HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2018 22:19

Jaina писал(а): 24 ноя 2018 20:56 К чему вы все это написали? В вашем примере человек ушёл от наказания. И именно на это я вам и указала.

И какое отношение это имеет к тому, почему человек, которого он искалечил, не может о нём забыть и после его смерти? Правильно, никакого..

Так вы от меня хотите услышать ответ или как?
Отвечаю: если человек понес наказание за содеянное, то человеку пр крайней мере психологически легче, чем если не понес.

(Кстати, в случае Снейпа речь не о реальной ране, а о психологической - так что это ещё одно не соответствие. Трещину в позвоночнике фиг вылетишь, тогда как то, что было у Сгнйпа (я считаю) вылечить можно было).

Я думала, Вы хотите поговорить об ответственности за такие вещи - и пошла Вам навстречу. А это просто была реплика в воздух?

Нет, вы все поняли неверно. Я указала вам на то, что ваш пример не корректен и объяснила почему я так считаю.

А теперь чисто технический вопрос. Разве сбил и уехал не наказывается сильнее, чем сбил-остановился-помог?

Сильнее наказывается. Поэтому год лишения свободы условно, а не более мягкое наказание.

Понятно. Мне казалось, что наказание суровее, но ок.

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2018 22:20

Jaina писал(а): 24 ноя 2018 21:10 Отвратителен или не нравится - это детали.

Это оооочень существенные детали

Для темы разговора не существенные

Krystal писал(а): 25 ноя 2018 02:11

JanJansen писал(а): 25 ноя 2018 02:00Наш приход в мир действительно часто случаен, но раз уж пришли... Так почему бы не получить от этой жизни максимум удовольствия?

А кайфа-то тут сколько. Прям не знаешь, какой сначала выбрать. Но я ж говорю, о причинах, чтобы жить, вы вообще не спрашиваете, зато причинам умирать удивляетесь.

Жить здорово - разве это не достаточная причина, чтобы жить?
А вот, для желания уйти из жизни, на мой взгляд, должны быть веские причины. (Ну, например, неизлечимая болезнь).

annyloveSS писал(а): 25 ноя 2018 02:16

Vault Hunter писал(а): 25 ноя 2018 01:51 Не помог бы. Она ему так же никуда не уперлась вместе со своим сынулей.

Помог бы. Ему "уперлись" все, кому он только может помочь. Он скорее умрет сам, чем позволит страдать кому угодно другому, если только в его силах это предотвратить, чего бы ему это ни стоило!

Да-да-да... Старая песня.
Желания помогать им у него ни на грош вообще. И умирать за кого-то тоже. Особенно, за этих.

Jaina писал(а): 25 ноя 2018 03:03

Vault Hunter писал(а): 24 ноя 2018 21:23

Jaina писал(а): 24 ноя 2018 21:10
Отвратителен или не нравится - это детали.

Это разные детали. И разница между ними большая.

То, что есть разница между этими словами я прекрасно понимаю не об этом же речь. Вы перечитайте то, на что я отреагировала.

Не прочитала бы, не писала.

Jaina писал(а): 25 ноя 2018 04:19

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2018 22:19

Jaina писал(а): 24 ноя 2018 20:56 К чему вы все это написали? В вашем примере человек ушёл от наказания. И именно на это я вам и указала.

И какое отношение это имеет к тому, почему человек, которого он искалечил, не может о нём забыть и после его смерти? Правильно, никакого..

Так вы от меня хотите услышать ответ или как?
Отвечаю: если человек понес наказание за содеянное, то человеку пр крайней мере психологически легче, чем если не понес.

Мародёров наказывали. А потом жизнь их так побила, что вообще костей не собрали. Стало Снейпу легче? Ничуть. Следовательно, не в одном наказании дело, а прежде всего в раскаянии виновного. Если ему дали год условно - а это, повторяю, означает всего лишь, что год ему надо быть очень осторожным - и если он потом сам разбился вдребезги на своей машине, то человеку от этого не легче. А вот от извинений, искренних сожалений - легче. Потому что это отношение как к пострадавшему человеку, а не как к досадной помехе, попавшей под колёса.

Кстати, в случае Снейпа речь не о реальной ране, а о психологической - так что это ещё одно не соответствие. Трещину в позвоночнике фиг вылетишь, тогда как то, что было у Сгнйпа (я считаю) вылечить можно было

Психологические раны столь же реальны, как и физические. И их излечимость столь же не безусловна, как и физических. Ну просто некоторые считают, что душа, в отличие от тела, эдакий пластилин, в ней по определению "трещин" быть не может. Но это не так. Думаю, об этом гораздо лучше напишет Трикси, чем я

Нет, вы все поняли неверно. Я указала вам на то, что ваш пример не корректен и объяснила почему я так считаю.

А я объяснила, почему корректен. И Вы же сами на это указали

А теперь чисто технический вопрос. Разве сбил и уехал не наказывается сильнее, чем сбил-остановился-помог?

Сильнее наказывается. Поэтому год лишения свободы условно, а не более мягкое наказание.

Понятно. Мне казалось, что наказание суровее, но ок.
[/quote]
Вы думали, что за этов первый же раз дадут реальный срок? Очень маловероятно, особенно с учетом, что тяжесть вреда под вопросом.

annyloveSS писал(а): 25 ноя 2018 02:01

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 00:22 Снейп, говоря словами Ницше, "мутил свою воду" - и тем самым скрывал свою добродетель, но не свою боль. А вот "прозрачный" Дамблдор боль прекрасно скрывал - на самом дне, а дно его весьма глубоко.

Кстати о Ницше. Тоже цитата. Жестокая, но нечто верное в ней есть:

"Но он с самого начала позарился не на тот кусок. И опять же дело не в том, что она была красива, а он уродлив, что она гриффиндорка, а он слизеринец – нет. Но от нее, как и от мародеров веяло здоровьем души. Не крепкой психикой – такие-то обычно и ломаются, такие способны после первого серьезного удара судьбы сойти с ума. Именно, если уподоблять душу телу – веяло чистотой розовой упругой кожи, крепостью мышц и молодой горячностью крови. Лили, её Джеймс, Ремус Люпин, Сириус Блэк – они цельные, ясные, честные, без сомнений и смятений. Если они страдают, то убеждены, что страдают без вины, и одно это служит утешением. Если они бедствуют, то убеждены, что это несправедливо, а стало быть, жизнь вот-вот изменится. А от Снейпа веяло болью, болезнью. Не раз она ловила себя на мысли, что смотрит на него, как на раненого зверька или увечного ребенка. Душа его представлялась ей такой же истощенной и изрубцованной, как и его тело.
Естественно, что здоровое потянулось к здоровому. Иначе в природе и не бывает, без этого жизнь давно прекратилась бы. Магглы называют выбор, подобный тому, что сделала Лили, «естественным отбором». Но применительно к любви о нем гадко думать. Не объяснишь же человеку, что от него шарахаются, как от прокаженного, потому что он действительно прокаженный – тем, что носит боль в душе." (с)

Это Ницше??? Не может быть! Ницше точно не писал про гриффиндорцев и слизеринцев!
По существу - никакой "болезнью", кроме обычных проблем неблагополучного ребёнка, от Снейпа не веяло. Таким же неблагополучным, только менее ранимым и более позитивным, был Гарри. Снейп - выносливый, как все тощие, и очень живучий, энергичный, подвижный. И душа у него отнюдь не "истощённая" - тоже мне, нашли декадента! - а эмоционально и творчески избыточная. Какой странный товарищ писал всю эту муру?

Vault Hunter писал(а): 25 ноя 2018 01:51

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2018 20:11 Нарцисса правильно поступила, обратившись к Снейпу. Неправильно она поступила, потребовав Обет. Снейп бы и так ей помог, у него сердце мягкое, несмотря на холодный вид. Он не очень умеет отказывать, когда его просят о помощи. Дамблдор попросил - помог, Нарцисса попросила - тоже помог.

Не помог бы. Она ему так же никуда не уперлась вместе со своим сынулей.

Он её пожалел. А не хотел бы помогать - не принял бы Обет, который ему тем более никуда не упёрся. Ну разве что как стимул выполнить обещание Дамбу.

JanJansen писал(а): 25 ноя 2018 10:21Жить здорово - разве это не достаточная причина, чтобы жить?

Вам здорово? Но так далеко не всем.
И еще всякие "живут здорово" за счет других. И никаким "бумерангом" им не прилетает.

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 11:29

Vault Hunter писал(а): 25 ноя 2018 01:51

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2018 20:11 Нарцисса правильно поступила, обратившись к Снейпу. Неправильно она поступила, потребовав Обет. Снейп бы и так ей помог, у него сердце мягкое, несмотря на холодный вид. Он не очень умеет отказывать, когда его просят о помощи. Дамблдор попросил - помог, Нарцисса попросила - тоже помог.

Не помог бы. Она ему так же никуда не уперлась вместе со своим сынулей.

Он её пожалел. А не хотел бы помогать - не принял бы Обет, который ему тем более никуда не упёрся. Ну разве что как стимул выполнить обещание Дамбу.

Из жалости не принимают обетов.

annyloveSS писал(а): 25 ноя 2018 02:21

Звучит жутко. Похоже на какую-то навязчивую идею.
И это, действительно так бывает?
(Не в литературе, а в реальной жизни?)

Реже, чем в литературе, но да. Именно поэтому, как я уже сказала, мне жалко обоих - и Меропу и Фернана. И гордыня там ни при чем. Там безумная непреодолимая страсть, которая не смогла, как это произошло у Снейпа, подняться до самоотверженности истинной любви, которая "не ищет своего" и счастлива счастьем любимого человека.

Ну, ладно. Сам я с таким не сталкивался, и даже не слышал о подобном, но приму на веру.
Хотя, то, о чем Вы говорите и звучит для меня несколько дико.
Я всегда воспринимал любовь, как светлое, радостное, созидательное чувство.
Ну, типа: просыпаешься утром, смотришь на лежащую рядом женщину, и вдруг понимаешь, что хотел бы видеть ее рядом с собой всегда. И признаешься ей в любви. (После чего двое людей начинают вместе строить совместные планы на будущее.)

А о разрушительных страстях, подобным страсти Меропы и Фернана я только смотрел в фильмах, да читал в книгах, и с моей точки зрения, поведение этих странных людей было очень предосудительно и совершенно не нормально.

Vault Hunter писал(а): 25 ноя 2018 12:31

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 11:29

Vault Hunter писал(а): 25 ноя 2018 01:51
Не помог бы. Она ему так же никуда не уперлась вместе со своим сынулей.

Он её пожалел. А не хотел бы помогать - не принял бы Обет, который ему тем более никуда не упёрся. Ну разве что как стимул выполнить обещание Дамбу.

Из жалости не принимают обетов.

Жалость - один из стимулов. И Дамб его в том числе на жалость взял: "поможете старику избавиться от боли и унижения". Думаете, стать убийцей легче, чем Обет принять?

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 13:09

Vault Hunter писал(а): 25 ноя 2018 12:31

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 11:29
Он её пожалел. А не хотел бы помогать - не принял бы Обет, который ему тем более никуда не упёрся. Ну разве что как стимул выполнить обещание Дамбу.

Из жалости не принимают обетов.

Жалость - один из стимулов. И Дамб его в том числе на жалость взял: "поможете старику избавиться от боли и унижения". Думаете, стать убийцей легче, чем Обет принять?

Зачем ему стимул, если он и так собрался убивать Дамблдора? Нарцисса вообще могла к нему не ползти, ничего бы и не изменилось. Так что он просто тупо наврал ей с этим обетом - он его по сути дал уже задолго до этого. И жалость тут не при чем. Выставил бы за дверь - так Белка бы взбеленилась и ляпнула бы чего лишнего.

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 11:29 Ну разве что как стимул выполнить обещание Дамбу.

Очень слабый стимул. Смерти Снейп не боится. Если бы он мог спасти Дамба своей смертью- умер бы.

annyloveSS писал(а): 25 ноя 2018 02:01

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 00:22 Снейп, говоря словами Ницше, "мутил свою воду" - и тем самым скрывал свою добродетель, но не свою боль. А вот "прозрачный" Дамблдор боль прекрасно скрывал - на самом дне, а дно его весьма глубоко.

Кстати о Ницше. Тоже цитата. Жестокая, но нечто верное в ней есть:

"Но он с самого начала позарился не на тот кусок. И опять же дело не в том, что она была красива, а он уродлив, что она гриффиндорка, а он слизеринец – нет. Но от нее, как и от мародеров веяло здоровьем души. Не крепкой психикой – такие-то обычно и ломаются, такие способны после первого серьезного удара судьбы сойти с ума. Именно, если уподоблять душу телу – веяло чистотой розовой упругой кожи, крепостью мышц и молодой горячностью крови. Лили, её Джеймс, Ремус Люпин, Сириус Блэк – они цельные, ясные, честные, без сомнений и смятений. Если они страдают, то убеждены, что страдают без вины, и одно это служит утешением. Если они бедствуют, то убеждены, что это несправедливо, а стало быть, жизнь вот-вот изменится. А от Снейпа веяло болью, болезнью. Не раз она ловила себя на мысли, что смотрит на него, как на раненого зверька или увечного ребенка. Душа его представлялась ей такой же истощенной и изрубцованной, как и его тело.
Естественно, что здоровое потянулось к здоровому. Иначе в природе и не бывает, без этого жизнь давно прекратилась бы. Магглы называют выбор, подобный тому, что сделала Лили, «естественным отбором». Но применительно к любви о нем гадко думать. Не объяснишь же человеку, что от него шарахаются, как от прокаженного, потому что он действительно прокаженный – тем, что носит боль в душе." (с)

Я, надеюсь, все в курсе, что снарри это канон? Про это же столько фанфиков разной степени дурости написано, вах! И фем-слэш БЛ/ГГ тоже канон. И СБ/ГП. И... что там еще такого сногсшибательного, напомните? А то Анни приводит в подтверждение своих странных взглядов на канон отрывки из дурацких фанфиков, значит, и всем остальным можно считать каноном любой фанфик из понравившихся.

Варг писал(а): 25 ноя 2018 16:14 И СБ/ГП.

Ну да. Ведь Сириус "переносит на Гарри свое отношение к Ждемсу"
Подружка оппонентки сказала. А она спец по любым вопросам, от кормления собак, до конституционного права.
А БлэкПоттер это канон из канонов! ВСЕМ ЯСНО?!
Блэк катал Ждемса на своем мотике! Какие еще доки нужны!

фем-слэш БЛ/ГГ тоже канон. 

А Рон знает? А без этого никак?
А может попросим Анниловсс передумать?

По существу - никакой "болезнью", кроме обычных проблем неблагополучного ребёнка, от Снейпа не веяло. Таким же неблагополучным, только менее ранимым и более позитивным, был Гарри. Снейп - выносливый, как все тощие, и очень живучий, энергичный, подвижный. И душа у него отнюдь не "истощённая" - тоже мне, нашли декадента!

Вы не совсем поняли смысл. Снейп - неблагополучный, но это бы еще ладно, да, там такие и другие есть. Но опять же посмотрим какие: да, Гарри неблагополучный в плане семейном - но он при этом знаменитость магического мира и не то чтобы нищий. Рон неблагополучен в материальном плане, но у него есть большая любящая семья. Реддл неблагополучен по обоим пунктам - но он обладает красотой и обаянием и что куда важнее - лидерством, властью над людьми. Плюс огромным самомнением, которое исключает всякую мысль о душевной боли. Он сам для себя - величайшая ценность. У Снейпа нет из этого ничего. У него нет ЧСВ Лорда, у него нет близких людей, как у Рона или того же Люпина, на которых он всегда мог бы расчитывать и чья любовь компенсировала бы ему неблагополучие материальное, у него нет "позитивной славы" Гарри - он даже среди своих изгой. У него просто нет положительных факторов, которые бы могли компенсировать ему постоянную душевную боль. Душа у него болит все время. И от этой боли истощена. Единственное светлое, что у него есть - любовь. Но и та безответна. Если бы это была любовь к такой же раненой душе, как у него - они могли бы взаимно исцелить друг друга. А с такой солнечной, ясной, благополучной, позитивной, полной любви и добра ко всем и вся душой, как у Лили... Это только если бы она захотела. Но она не хотела.

Желания помогать им у него ни на грош вообще. И умирать за кого-то тоже. Особенно, за этих.

Нарцисса для него не относится к "этим". Она - мать, которая сходит с ума от страха за своего ребенка. Она человек, умоляющий о милости не для себя, а для того, кого любит. И Лили и он сам в одном лице.

Black dog 10 писал(а): 25 ноя 2018 14:41

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 11:29 Ну разве что как стимул выполнить обещание Дамбу.

Очень слабый стимул. Смерти Снейп не боится. Если бы он мог спасти Дамба своей смертью- умер бы.

Ну, значит, альтернативный вариант на случай, если почувствует, что не может убить - и всё. Это ведь отнюдь не так просто, как кажется некоторым, как ты очень точно их называешь, кпд-шникам. А что он бы согласился умереть вместо Дамба - это я не сомневаюсь. Дамб бы не согласился.

Black dog 10 писал(а): 25 ноя 2018 16:35Ну да. Ведь Сириус "переносит на Гарри свое отношение к Ждемсу"
Подружка оппонентки сказала.

Анни дружит с Роулинг?! И молчит!

annyloveSS писал(а): 25 ноя 2018 17:11А с такой солнечной, ясной, благополучной, позитивной, полной любви и добра ко всем и вся душой, как у Лили...

Вот скажите, откуда вы ее берете такую? Уж явно из какого-то фанфика, а не канона. Какое там добро, какая любовь? Кого она любила в каноне, кроме своего сына? К концу жизни ее чувств уже даже на Джеймса не хватало.

annyloveSS писал(а): 25 ноя 2018 17:14Нарцисса для него не относится к "этим". Она - мать, которая сходит с ума от страха за своего ребенка. Она человек, умоляющий о милости не для себя, а для того, кого любит. И Лили и он сам в одном лице.

Она для него просто Нарцисса. Его друг и жена его друга. И мать человека, в котором Снегг принимает участие.

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 17:20 А что он бы согласился умереть вместо Дамба - это я не сомневаюсь.

Еще бы вы сомневались )) (непонятно только, откуда это берете). Зато не перестаете сочинять, что Темного Лорда Снегг ни в грош не ставил. (и интересно, читали вы тот здоровый пост что я вчера вам писала?)

А вот еще интересная фраза от Дамблдора:
"Он предпочитал действовать в одиночку. Взрослый Волан-де-Морт остался таким же. Многие Пожиратели смерти утверждают, будто пользуются его доверием, при­ближены к нему и даже — что они понимают его. Они заблуждаются. У лорда Волан-де-Морта нико­гда не было друзей. Я думаю, ему не нужны друзья."

Интересно, что же это за "многие" Пожиратели смерти так откровенничали с Дамблдором )) Не иначе как Снегг.

annyloveSS писал(а): 25 ноя 2018 17:11

По существу - никакой "болезнью", кроме обычных проблем неблагополучного ребёнка, от Снейпа не веяло. Таким же неблагополучным, только менее ранимым и более позитивным, был Гарри. Снейп - выносливый, как все тощие, и очень живучий, энергичный, подвижный. И душа у него отнюдь не "истощённая" - тоже мне, нашли декадента!

Вы не совсем поняли смысл. Снейп - неблагополучный, но это бы еще ладно, да, там такие и другие есть. Но опять же посмотрим какие: да, Гарри неблагополучный в плане семейном - но он при этом знаменитость магического мира и не то чтобы нищий. Рон неблагополучен в материальном плане, но у него есть большая любящая семья. Реддл неблагополучен по обоим пунктам - но он обладает красотой и обаянием и что куда важнее - лидерством, властью над людьми. Плюс огромным самомнением, которое исключает всякую мысль о душевной боли. Он сам для себя - величайшая ценность. У Снейпа нет из этого ничего.

У Снейпа есть выдающиеся способности, колоссальное трудолюбие, энергия и воля. Это ничуть не менее важно, чем красота и власть над людьми. Вообще, Анни, я ещё не встречала людей, которые так низко оценивали бы ресурсы Снейпа. Вы что, полагаете, что таланты - это у всех? Да ничуть не бывало. Масса людей позавидовали бы таким способностям и растущим откуда надо рукам, как у Снейпа. И он не робкий тихоня, он смелый парень, готовый за себя постоять, хоть и уязвимый. И это тоже есть далеко не у всех.

У него просто нет положительных факторов, которые бы могли компенсировать ему постоянную душевную боль. Душа у него болит все время. И от этой боли истощена.

От чего, извините, у него в школьные годы всё время душа болит? Вот что он испытывает гнев и обиду, потому что его не любят, не ценят, да ещё и травят - это да. Но постоянная душевная боль у него появилась только после потери Лили, а вероятнее всего - даже не после этого, а после её смерти.
Вообще, что у нас на форуме за крайности? То Снейп сильнее и круче всех Мародёов вместе, вызывает у них огромную зависть, хладнокровен, уверен в себе и т.п. То он какое-то жалкое истощённое создание, больное и прокажённое - и диву даёшься, как этот мальчишка оголтело противостоял дружной компании, да при этом ещё и заклинания сочинял, и с зельями возился, и с Лилькой всё-таки столько лет дружил. И тот, и другой образ - ложный и надуманный. Канонный Снейп - ранимый, испытывающий гнев, злость, обиду и дающий выход этим эмоциям, но никоим образом не "истощённый" и не "больной", напротив, творчески избыточный. Неуверенный в себе, страдающий от того, что его не любят, нуждающийся в признании - но при этом не сомвающийся в своих дарованиях и действительно богато одарённый, храбрый, гордый, с сильными чувствами ... Какая там "увечность" или "прокажённость"? Безумие какое-то ...

Krystal писал(а): 25 ноя 2018 17:31

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2018 17:20 А что он бы согласился умереть вместо Дамба - это я не сомневаюсь.

Еще бы вы сомневались )) (непонятно только, откуда это берете). Зато не перестаете сочинять, что Темного Лорда Снегг ни в грош не ставил. (и интересно, читали вы тот здоровый пост что я вчера вам писала?)

Нет, не читала. Тёмного Лорда Снейп всегда высоко ставил как сильного и гениального волшебника - но никакой человеческой близости между ними никогда не было, и Снейп на неё не претендовал. Я даже не сомневаюсь, что жестокость и высокомерие Лорда его отталкивали - но до смерти Лили он восхищался Лордом как сильной личностью и великим волшебником. После неё он также отдавал ему должное в связи с этим - но, разумеется, без всякого восхищения. А вот в Дамблдоре он нашёл и то, что было в Лорде: гениальность и мощь, и то, чего в Лорде не было даже близко: человечность и милосердие.

А вот еще интересная фраза от Дамблдора:
"Он предпочитал действовать в одиночку. Взрослый Волан-де-Морт остался таким же. Многие Пожиратели смерти утверждают, будто пользуются его доверием, при­ближены к нему и даже — что они понимают его. Они заблуждаются. У лорда Волан-де-Морта нико­гда не было друзей. Я думаю, ему не нужны друзья."

Интересно, что же это за "многие" Пожиратели смерти так откровенничали с Дамблдором )) Не иначе как Снегг.

Я думаю, что Снейп откровенничал о других, а уж никак не о себе. В первую очередь о Беллатрисе Лестрейндж - именно она утверждала в Паучьем Тупике, что пользуется доверием Лорда и вообще "самая близкая". И о Люциусе - именно ему Лорд доверил один из хоркруксов, как, впрочем, и Лестрейнджам. О себе Снейп никогда не думал, что приближен к Лорду и понимает его - иначе не пришёл бы на Холм. А при Вашей версии Холма, которую я, впрочем, обсуждать не желаю, уж никак не стал бы хвастаться Дамблдору, что понимает Лорда. Впрочем, при Вашей версии Снейп тем более на собственном опыте убедился, что Лорда совершенно не понимает: думал, тот пощадит Лили, а он её убил. Так что о себе Снейп никогда бы не сказал ничего подобного. Да он вообще не хвастун и не самонадеянный тип, чтобы думать и говорить подобные вещи.