Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Almi2017]

А что Снейп не "восхищается своим мастерством", а вовсе даже наоборот, доказывает фраза, брошенная им в упрек Дамблдору, когда тот ему сказал, что Гарри должен умереть:

"Я шпионил для вас, лгал для вас, подвергал себя для вас смертельной опасности. Думая, что делаю все это для того, чтобы защитить сына Лили...

То есть и шпионить и лгать для него отнюдь не удовольствие и не повод "восхищаться своим мастерством" - он это рассматривает как тяжелую обязанность, которую он вынужден выполнять. Он не хочет восхищаться своим мастерством лжи - ему не нравится лгать, потому что он по натуре честный человек. Да, он это делает, да, делает очень хорошо - потому что так надо. Но он вовсе этим не восхищается.

Ничего подобного. Он гордится тем, что делает: "да, Поттер, это МОЁ дело". Но он осознает, что это действительно трудно. По-вашему, он и опасности себя не хотел подвергать - он у вас трус, что ли? Нет, это перечень трудных дел. Трудно шпионить, трудно лгать, трудно рисковать жизнью. Но всем этим можно гордиться, если это делается хорошо и притом не напрасно. Вот второе - главное. Что толку хорошо делать дело, если основная цель недостижима? Снейп же делал все это именно ради цели, а не чтобы свое эго пощекотать - впрочем, у вашей версии Снейпа щекотание эго вообще главная цель жизни, он у вас погряз в своих комплексах и ничего, кроме них, в мире не видит. Для Снейпа основной целью было спасение сына Лили. И когда ему сказали, что цель недостижима, естественно, он возмутился: я что же, зря делал все эти трудные вещи? А вы считаете, что гордость за то, как хорошо ты что-то делаешь, устраняет важность цели, к которой стремишься? До чего же незрелые представления!

[annyloveSS]

Вот именно. Но нет, Анни уверена, что портреты и после смерти Снейпа стали бы молчать. Зачем? Дамблдор и остальные похожи на людей, которым плевать на справедливость по отношению к погибшему герою?

Удобно. При жизни его было удобно, а после смерти - тем более. Такие герои, как Снейп всегда неудобны.

[annyloveSS]

Для Снейпа основной целью было спасение сына Лили. И когда ему сказали, что цель недостижима, естественно, он возмутился: я что же, зря делал все эти трудные вещи? А вы считаете, что гордость за то, как хорошо ты что-то делаешь, устраняет важность цели, к которой стремишься? До чего же незрелые представления!

Ну так а никто не отрицает, что он эти вещи делает хорошо. Потому что так надо - ради цели. Но это вовсе не значит, что они ему нравятся.

[annyloveSS]

Ни от какой надежды он не отказался, не пишите чушь. Пока Лили была жива, надежда в любом случае сохранялась. Просто на Холме он впервые осознал, что ее жизнь и ее счастье для него важнее, чем то, будет она с ним или не будет. А приписывать Снейпу надежды на собственное счастье ценой страшного несчастья для Лили - свинство по отношению к Снейпу.

Надежда на что? Как он мог надеяться "пока Лили жива", если она с Джеймсом. Одно из двух: или он отказался от надежды - и на холме уже четко и ясно осознавал, что она никогда с ним не будет, но все равно был готов рисковать ради нее жизнью. Потому что, как вы написали, ее жизнь и счастье для него важнее, чем то, будет ли она с ним. А если он, как вы пишете, надеялся до момента ее смерти - значит в любом случае надеялся, что произойдет нечто такое, в результате чего они все-таки будут вместе, разве не так?

[JanJansen]

Надежда на что? Как он мог надеяться "пока Лили жива", если она с Джеймсом. Одно из двух: или он отказался от надежды - и на холме уже четко и ясно осознавал, что она никогда с ним не будет, но все равно был готов рисковать ради нее жизнью. Потому что, как вы написали, ее жизнь и счастье для него важнее, чем то, будет ли она с ним. А если он, как вы пишете, надеялся до момента ее смерти - значит в любом случае надеялся, что произойдет нечто такое, в результате чего они все-таки будут вместе, разве не так?

Он мог надеяться, что Лили разочаруется в Джеймсе и с ним разведется.
Вполне возможный вариант, кстати.

Но, мне кажется, что Снейп готов был рисковать жизнью даже и при отсутствии шансов на то, что Лили когда либо будет с ним. (Собственно, в каноне, он так и делал. Ведь он же рисковал жизнью уже и после ее смерти. То есть без всяких надежд для себя).

[Шани]

Крик - нормальная реакция на сильную боль любого живого существа. Видимо, Аннин Снейп не живой, а зомби Ну, или Анни просто привычно отрицает реальность, подменяя её фантазиями.

Мне понравилось определение "снейпотерминатор"

Оно не мое, давно используется на форуме )))

Понятно))) Я из танка, на ГП-темы общаюсь впервые)

[Шани]

А чего он раньше от него не свалил?

Страшно было. Жить хотелось.
Из таких организаций выход, обычно, только вперед ногами.

А какие многие другие такие были, испытывающие страх и ненависть? Те, которые отмазывались и не кинулись его искать после исчезновения?

Ага.

Со Снейпом понятно, с отмазавшимися - ну не знаю. Если не кинулись искать, то это не значит, что раньше прямо боялись и ненавидели. Выгодно было, свой кайф ловили, после удачного путча еще больше плюшек рассчитывали получить.

[JanJansen]

Со Снейпом понятно, с отмазавшимися - ну не знаю. Если не кинулись искать, то это не значит, что раньше прямо боялись и ненавидели. Выгодно было, свой кайф ловили, после удачного путча еще больше плюшек рассчитывали получить.

Мне сложно представить, чтобы наказанный Круциатусом человек мог испытывать к своему мучителю добрые чувства.
Вероятно, такой человек испытывает злость, которая умножается на страх, и, в связи, с невозможностью ответить... превращается в бессильную ненависть. Черную-черную...

[JanJansen]

То и значит, что не думал он "хорошо бы Поттера и его отпрыска убили". Надеялся, что Лили будет с ним, да. Но как именно это случится, об этом он не размышлял.

А какая разница.

О! Разница огромна.
Если бы Волдеморт убил Джеймса и, не дай Мерлин, Гарри... то для Лили это было бы страшным горем. И я сомневаюсь, что она смогла бы когда-нибудь простить за такое Снейпа.
То есть надеяться на такой исход было бы не только аморально. Но и глупо.
Он бы потом, всю жизнь страдал от того, что виноват, и пытался бы заслужить прощение, и не мог его заслужить... А она бы его ненавидела... от чего он бы тоже страдал, но все равно любил...
(Словом, все как вы любите, верно? )
Нет. На, что Снейпу действительно следовало бы надеяться, так это на то, что Лили с Джеймсом, сами - тихо-мирно разведутся.

[annyloveSS]

Он мог надеяться, что Лили разочаруется в Джеймсе и с ним разведется.
Вполне возможный вариант, кстати.

Ну так это входит в категорию: "произойдет что-то, благодаря чему она будет с ним". Я не думаю, что он в этом смысле надеялся на что-то конкретное. Джеймс в конце-концов мог теоретически и сломать шею, упав с метлы. Или ему мог кирпич на голову свалиться. Снейп просто надеялся, что произойдет что-то, а уж что именно - без разницы.

Но, мне кажется, что Снейп готов был рисковать жизнью даже и при отсутствии шансов на то, что Лили когда либо будет с ним. (Собственно, в каноне, он так и делал. Ведь он же рисковал жизнью уже и после ее смерти. То есть без всяких надежд для себя).

Разумеется, готов был. В противном случае его бы не было на холме.

[JanJansen]

Ну так это входит в категорию: "произойдет что-то, благодаря чему она будет с ним". Я не думаю, что он в этом смысле надеялся на что-то конкретное. Джеймс в конце-концов мог теоретически и сломать шею, упав с метлы. Или ему мог кирпич на голову свалиться. Снейп просто надеялся, что произойдет что-то, а уж что именно - без разницы.

Ну, не знаю... по-моему, разница огромна.
Одно дело трагическая смерть, в результате которой, Джеймс бы остался в глазах Лили героем и любимым.
И совсем другое - например, любовная интрижка на работе и последующий развод... После чего, Джеймс уже перестал бы быть в глазах Лили таким уж безупречным героем...
Надеятся на первое - аморально. Желать смерти тому, кого любит любимый человек, это плохо.
А второе - вполне так ничего вариант. И с точки зрения последующих отношений с девушкой, гораздо более предпочтительный, чем смерть соперника.

[Almi2017]

Вот именно. Но нет, Анни уверена, что портреты и после смерти Снейпа стали бы молчать. Зачем? Дамблдор и остальные похожи на людей, которым плевать на справедливость по отношению к погибшему герою?

Удобно. При жизни его было удобно, а после смерти - тем более. Такие герои, как Снейп всегда неудобны.

Что "удобно"? При жизни Дамблдору было крайне неудобно молчать "о лучшем, что в вас есть- это Снейп у него давлением вынудил то обещание, Дамблдор не хотели его давать. А после смерти обоих вдруг стало бы "удобно"? С чего бы это?
Я не пойму, ну сколько можно искажать канон, искажать характеры? И сколько можно противоречить здравому смыслу? Напротив, крайне удобно иметь на будущее такой пример для оступившихся, как пример Снейпа. Снейп, к вашему сведению, не по помойкам скитался, когда перешел на сторону Дамблдора, а стал профессором и деканом. И прославить его как героя после смерти - значит сделать этот положительный пример завершенным. Оступился - не беда, можно раскаяться и прожить прекрасную жизнь. И обрести посмертную славу, что тоже важно.
Помните, Мельников в "Доживем до понедельника говорит: "Такой-то не учел, такой-то недопонял ... как будто в истории орудовала компания двоечников"? Так вот, когда вас читаешь, возникает ощущение, что в ГП орудовала компания инфантилов. Как только эти люди умудрились Волдеморта победить, не представляю, раз они у вас такие кретины: о людях судят по внешности и по приятности в общении, не понимают, что раскаявшийся герой - это самый лучший пример для потомков. Христиане понимали - вся христианская литература полна историй раскаяния. А волшебники какие-то особенно тупые и не понимают этого. Может, это не они тупые, а у вас представления о людях и о том, как они обычно мыслят, какие-то надуманно-инфантильные?

[Almi2017]

Для Снейпа основной целью было спасение сына Лили. И когда ему сказали, что цель недостижима, естественно, он возмутился: я что же, зря делал все эти трудные вещи? А вы считаете, что гордость за то, как хорошо ты что-то делаешь, устраняет важность цели, к которой стремишься? До чего же незрелые представления!

Ну так а никто не отрицает, что он эти вещи делает хорошо. Потому что так надо - ради цели. Но это вовсе не значит, что они ему нравятся.

Что значит "нравятся"? Кому вообще "нравится" воевать? Гарри "нравится"? Или Дамблдору? Никому это не нравится, все хотят жить нормальной жизнью. И Снейп тоже, да. Его жизнь до возрождения Волдеморта - нормальная жизнь, как не крути. У него есть хорошая работа - он сам называет её "хорошей" в разговоре с Беллатрисой. У него есть прочное положение в обществе. Есть коллектив, ставший для него семьёй, школа, ставшая домом, Дамблдор, ставший отцом и другом. Есть его факультет, к успеху которого он весьма неравнодушен. Да, есть глубокие раны, но они и у Дамблдора есть, между прочим. Ничего, оба научились с этим жить. А война вынудила лгать, шпионить, рисковать жизнью, и не только своей. Но Снейпу нравится то, что он эту работу делает хорошо. И что никто другой не может её так делать, никому другому Дамблдор бы это не доверил. Неужели вы не понимаете, что солдату, например, не нравится убивать и рисковать жизнью, но он может гордиться тем, что хорошо выполняет боевую задачу? Анни, ну такие элементарные вещи, в самом деле ...

[Almi2017]

Ни от какой надежды он не отказался, не пишите чушь. Пока Лили была жива, надежда в любом случае сохранялась. Просто на Холме он впервые осознал, что ее жизнь и ее счастье для него важнее, чем то, будет она с ним или не будет. А приписывать Снейпу надежды на собственное счастье ценой страшного несчастья для Лили - свинство по отношению к Снейпу.

Надежда на что? Как он мог надеяться "пока Лили жива", если она с Джеймсом. Одно из двух: или он отказался от надежды - и на холме уже четко и ясно осознавал, что она никогда с ним не будет, но все равно был готов рисковать ради нее жизнью. Потому что, как вы написали, ее жизнь и счастье для него важнее, чем то, будет ли она с ним. А если он, как вы пишете, надеялся до момента ее смерти - значит в любом случае надеялся, что произойдет нечто такое, в результате чего они все-таки будут вместе, разве не так?

Да что угодно произойдет. Разочаруется Лили в Джеймсе, увидит, что он пустышка (как считал Снейп), и уйдет от него. Или Джеймс её разлюбит. Любой вариант, при котором Лили не будет испытывать той ужасной боли, какую он сам испытал после её смерти. Да, разрыв тоже вещь болезненная. но это совершенно несопоставимые вещи. После разрыва с Лили Снейп не хотел умереть, он хотел жить и доказать ей, что чего-то стоит. А после её смерти хотел умереть. Не мог он Лили желать такого, иначе это не любовь.

[Almi2017]

Мне понравилось определение "снейпотерминатор"

Оно не мое, давно используется на форуме )))

Понятно))) Я из танка, на ГП-темы общаюсь впервые)

Я только на этом форуме с 2017, а до этого мы все были на другом, но он закрылся. И "снейпотерминатор" там уже был )))

[annyloveSS]

Как только эти люди умудрились Волдеморта победить, не представляю, раз они у вас такие кретины: о людях судят по внешности и по приятности в общении, не понимают, что раскаявшийся герой - это самый лучший пример для потомков. Христиане понимали - вся христианская литература полна историй раскаяния. А волшебники какие-то особенно тупые и не понимают этого. Может, это не они тупые, а у вас представления о людях и о том, как они обычно мыслят, какие-то надуманно-инфантильные?

Умудрились благодаря таким, как Снейп.
А при жизни было именно так - судили по внешности и по приятности в общении, относились с предубеждением из-за факультета и интересов. Так почему после смерти должно быть иначе?

[Almi2017]

Как только эти люди умудрились Волдеморта победить, не представляю, раз они у вас такие кретины: о людях судят по внешности и по приятности в общении, не понимают, что раскаявшийся герой - это самый лучший пример для потомков. Христиане понимали - вся христианская литература полна историй раскаяния. А волшебники какие-то особенно тупые и не понимают этого. Может, это не они тупые, а у вас представления о людях и о том, как они обычно мыслят, какие-то надуманно-инфантильные?

Умудрились благодаря таким, как Снейп.

Понятно. А все остальные, значит, мимокрокодилы, в том числе и Дамблдор. Как вы полагаете, Анни, сам Снейп тоже так думал? Или это лично у вас такой нездоровый перекос?

А при жизни было именно так - судили по внешности и по приятности в общении, относились с предубеждением из-за факультета и интересов

Ничего подобного. По внешности никто не судил, к внешности докапывались те, кому он чем-нибудь насолил. По приятности в общении судили исключительно о том, стоит ли с ним близко общаться, особенно в тех случаях, когда сам Снейп не проявляет к этому ни малейшей склонности Когда проявляет - те, кто с ним общался, находили это общение вполне приятным, по крайней мере, явно не испытывали желания его избегать. Предубеждения из-за факультета и интересов были только в школьные годы и только у отдельных лиц. Вас вообще послушать, так возникает впечатление, что Снейп умер лет в 18 лет, а не в 38, и вся его жизнь - сплошные годы учёбы. А в целом окружающие судили о нём по делам, насколько они им были известны. Не поверите, взрослые люди судят друг о друге именно по этому критерию.

Так почему после смерти должно быть иначе?

Разумеется, и после смерти о нем судили по делам, тем более, что проблемы в общении с покойным, как вы, возможно, догадываетесь, уже не возникают Только после смерти все его дела стали известны намного лучше, чем при жизни. Вот что "иначе".
Анни, пожалуйста, найдите кого-нибудь другого для выдуманных вами слезливых историй о человеческой неблагодарности. История Снейпа совершенно не об этом.

[annyloveSS]

Христиане понимали - вся христианская литература полна историй раскаяния. А волшебники какие-то особенно тупые и не понимают этого. Может, это не они тупые, а у вас представления о людях и о том, как они обычно мыслят, какие-то надуманно-инфантильные?

А у волшебников, как и большинства других людей, иметь дело с раскаявшимися могут только отдельные, очень опытные люди с большим запасом жизненной мудрости и знания психологии... Такие как Дамблдор.
Люди же обычные склонны верить тем, кто проще и понятнее, чья лояльность изначально ясна и не подлежит сомнению. С раскаявшимися они склонны высказывать сомнения: а в самом ли деле он раскаялся, а как можно увидеть доказательства его раскаяния, а вдруг он просто притворяется - и.т.п.

Ничего подобного. По внешности никто не судил, к внешности докапывались те, кому он чем-нибудь насолил. По приятности в общении судили исключительно о том, стоит ли с ним близко общаться, особенно в тех случаях, когда сам Снейп не проявляет к этому ни малейшей склонности Когда проявляет - те, кто с ним общался, находили это общение вполне приятным, по крайней мере, явно не испытывали желания его избегать. Предубеждения из-за факультета и интересов были только в школьные годы и только у отдельных лиц. Вас вообще послушать, так возникает впечатление, что Снейп умер лет в 18 лет, а не в 38, и вся его жизнь - сплошные годы учёбы. А в целом окружающие судили о нём по делам, насколько они им были известны. Не поверите, взрослые люди судят друг о друге именно по этому критерию.

Но и в школе и во взрослом возрасте Снейп был с точки зрения внутренних качеств, одним и тем же человеком. У него был ум и талант, была гордость, была отвага и честность, было трудолюбие и способность к преданности и постоянству. Ценил все это кто-то? Нет,увы. Потому что у него не было ни приятного характера, ни привлекательной внешности, ни богатства и положения, ни очарования и умения привлекать к себе людей, ни общительности и весёлости. А у тех, кого ценили и любили, хоть что-то из этого было обязательно. Поэтому их и любили...

[marali]

Такие герои, как Снейп всегда неудобны.

Что блестяще подтверждает огромная популярность Снейпа в мире.
Впрочем, это же мы - необыкновенные. Куда до нас этим обыкновенным персонажам ГП, у которых на первом месте личное удобство.

[Almi2017]

А у волшебников, как и большинства других людей, иметь дело с раскаявшимися могут только отдельные, очень опытные люди с большим запасом жизненной мудрости и знания психологии... Такие как Дамблдор.

Да неужели? У "большинства других людей", то есть у нас, с раскаявшимися имеет дело практически любая церковная община и практически все священники. Да не с оступившимися вчерашними пацанами, а иногда с матерыми уголовниками.

Люди же обычные склонны верить тем, кто проще и понятнее, чья лояльность изначально ясна и не подлежит сомнению. С раскаявшимися они склонны высказывать сомнения: а в самом ли деле он раскаялся, а как можно увидеть доказательства его раскаяния, а вдруг он просто притворяется - и.т.п.

Вы ни бельмеса не смыслите в обычных людях. У вас о них представления, почерпнутые из каких-то очень тупых книжек. Люди верят тем, чья верность подтверждена делом. И только. Недоверие того рода, о котором вы пишете, свойственно в основном людям "идейным", эдаким зашоренным сектантам. Но таких как раз всегда меньшинство, и их не очень любят. А простой человек скажет "посмотрим". И будет судить именно по делам.

Но и в школе и во взрослом возрасте Снейп был с точки зрения внутренних качеств, одним и тем же человеком. У него был ум и талант, была гордость, была отвага и честность, было трудолюбие и способность к преданности и постоянству. Ценил все это кто-то? Нет,увы.

А вам не приходит в голову, что все эти качества можно употребить как во благо, так во зло? Как писал Честертон, что толку, если человек честен в своём поклонении бесчестности? Что толку, если свои достоинства Снейп жаждал поставить на службу злу? И Снейпа ценили, перестаньте выдумывать. Вам об этом уже сто раз писали, но вы упорно повторяете это вранье. Ценила Лили, ценили учителя, ценил факультет - факультет, а не М и Э. Его ценили не меньше, чем ценят любого не слишком популярного отличника. Да, он хотел большего. Да, он столкнулся с травлей. Но всё было бы гораздо лучше, если бы не его стремление поставить свои положительные качества на службу злу. А в этом случае они превращаются в свою противоположность. Никто не ценит какие-либо качества сами по себе, в отрыве от дел.

Потому что у него не было ни приятного характера, ни привлекательной внешности, ни богатства и положения, ни очарования и умения привлекать к себе людей, ни общительности и весёлости. А у тех, кого ценили и любили, хоть что-то из этого было обязательно. Поэтому их и любили...

Глупости, Анни. Вы забили себе голову какой-то ерундой. и упорно её повторяете. Взрослая женщина. пора уже научиться думать, в конце концов. Ценят, повторяю, только за дела. А любовь, если не понимать под нею популярность, вообще сугубо личное отношение. Человека любят просто за то, что он - это он, единственный и неповторимый. Да, популярности как таковой может способствовать всё то, что вы перечислили. Но это дешевая популярность, и об этом нам говорит история Локхарта. А вовсе не любовь. Любят конкретную личность, причем любят самых разных личностей.

[Almi2017]

Такие герои, как Снейп всегда неудобны.

Что блестяще подтверждает огромная популярность Снейпа в мире.
Впрочем, это же мы - необыкновенные. Куда до нас этим обыкновенным персонажам ГП, у которых на первом месте личное удобство.

Бедная Анни, ей бы так хотелось быть редкой и необыкновенной личностью, способной оценить такого, как Снейп, в отличие от "обыкновенных". Но когда "редких и необыкновенных" миллионы и миллионы, это, наверное, как-то не очень получается

[marali]

Но и в школе и во взрослом возрасте Снейп был с точки зрения внутренних качеств, одним и тем же человеком.

Каждый раз, когда я, читая ваши посты, думаю "Приплыли...", оказывается, что дно еще не пробито.
Ну да, в плане внутренних качеств Снейп за 20 лет ничуть не изменился, ничего не приобрел, выше ростом только стал. Каким ты был в 16 лет, когда не просто никому в своей жизни еще ничем не помог, но и хотел в террористы, таким ты и остался в 36, когда с ПС боролся, спасая всех, кого мог. Картина взросления и душевного развития героя. На этом у меня вежливые слова заканчиваются.

[annyloveSS]

Каким ты был в 16 лет, когда не просто никому в своей жизни еще ничем не помог, но и хотел в террористы

А ему кто и чем в 16 лет помог? Первый раз это в 20 только случилось. Да и то там он не для себя хотел помощи - он ее получил "бонусом" скажем так. И вот когда получил, не прося - в первый раз в жизни - вот тогда и началось развитие, которое достигло апогея к последнему году, ставшему апофеозом самопожертвования.

таким ты и остался в 36, когда с ПС боролся, спасая всех, кого мог.

См. выше. Такой альтруизм не берется из ниоткуда. Дамблдор его с момента холма кропотливо и старательно воспитывал. Вот только если бы он начал это делать на несколько лет раньше - то может быть трагедии не случилось бы. Но на несколько лет раньше его не интересовал этот школьник с враждебного факультета - он был слишком занят гриффиндорцами, в первую очередь мародерами - не только как симпатичными лично ему, но и как потенциальными союзниками.

[annyloveSS]

Да, он хотел большего. Да, он столкнулся с травлей. Но всё было бы гораздо лучше, если бы не его стремление поставить свои положительные качества на службу злу.

Потому и хотел, что добро его не принимало. Добро его отвергало. Добро растаптывало его достоинство. Добро ни во что не ставило его жизнь. Но он должен был хотеть к нему?

[annyloveSS]

Да, популярности как таковой может способствовать всё то, что вы перечислили. Но это дешевая популярность, и об этом нам говорит история Локхарта.

Но кроме Локхарта у нас еще есть Риддл. Есть мародеры - Питер в частности. Есть Лили, которая "такая прелестная, веселая и дерзкая", помимо того, что талантливая (ну так и Риддл тоже талантливый). И о любви к ним всем говорят вовсе не школьники, а взрослые люди. Их любят преподаватели и любят те, с кем они работают, любят даже просто лесники и бармены...