик хряк Волдика.
Ведьмак,
"для раскола души нужно сначала убить, затем произвести некий ритуал, затем уже вложить осколок в «предмет»"
Если так, хряк тогда создан не был, ибо Авада была последним, что сделал Волдик. А если убийство - последняя процедура создания хрякса, тогда ИМХО именно Волд мог стать хряком. Авада отрикошетила в него, а она есть заклинанием убийства. Волдик не умер только потому, что уже имел хряксы. Но само убийство произошло, умерла часть его души. Следовательно, создание хрякса могло завершиться. Теперь вопрос - что Волд вобирался превратить в хрякс? Труп Гарика? Полная фигня. Все-таки какой-то предмет (о котором, возможно мы ничего не знаем, или та же палочка Волда, или еще чего-то). Или... Мы слишком мало знаем о рикошете заклятий. Можно предположить, что вместе с Авадой отрикошетило основное заклятие, для которой использовалась Авада. Тогда Волд и есть хрякс.
Итог (ИМХО): либо Волдик все-таки создал хрякс в каком-то предмете (но не в Гарике), либо он сам является хряксом, и вероятно хряксом Гарика (не мог же он стать своим же хряксом?)

Для того, чтобы создать хоркрукс нужно быть убийцей, но это не значит, что хоркрукс создаётся при убийстве или, что убийство - это конец ритуала. ЧУШЬ. Наверное есть отдельное заклятие или последовательность заклятий или мини-ритуал...ЛВ пришел в Годрикову впадину, чтобы попротивиться судьбе, то есть предсказанию и никаких хоркруксов он создавать не хотел.

verita,

Волд мог стать хряком.

Как, и где крестраж?

Итог (ИМХО): либо Волдик все-таки создал хрякс в каком-то предмете (но не в Гарике),

Почему не в Гарри. ВдМ сам как не знаю, может спонтанно, сделал Гарри крестражем. Он протнес некое заклинание невербально, наверное мысленно хотел использовать смерть, но не пришлось.
u&Gene,

ЛВ пришел в Годрикову впадину, чтобы попротивиться судьбе, то есть предсказанию и никаких хоркруксов он создавать не хотел.

Дамблдор сам сказал, что ВдМ пришел в Годрикову создать крестраж.

но это не значит, что хоркрукс создаётся при убийстве или, что убийство - это конец ритуала.

Почему, вполне возможно.

Наверное есть отдельное заклятие или последовательность заклятий или мини-ритуал...

Одно высказывание прямо противопоставленно другому.

Не охота рыться в книгах, но по-моему там было сказано четко, что для создания хряка нужно убить а не просто быть убийцем не важно когда. Взять хотя бы создание его в кольце Марволо.
А как так Гарик стал хряком? Что значит случайно? Часть души Волда умирала, и он случайно сделал хрякс в Гарике? Я вот хрякс в Волдике аргументирую тем, что был рикошет заклятия. О рикошетах мы знаем всего - ничего. Авада потянула за собой остальное заклятие, возможно. А если нет, то хряк в каком-то предмете, но вряд ли в Гарике.

А я думаю, что последний неизвестный хоркрукс - это тиара/дидема, которую Гарри видел в Нужной комнате, когда книгу Принца прятал, которую Молли Уизли обещала Флер на свадьбу дать (ведь где-то было, что в роду Уизли многие были из Равенкло). Просто РОСМЭН плохо перевел: в одном случае тиара, в другом - диадема, а в английском варианте используется одно и то же слово. Ну, не верю, что Роулинг могла просто так один предмет дважды упомянуть!

ururushka, интересная идейка.

Народ, у кого под руками оригиналы? Снабдите цитатами?

Конечно же я могу быть неправ, но что-то я не помню, что бы Дамблдор что-то подобное говорил, что он пришел в Годрикову впадину, чтобы создать хоркрукс... В принципе, ЛВ убил ту женщину, которая показала ему чашу и медальон, он убил отца, вероятно перед созданием хоркрукса-дневника, убил того типа в доме деда, перед созданием хоркрукса-кольца и т.п. Я просто не верю, что Гарри может быть хоркруксом Волдеморта, несмотря на ту кучу намеков, которую дала нам Ро в 5-й книге. И она потом сама в 6-й книге сказала, что это просто такая себе связь.

Мне всё же кажется вполне вероятным, что Гарри может оказаться хоркруксом Волдеморта. Учитывая приведённые выше доводы. Даже несмотря на то, что Роулинг может об этом случайно прочитать на каком-нибудь форуме и передумать, если она ещё не в курсе .

А идея о диадеме/тиаре мне тоже очень понравилась. В оригинале было так:
В Выручай-комнате, когда Гарри спрятал книгу, он старался получше запомнить местность и заметил тиару на голове статуи:
he stood it on top of the cupboard where the book was now hidden, perched a dusty old wig and a tarnished tiara on the statue`s head to make it more distinctive (VI-24)

Слова миссис Уизли о том, что у их родственницы есть красивая тиара, сделанная гоблинами, которую можно уговорить одолжить на время:
"Our Great-Auntie Muriel," said Mrs. Weasley after a long pause, "has a very beautiful tiara—goblin-made—which I am sure I could persuade her to lend you for the wedding. (VI-29)

Что получается - Волдеморт мог стащить эту тиару у родственницы Уизли и спрятать её в выручай-комнате? Наверное, это был какой-то особенный предмет, раз миссис Уизли вспомнила о ней и даже предлагала, чтобы Флёр её одела на свадьбу.