HPForum.ru

gandalfgray2014 писал(а): 18 дек 2017 19:18 В конечном счете позиция человека по данному вопросу упирается в то, что он считает смыслом и счастьем и, в конечном счете, упирается в около религиозные вопросы...

Для каждого совй смысл жизни.И счастье тоже свое...

Так что в этом плане я Снегга, безусловно, уважаю, за выбор смысла и трагедии. Иной выбор для него был бы предательством себя.

Но все-таки Снегг grey

gandalfgray2014 писал(а): 18 дек 2017 19:26 Так что в этом плане я Снегга, безусловно, уважаю, за выбор смысла и трагедии. Иной выбор для него был бы предательством себя.

Но все-таки Снегг grey

Ага,но мне кажется если бы он не влюбился в Лили ,он жил бы лучше

Все-таки существа, выбирающие одну любовь на всю жизнь, и способные к этому, как аисты, вызывают восхищение.

Я бы даже сказал, что крючконосый и немытый Снегг красив вот этим вот

annyloveSS писал(а): 18 дек 2017 10:35 Будь он прав - была бы искажена сама идея книги. Ибо что это за любовь, которая любит только при условии получения чего-то взамен, пусть даже это что-то - взаимность. Как можно назвать ее "более могущественной, чем любое волшебство"? Тогда столь же глупой и неправильной надо считать всю его работу как агента - особенно последний год. Разве это не та же безответная любовь по сути: рисковать жизнью ради тех, кто тебя ненавидит и считает врагом?

А кто мешает сохранить светлые воспоминания о Лили и приэтом сойтись с другой девушкой?

А кто мешает сохранить светлые воспоминания о Лили и приэтом сойтись с другой девушкой?

Сердцу не прикажешь.

Шеридан писал(а): 18 дек 2017 20:40

А кто мешает сохранить светлые воспоминания о Лили и приэтом сойтись с другой девушкой?

Сердцу не прикажешь.

Это понятно. Просто тут писали, что это якобы разрушит идею книги.

Насколько я поняла, речь шла о том, что Снейп, руководствуясь заветом Лорда, стал бы искать себе более достойную женщину. Ну или просто стал бы кого-то искать, чтобы начать новую счастливую жизнь. А если бы вдруг просто полюбил кого-то - почему бы и нет.

Jaina писал(а): 17 дек 2017 22:26 На счёт Локхарта я уже написала ниже, что это минус Гарри Хотя, положа руку на сердце, Локхарт порядком достал Гарри до дуэльного клуба, постоянно ставя его в дурацкое положение и давая неуместные советы. Это как-то оправдывает Гарри. Т тем не менее (заметьте!), я все равно ставлю минус. В то время как конкретно Гарри ничего не сделал Снейпу.

Я не согласна, что это минус Гарри ))) Я считаю, его реплика была совершенно уместна. Но Локхарт сам по себе ничего не сделал Гарри, просто достал его своим идиотизмом - а это не способ агрессии, это для Локхарта способ существования)) И Гарри сам по себе ничего не сделал Снейпу - просто он напоминание об очень болезненных для Снейпа событиях. Это так трудно понять?

Это "ненормальный" факт Если Снейп реально не видит разницы между Гарри и Джеймсом, то это диагноз. Если это такая месть, то сооветствующим образом характеризует Снейпа. В любом случае получаем минус и резюме "ему преподавать нельзя".

Вы как-то странно читаете - я, впрочем, привыкла, это не в первый раз ))) Совершено неважно, видит Снейп разницу между Гарри и Джеймсом или нет: Гарри для Снейпа в любом случае для напоминание о глубоко травмирующей его ситуации - просто потому, что он сын Джеймса и Лили, за которого Лили отдала жизнь. И нет, это не "месть": хотел бы мстить, дал бы мальчишке умереть, это было очень легко. Это естественная, нормальная реакция человека на душевную боль. Вы ведь знаете, что у людей существует реакция на душевную боль, верно? ))) А что касается "резюме", то, во-первых, почему это учителю нельзя преподавать, если у него не сложилось с каким-то одним мальчишкой - или даже с двумя? Детей в школе существенно больше )) А во-вторых, без обид, я рассматриваю мнение Дамблдора о том, можно ли Снейпу преподавать, как несколько более компетентное, чем Ваше. Вы ведь, кажется, не директор школы? )))

На счёт способности нахамить. Естественно, она есть у многих. Весь вопрос в том: 1. Когда человек так сделал 2. Что он чувствовал после этого. 3. Были ли повторения.
И вот по этим критериям приведенные персонажи сильно различаются.

Гарри хамит преподавателю. Сириус и Джеймс хамят своему другу. Повторения были у всех - Джеймс вон даже Лили у Озера хамит. Ничего не чувствовали, делали это с удовольствием. Да, Снейп это делает чаще - и тем, кому хамит он, мы сочувствуем и симпатизируем, в отличие от Локхарта и Питера. Но, сорри, у него душевное состояние куда хуже - по причинам, которые отнюдь не целиком зависят от него. И ... он ведь не обязан разделять нашу точку зрения на тех, кто нам симпатичен )))

Соответственно вы считаете тех, кто этим занимается мелочными занудами, не так ли?

Я считаю это занятие мелочным занудством. А насколько для человека подобное занятие характерно, решать уже ему самому.

Только что вы писали о том, что у Гарри причин не было Выходит были

Разумеется, были - только эти причины заключались не в том, что Локхарт сказал или сделал Гарри, а в том, что Локхарт собой представляет ))) Этот сарказм не был ответом на причинённую обиду - он был реакцией на раздражающий Гарри локхартов идиотизм. Ну так и Снейп часто реагирует на то, что его раздражает - и я бы не сказала, что те вещи, на которые он реагирует, в принципе не являются раздражающими. И всезнайство, как у Гермионы, и неумелость, как у Невилла, раздражают. Про Гарри я уже написала, там особый случай.

Но таких раздражителей больно много

Среди учеников? Показаны только три "раздражителя" ))) Это не больно много.

Это почему совет неуместный?
"Моя школа, что хочу то и делаю" - ну ок
Да никто не отрицает крестов-то! Мы тут сейчас говорим о конкретном минуса персонажа.

Проблема в том, что Вы на основании этого минуса, который я не отрицаю, делаете слишком далеко идущие выводы. А школа "его", потому что он в неё всей своей жизнью "вложился". Если бы не он, Кэрроу бы её "растерзали", по словам Дамблдора. Это неважно по сравнению с его хамством? Шапочка важнее спасённого Мони? Вот о чём речь.

gandalfgray2014 писал(а): 18 дек 2017 19:26 Но все-таки Снегг grey

Судя по цитате, которую я Вам приводила, касающуюся Гарри, все в каноне grey , в том числе главный герой )))

gandalfgray2014 писал(а): 18 дек 2017 19:30 Я бы даже сказал, что крючконосый и немытый Снегг красив вот этим вот

Он красив ещё и способностью жертвовать собой ради тех, кто к нему в лучшем случае равнодушен, а чаще - ради тех, кто его ненавидит. Ну и в целом, по итогам книги, со всеми своими достоинствами и недостатками он личность крайне притягательная. Наверное, более всего тем, что живой и настоящий, "неудобный", а не плоско-картонный )))

JanJansen писал(а): 18 дек 2017 08:54 Я в молодости был циничным ребенком и в любовь не то, чтобы не верил, но не считал ее, чем-то важным.
В школе познакомился с такой же циничной девочкой. После школы мы с ней поженились.
Так, что я тоже, на самом деле, однолюб.

Вот это действительно классная история! На самом деле, чаще всего вот так любить, на всю жизнь, способны именно "циники", которые в любовь не верят, а не сентиментальные романтики. Последние слишком ... сентиментальны, у них каждая любовь вечная

Но романтика никогда не была моей сильной стороной.

А где Вы у Снейпа видите "романтику"? Ему просто не повезло - ту единственную, которую он полюбил, он потерял раньше, чем у них могло бы что-то сложиться. Он не "мечтал" о такой любви - он просто оказался поставлен перед фактом, что любит именно так, навсегда. Он как раз скорее "циник" - резкий, желчный, знающий и умелый. Но именно такие люди и любят сильно и глубоко.

Ага,но мне кажется если бы он не влюбился в Лили ,он жил бы лучше

Не согласна с этоим утвеждением. Если бы он не полюбил Лили, это уже был бы не Снейп.

JanJansen писал(а): 18 дек 2017 15:52 Это идеализм, суровый и беспощадный. Ставящий просто заоблачно высокие требования к человеку. В данном случае, Снейпу. Пусть лучше: всю жизнь страдает от любви и умрет с именем любимой на губах, чем найдет свое счастье с кем-нибудь еще, и через N лет появится на вокзале Кинг- Кросс, отправляя в Хогвартс очередного маленького Снейпа.
Вы правда считаете, что так лучше?

Нет, не лучше. Лучше, чтобы наряду с возвышенной любовью к Лили у него была бы счастливая "земная" любовь к другой женщине, семья, дети и связанный вручную тёплый шарф, прикрывающий раны на шее.

Ирис Яксли писал(а): 18 дек 2017 21:51

Ага,но мне кажется если бы он не влюбился в Лили ,он жил бы лучше

Не согласна с этоим утвеждением. Если бы он не полюбил Лили, это уже был бы не Снейп.

Это еще почему?Не спорю был другой но не надо зацыкливатся на одном человеке

gandalfgray2014 писал(а): 18 дек 2017 19:13 Знаете, у великого ученого Василия Налимова есть утверждение (с которым многие бы согласились), что там где есть Смысл/смысл, там есть драма/трагедия. Многие выбирают смысл и трагедию, а не бессмыслицу и иллюзию счастья.
На эту тему можно почитать "О дивный новый мир" Олдоса Хаксли. Не читали ?

"Дивный новый мир" - это действительно полное отсутствие смысла. Но то, что имеет смысл, бывает трагично всё же в разной степени. Вариант Снейпа глубоко трагичен, потому что он со своей любовью и самоотверженностью очень одинок, он только отдаёт, а не получает. Но и взаимная любовь не устраняет трагическое. Так что смысл не столь радикально противоположен счастью - именно счастью, а не его иллюзии.

Almi2017 писал(а): 18 дек 2017 22:06 "Дивный новый мир" - это действительно полное отсутствие смысла. Но то, что имеет смысл, бывает трагично всё же в разной степени. Вариант Снейпа глубоко трагичен, потому что он со своей любовью и самоотверженностью очень одинок, он только отдаёт, а не получает. Но и взаимная любовь не устраняет трагическое. Так что смысл не столь радикально противоположен счастью - именно счастью, а не его иллюзии.

Кстати, в Дивном новом мире чиновник Мустафа Монд именно оберегает людей от Шекспира, как тут и предлагалось

P.S. Лично я Шекспира почти не читал.

Хорошо, я могу предположить как развивались бы события не полюби он Лили. Во-превых "История принца-полукровки" рассказывет нам о событиях после которых Лили и Сев посорились. Давай перставим эту де ссору но не ак между давними друзьями а как между врагами. Едем дальше, после окончания учёбы в Хогвартсе Снейп вступает в число ПС, однако случайно услышанное часть пророчества застовояет его обратится за помощю к Дамблдору. Онако если исключить любовь к Лили, то смысла в дальнейшем проишесвии теряется. Именно благодаря Северусу Лили и Джеймс знали что их разыскивает Том Редлл.

gandalfgray2014 писал(а): 18 дек 2017 22:13 Кстати, в Дивном новом мире чиновник Мустафа Монд именно оберегает людей от Шекспира, как тут и предлагалось

Хаксли ... как бы это сказать? Очень сильно всё упрощает. На одной стороне - стерильная цивилизация, построенная на удовольствии, на другой - Дикарь с сильными страстями и соответствующей этим сильным страстям моралью. Смысла нет ни там, ни там. Поэтому Дикарь в конце и вешается. Смысл там, где не страсти, а ценности.

P.S. Лично я Шекспира почти не читал.

Ну я его много читала ))) ИМХО он противоположен "дивному новому миру" не культом страсти, а отсутствием монотонности и разнообразия. И уважением к человеку.

JanJansen писал(а): 18 дек 2017 17:10Ну, как же. А его знаменитое: "Всегда". И патронус - Лань. Очевидно, что его чувство являлось для него, чем-то священным.

Вовсе нет. Патронус говорит только о большой любви. А одно и то же "Всегда" можно произнести с разными интонациями - от благоговения до боли.

Думаю, что если бы самому Снейпу, кто-нибудь предложил бы "исцеление" от любви к Лили, то Снейп бы отказался. (и скорее всего в очень грубой форме).

Он мог бы отказаться, но вовсе не потому что это чувство для него священно. Мне кажется, тут все осложняет, что Лили мертва, и если она перестанет "жить" хотя бы в его сердце, Патронусом, то как бы уйдет окончательно. Потому что никому больше она так не дорога, ни для кого она не "Всегда", никто не засыпает и не просыпается с мыслью о ней, у всех это проклятое "жизнь продолжается" (бодрящий девиз для живых, не для мертвых). Если можно так выразиться, это сравнимо с тем, как если бы влюбленный кровью из собственных ран снова и снова писал портрет любимой, чтобы мир не забыл, какие у нее черты лица, какие глаза, какие волосы и улыбка. Чтобы хоть где-то, хоть тень от нее, но была ВСЕГДА.
При этом его любовь не переставала быть этой кровоточащей раной, и Снеггу, конечно, было бы гораздо лучше, если бы рана эта зажила. Думаю, он выбрал бы это с большой радостью, если бы Лили оставалась жива, по крайней мере.

Almi2017 писал(а): 18 дек 2017 22:06

gandalfgray2014 писал(а): 18 дек 2017 19:13 Знаете, у великого ученого Василия Налимова есть утверждение (с которым многие бы согласились), что там где есть Смысл/смысл, там есть драма/трагедия. Многие выбирают смысл и трагедию, а не бессмыслицу и иллюзию счастья.
На эту тему можно почитать "О дивный новый мир" Олдоса Хаксли. Не читали ?

"Дивный новый мир" - это действительно полное отсутствие смысла. Но то, что имеет смысл, бывает трагично всё же в разной степени. Вариант Снейпа глубоко трагичен, потому что он со своей любовью и самоотверженностью очень одинок, он только отдаёт, а не получает. Но и взаимная любовь не устраняет трагическое. Так что смысл не столь радикально противоположен счастью - именно счастью, а не его иллюзии.

В христианской цивилизации (и, соответственно, в европейских произведениях давности 150 лет и раньше) смысл, как правило, связан с трагедией.
А вообще, наверно, не всегда он связан с трагедией.

Я бы даже сказал, что крючконосый и немытый Снегг красив вот этим вот

Да еще как красив!

Хаксли ... как бы это сказать? Очень сильно всё упрощает. На одной стороне - стерильная цивилизация, построенная на удовольствии, на другой - Дикарь с сильными страстями и соответствующей этим сильным страстям моралью. Смысла нет ни там, ни там. Поэтому Дикарь в конце и вешается. Смысл там, где не страсти, а ценности.

Да, но помните, как он говорит в конце спора с Мондом: "Не хочу я удобств! Я хочу Бога, поэзии, настоящей опасности, хочу свободы, и добра и греха" . Разве это не ценности? ИМХО "Дивный новый мир" - это как раз о конфликте между смыслом и "удобством". Удобнее без Шекспира - а также, в конечном счете, без Бога, без героизма, без любви - в том числе и неразделенной - без мужества, без истины и красоты. Удобнее для собственного внутреннего комфорта. Но в результате получаются такие зомби, как у Хаксли - люди, которые физически будучи живыми, внутренне мертвы.

Almi2017 писал(а): 18 дек 2017 21:33 Это так трудно понять?

А я говорила, что я не понимаю причин? Нет, я такого не говорила. Я говорила, что несмотря на эти причины, поставить оценку действиям все равно можно и даже нужно. Почему? Да потому что почти у каждого человека есть причины, почему он совершает те или иные действия. К примеру, Волдеморт считает совершенно нормальным убить человека, чтобы сделать крестраж и продлить себе любимому жизнь. Причина? Причина. Какой-нибудь маньяк может считать, что делает людей красивее, если он их порежит ножичком. Причина? Причина. Вот только все эти действия неправильные, не так ли? Так же и в случае Снейпа. Неправильно проецировать образ обидчика на невинного человека и обращаться с этим невинным человеком как с обидчиком.

Вы как-то странно читаете - я, впрочем, привыкла, это не в первый раз ))) Совершено неважно, видит Снейп разницу между Гарри и Джеймсом или нет: Гарри для Снейпа в любом случае для напоминание о глубоко травмирующей его ситуации - просто потому, что он сын Джеймса и Лили, за которого Лили отдала жизнь. И нет, это не "месть": хотел бы мстить, дал бы мальчишке умереть, это было очень легко. Это естественная, нормальная реакция человека на душевную боль. Вы ведь знаете, что у людей существует реакция на душевную боль, верно? ))) А что касается "резюме", то, во-первых, почему это учителю нельзя преподавать, если у него не сложилось с каким-то одним мальчишкой - или даже с двумя? Детей в школе существенно больше )) А во-вторых, без обид, я рассматриваю мнение Дамблдора о том, можно ли Снейпу преподавать, как несколько более компетентное, чем Ваше. Вы ведь, кажется, не директор школы? )))

Нет, Алми, проблема в том, что наш с вами диалог начался опять "не с вас" ))) Я писала Анни, писала про конкретные вещи, а вы решили мне ответить (что совершенно нормально!), но приэтом пишете немного про другое )) И удивляетесь, что я вам как-то странно отвечаю.

Что значит не сложились отношения? )))) Снейп сам их "не сложил". И не сложил благодаря своим психологическим проблемам. И если его проблемы мешают ему адекватно общаться с детьми, то ему не следует преподавать.

Гарри хамит преподавателю. Сириус и Джеймс хамят своему другу. Повторения были у всех - Джеймс вон даже Лили у Озера хамит. Ничего не чувствовали, делали это с удовольствием. Да, Снейп это делает чаще - и тем, кому хамит он, мы сочувствуем и симпатизируем, в отличие от Локхарта и Питера. Но, сорри, у него душевное состояние куда хуже - по причинам, которые отнюдь не целиком зависят от него. И ... он ведь не обязан разделять нашу точку зрения на тех, кто нам симпатичен )))

А т.е. если душемное состояние хуже, то теперь все можно? Действительно странно, что при таком подходе вы ставите минусы Волдеморту.

Я считаю это занятие мелочным занудством. А насколько для человека подобное занятие характерно, решать уже ему самому.

Ну понятно )))))))) в общем я была права )))))))

Среди учеников? Показаны только три "раздражителя" ))) Это не больно много.

Вот только эти раздражители находятся в классе из 10 человек (на одном курсе факультета 5 человек). Получается много

Проблема в том, что Вы на основании этого минуса, который я не отрицаю, делаете слишком далеко идущие выводы. А школа "его", потому что он в неё всей своей жизнью "вложился". Если бы не он, Кэрроу бы её "растерзали", по словам Дамблдора. Это неважно по сравнению с его хамством? Шапочка важнее спасённого Мони? Вот о чём речь.

Ну раз вы его не отрицание, то о чем мы тут спорим? Лично это все, что я хотела сказать, потому что мне не понравилось заявление, что "грубость и хамство - это нормально" (не дословно передаю).

Знаете, я предпочитаю не делать взаимозачета. Потому что по крайней мере не мне решать, что и чем можно искупить. Так что я просто предпочитаю сказать, что человек в этом молодец, а в этом не молодец. Естественно, Снейп молодец в том, что защищал учеников почти год. Однако он не молодец в том, что на протяжении почти двух десятков лет хамил и грубил.

Ирис Яксли писал(а): 18 дек 2017 22:14 Именно благодаря Северусу Лили и Джеймс знали что их разыскивает Том Редлл.

Т.е. вы считаете, что Дамблдор (на всякий случай) не стал предполагать, что подслушивпющий за дверью Снейп мог быть ПСом? Тогда почему Дамблдор встречает Снейпа на холме именно как ПСа?