HPForum.ru

Немо писал(а): 02 июн 2021 19:21 Что касается отношения как к образу... Ну, само по себе это, конечно, не абьюз. А насколько он понимал Лили...трудно сказать, нам очень мало показали. Но я лично думаю - дело даже не в том, что он ошибался как немцы насчёт Гитлера. Фокус в том, что он не хотел видеть. И не видел в упор, даже если бы его взяли за руку, подвели и показали, что ТИ и ПС - это плохо. Что там Фрейд писал про вытеснение?
Кстати, поэтому я осторожно отношусь к версии, что оттолкнуть его в те годы от ПС было легко. Не знаю, справился бы Дамблдор, но сверстница - увы, скорее всего, нет. Именно потому, что не хотел он видеть правду.

Нет, он не понимал Лили в достаточной степени, разумеется. При слишком разном опыте и слишком разных ценностях это сложно. Но это вовсе не означает "отношение как к образу". Лили Снейпа тоже не понимала, но разве относилась "как к образу"? По-моему, непонимание говорит лишь о том, что перед нами две разные личности, и чтобы понять друг друга, им нужно усилие. Только не всегда они на это усилие способны.
Да, видеть не хотел. Но и сказать, что в тот момент для него всё было очевидно, нельзя.
От ПС его оттолкнуть в те годы было не легко, но возможно. И да, для этого нужен был опыт и авторитет взрослого неравнодушного человека.

Jaina писал(а): 02 июн 2021 18:59

Читатель писал(а): 02 июн 2021 17:18 Но чтобы ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ смерть? Нет конечно.

Назовите, пожалуйста, в каноне того, кто официально вышел из ПСов и остался жив.

а кто в каноне эмигрировал? В каноне почему то Англия как весь мир...

Немо писал(а): 02 июн 2021 19:21 Зараза, стационарный интернет глючит и глючит. Надеюсь, мастер поправил, но не факт, что надолго...
Значит, насчёт абьюза - Снейп по отношению к Лили уж точно не абьюзер. В принципе, я бы поняла, если бы эти черты искали в отношениях с Невиллом. Это ещё ладно (не совсем, но поиск хоть понятен). Но с Лили? Не знаю, как у Богданы вышло, что Лили для него вещь. Но особенно меня умилило утверждение, что любая ревность - это абьюз. Тогда уж и любая любовь - абьюз, что мелочиться-то... Вот если на человека пофиг - тогда да, тогда точно не абьюз. Честное слово, эти психологи доморощенные жизнь вне своих книжечек видели? Вовсе необязательно, чтобы бороться с реальным абьюзом впадать в другую крайность и требовать спокойствия как у буддийских монахов и безответности как у Золушки.

Богдана, я так понимаю, имеет негативный опыт жизни с кем-то, кто вроде бы абьюзер. В результате по итогам прочтения её текстов у меня появилось желание спросить прямо как в "Кондуите и Швамбрании": "Мама, а наша кошка тоже абьюзер?". Ну настолько разнородные и настолько естественные вещи подгоняются под это понятие ...

Afterlife писал(а): 02 июн 2021 19:35 Вообще, рядом с большинством персонажей хочется поставить кого-то рядом, чтобы направлял на верный путь. Ну, или хоть совет какой давал правильный.

По крайней мере, рядом с детьми уж точно.

Немо писал(а): 02 июн 2021 19:45 Да, и единственное что, по поводу разбора. Всё-таки, имхо, сравнивать Диму Сомова и Римуса не совсем правильно, наверное. Дима изначально "звезда" аки Джеймс и Сириус (правда, Джеймс и Сириус так бы не поступили). И он настолько привык всем нравиться, что не смог упасть со своего пьедестала, шутка ли - греметь костями с такой высоты? Римус не то чтобы боится стать плохим - он и без того плохой в своих глазах, а потому ничего не достоин, вспомним его отношения с Тонкс - я слишком стар, слишком беден, слишком плох, слишком лох... Словом, не только оборотничество, а целый список своих ущербных качеств. Но, чувствуя себя прокажённым, он слишком благодарен за дружбу, чтобы резко возразить.

Дык я и писала, что Ремусу, в отличие от Сомова, простительно. Но ... инстинктивно хочется подсунуть ему друга, который тоже плохой в своих глазах, причем настолько, что даже признать это вслух очень больно, тоже прокажённый, но при этом способен вынести то, что никому не нравится, и даже намеренно ухудшать своё положение в этом смысле, если считает нужным. Такая взаимодополняемость выглядит очень гармонично Ну и ... ИМХО, если бы они со Снейпом уже дружили, никогда бы Ремус не променял его на любовь окружающих.

Немо писал(а): 02 июн 2021 19:48

Jaina писал(а): 02 июн 2021 19:39

Немо писал(а): 02 июн 2021 19:21 Именно потому, что не хотел он видеть правду.

Это, кстати, возможно, учитывая, что Лили уже понимала, к чему все идёт. Значит к тому времени Волдеморт уже не сильно "шифровался". Лили же с ПСами не общалась, в секретные кружки не входила. Значит сделала выводы из того, что было у всех на виду.

Что дело к репрессиям против маглорождённых, понимали уж точно все. И это изначально было ясно - вспомним слова Сириуса, что его родители поддерживали Волдеморта в том, чтоб очистить расу волшебников от "недостойных". Это, кстати, ответ на вопрос по поводу обманов Волдеморта. Речь не о каких-то мягких урезаниях, речь именно об очищении. Другое дело, что не думали изначальные сторонники, что это обернётся гражданской войной, массовыми убийствами, в том числе, и не маглорождённых. Ну, и прочая.
А Снейп да, тупо в упор не видел. Желание стать сильным затмевало всё.

Ну, что конкретно он должен был "в упор видеть"? В глазах Блэков, может, и такие, как он сам, недостойные, даже почти наверняка. Полукровка-нищеброд. Тем не менее, его зовут в ПС и готовы принять. Так почему он должен был под "недостойными" понимать именно магглорождённых? Может, он понимал под ними нечто совсем другое? Думаете, он чистокровных Поттера и Блэка достойными считал?
Любой политический демагог, за которым люди идут, формулирует свои лозунги так, что различные группы его сторонников в его словах видят нечто своё.

Читатель писал(а): 02 июн 2021 19:58

Jaina писал(а): 02 июн 2021 18:59

Читатель писал(а): 02 июн 2021 17:18 Но чтобы ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ смерть? Нет конечно.

Назовите, пожалуйста, в каноне того, кто официально вышел из ПСов и остался жив.

а кто в каноне эмигрировал? В каноне почему то Англия как весь мир...

Это не ответ на мой вопрос.

Jaina писал(а): 02 июн 2021 20:22

Читатель писал(а): 02 июн 2021 19:58

Jaina писал(а): 02 июн 2021 18:59
Назовите, пожалуйста, в каноне того, кто официально вышел из ПСов и остался жив.

а кто в каноне эмигрировал? В каноне почему то Англия как весь мир...

Это не ответ на мой вопрос.

Ответ)) на самом деле вся эта война с Волдемортом... Местечковый конфликт который весь мир... Даже не заметил..

Читатель писал(а): 02 июн 2021 20:28

Jaina писал(а): 02 июн 2021 20:22

Читатель писал(а): 02 июн 2021 19:58

а кто в каноне эмигрировал? В каноне почему то Англия как весь мир...

Это не ответ на мой вопрос.

Ответ)) на самом деле вся эта война с Волдемортом... Местечковый конфликт который весь мир... Даже не заметил..

Если магов всего около 3000, как Роулинг говорила, то так и есть, какое дело всему миру до одного небольшого поселочка ))

Немо писал(а): 02 июн 2021 19:48 Что дело к репрессиям против маглорождённых, понимали уж точно все. И это изначально было ясно - вспомним слова Сириуса, что его родители поддерживали Волдеморта в том, чтоб очистить расу волшебников от "недостойных". Это, кстати, ответ на вопрос по поводу обманов Волдеморта. Речь не о каких-то мягких урезаниях, речь именно об очищении.

О, отлично. Значит все было ещё хуже, чем я предполагала. Я предполагала, что там все ещё всё было завуалировано, но разобраться можно было при желании.

annyloveSS писал(а): 02 июн 2021 13:57

Просьба обратить внимание на пост Немо выше.

Читатель писал(а): 02 июн 2021 20:28

Jaina писал(а): 02 июн 2021 20:22

Читатель писал(а): 02 июн 2021 19:58 а кто в каноне эмигрировал? В каноне почему то Англия как весь мир...

Это не ответ на мой вопрос.

Ответ))

Нет, это уход от ответа.

на самом деле вся эта война с Волдемортом... Местечковый конфликт который весь мир... Даже не заметил..

Что значит весь мир не заметил?

Almi2017 писал(а): 01 июн 2021 19:09 А девчонке мальчишку бить не "фу-фу-фу"?

Тоже нехорошо.
Но не до такой степени, как когда мальчик девочку.

Если бы мальчик девочку дразнил, а она бы его стукнула, всё норм? А если девочка девочку?

Ну, не то, чтобы совсем норм.
Но и ничего сильно страшного.

Almi2017 писал(а): 02 июн 2021 20:17 Ну, что конкретно он должен был "в упор видеть"? В глазах Блэков, может, и такие, как он сам, недостойные, даже почти наверняка. Полукровка-нищеброд.

Конечно. Но он сам себя считает не хуже чистокровных. И они тоже.

Almi2017 писал(а): 02 июн 2021 20:17

Немо писал(а): 02 июн 2021 19:48

Jaina писал(а): 02 июн 2021 19:39
Это, кстати, возможно, учитывая, что Лили уже понимала, к чему все идёт. Значит к тому времени Волдеморт уже не сильно "шифровался". Лили же с ПСами не общалась, в секретные кружки не входила. Значит сделала выводы из того, что было у всех на виду.

Что дело к репрессиям против маглорождённых, понимали уж точно все. И это изначально было ясно - вспомним слова Сириуса, что его родители поддерживали Волдеморта в том, чтоб очистить расу волшебников от "недостойных". Это, кстати, ответ на вопрос по поводу обманов Волдеморта. Речь не о каких-то мягких урезаниях, речь именно об очищении. Другое дело, что не думали изначальные сторонники, что это обернётся гражданской войной, массовыми убийствами, в том числе, и не маглорождённых. Ну, и прочая.
А Снейп да, тупо в упор не видел. Желание стать сильным затмевало всё.

Ну, что конкретно он должен был "в упор видеть"? В глазах Блэков, может, и такие, как он сам, недостойные, даже почти наверняка. Полукровка-нищеброд. Тем не менее, его зовут в ПС и готовы принять. Так почему он должен был под "недостойными" понимать именно магглорождённых? Может, он понимал под ними нечто совсем другое? Думаете, он чистокровных Поттера и Блэка достойными считал?
Любой политический демагог, за которым люди идут, формулирует свои лозунги так, что различные группы его сторонников в его словах видят нечто своё.

Что ж другое он должен был понимать, если его друзья зовут маглорождённых грязнокровками? И Гарри говорит, что если бы Принц-Полукровка был начинающим Пожиком, он бы не стал хвалиться тем, что полукровка. А возражение - там, скорее всего, есть полукровки, но они это скрывают. Зачем скрывать-то, если бы к этому нормально относились? И нигде не сказано, что риторика поменялась ко второй войне. Так что да, там речь шла именно об очищении от недостойных по крови.
Снейп же в этом плане немного напоминал Люпина - он был так рад, что его приняли, что не хотел ничего делать против. С той разницей, что Люпин был благодарен за любовь, а Снейп - за чувство силы. Вот и старался оправдывать и не видеть явно плохих вещей. Вытеснение, говорю же. Он не хотел видеть, ввиду психологических комплексов не мог, даже очевидное.

Almi2017 писал(а): 02 июн 2021 19:59

Немо писал(а): 02 июн 2021 19:21 Зараза, стационарный интернет глючит и глючит. Надеюсь, мастер поправил, но не факт, что надолго...
Значит, насчёт абьюза - Снейп по отношению к Лили уж точно не абьюзер. В принципе, я бы поняла, если бы эти черты искали в отношениях с Невиллом. Это ещё ладно (не совсем, но поиск хоть понятен). Но с Лили? Не знаю, как у Богданы вышло, что Лили для него вещь. Но особенно меня умилило утверждение, что любая ревность - это абьюз. Тогда уж и любая любовь - абьюз, что мелочиться-то... Вот если на человека пофиг - тогда да, тогда точно не абьюз. Честное слово, эти психологи доморощенные жизнь вне своих книжечек видели? Вовсе необязательно, чтобы бороться с реальным абьюзом впадать в другую крайность и требовать спокойствия как у буддийских монахов и безответности как у Золушки.

Богдана, я так понимаю, имеет негативный опыт жизни с кем-то, кто вроде бы абьюзер. В результате по итогам прочтения её текстов у меня появилось желание спросить прямо как в "Кондуите и Швамбрании": "Мама, а наша кошка тоже абьюзер?". Ну настолько разнородные и настолько естественные вещи подгоняются под это понятие ...

Мои - точно абьюзеры, когда еду выпрашивают!
Но вообще, если по таким критериям рассуждать, то кого угодно можно сделать абьюзером. Дамблдор - манипулятор, Джеймс называет Сопливусом мальчика, который слушает девочку и потом пытается Лили шантажировать, можно сказать, Люпин решает за Тонкс, кто ей больше подойдёт, Гарри надувает тётку, Сириус вырос с давящей матерью (уже падазрытельно)... С чего тогда делать акцент именно на Снейпе?

JanJansen писал(а): 02 июн 2021 20:57

Almi2017 писал(а): 01 июн 2021 19:09 А девчонке мальчишку бить не "фу-фу-фу"?

Тоже нехорошо.
Но не до такой степени, как когда мальчик девочку.

Если бы мальчик девочку дразнил, а она бы его стукнула, всё норм? А если девочка девочку?

Ну, не то, чтобы совсем норм.
Но и ничего сильно страшного.

И если мальчик девочку, тоже ничего сильно страшного. В этом возрасте они ещё очень далеки от мужчины и женщины, и не понимать этого - значит не понимать детей.

Almi2017 писал(а): 02 июн 2021 21:17 И если мальчик девочку, тоже ничего сильно страшного. В этом возрасте они ещё очень далеки от мужчины и женщины, и не понимать этого - значит не понимать детей.

Петунья, к тому же, еще и старше Лили и Снейпа, и наверняка в детстве, когда он ударил ее веткой, была выше и физически сильнее него. С чего это он должен в том возрасте воспринимать ее как слабую? Она слабее его по единственному критерию - отсутствию магической силы? Но и он тогда еще не привык ей пользоваться, и, мне думается, мыслил скорее как магловский мальчишка, не освоился еще с преимуществами, что дает магия.

Немо писал(а): 02 июн 2021 21:08 Что ж другое он должен был понимать, если его друзья зовут маглорождённых грязнокровками?

Грубость по отношению к определенной категории людей - это ещё не дискриминация как таковая.

И Гарри говорит, что если бы Принц-Полукровка был начинающим Пожиком, он бы не стал хвалиться тем, что полукровка. А возражение - там, скорее всего, есть полукровки, но они это скрывают. Зачем скрывать-то, если бы к этому нормально относились?

Ну Снейп-то себя именно полукровкой и называет. То бишь хвалится, а не скрывает. Нелогично.

И нигде не сказано, что риторика поменялась ко второй войне. Так что да, там речь шла именно об очищении от недостойных по крови.

Естественно, поменялась. После того, как Волдеморт себя на деле показал, какой смысл был бы что-то скрывать? Пока он набирал силу, риторика была менее агрессивной. А потом уже все маски были сорваны. И это обычная ситуация в подобных случаях.

Снейп же в этом плане немного напоминал Люпина - он был так рад, что его приняли, что не хотел ничего делать против. С той разницей, что Люпин был благодарен за любовь, а Снейп - за чувство силы. Вот и старался оправдывать и не видеть явно плохих вещей. Вытеснение, говорю же. Он не хотел видеть, ввиду психологических комплексов не мог, даже очевидное.

Да безусловно, был благодарен, только предположение, что он нормально реагировал на риторику типа "мы будем истреблять магглов и магглорожденных", мне представляется крайне сомнительным. Понимаете, мы все исходим из того, что уж мы-то на месте этих немцев или Снейпа были бы ого-го. Так вот, не были бы. "Мы будем убивать" не скажет ни один демагог, пока не начнет убивать - а тогда уже поздно. А то, что он будет говорить до того, рассчитано на обман людей. И не только тех, кто, как Снейп, "обманываться рад", но и более осторожных. Ну так какие претензии к мальчишке, воспитанием которого никто не занимался, что он в этой лжи не разглядел будущие злодеяния? И, кстати, я не думаю, что если бы ему прямо сказали "мы будем убивать магглов и магглорожденных", он бы непременно пошёл в ПС. Он, по-моему, вообще не очень-то был готов убивать.

Riggan писал(а): 02 июн 2021 21:28

Almi2017 писал(а): 02 июн 2021 21:17 И если мальчик девочку, тоже ничего сильно страшного. В этом возрасте они ещё очень далеки от мужчины и женщины, и не понимать этого - значит не понимать детей.

Петунья, к тому же, еще и старше Лили и Снейпа, и наверняка в детстве, когда он ударил ее веткой, была выше и физически сильнее него. С чего это он должен в том возрасте воспринимать ее как слабую? Она слабее его по единственному критерию - отсутствию магической силы? Но и он тогда еще не привык ей пользоваться, и, мне думается, мыслил скорее как магловский мальчишка, не освоился еще с преимуществами, что дает магия.

Кстати, да. Девочка в 11-12 лет однозначно крупнее мальчика в 9-10 лет, а особенно мальчика, который описывается как "жилистый заморыш". И магией он ещё толком пользоваться не умел. Эдак можно сказать, что и Гарри был сильнее Дадли - он же маг.
Мне кажется, есть некий стереотип: мальчик ВСЕГДА сильнее девочки, если девочка не намного старше. Но это ложный стереотип.

Немо писал(а): 02 июн 2021 21:11 Мои - точно абьюзеры, когда еду выпрашивают!
Но вообще, если по таким критериям рассуждать, то кого угодно можно сделать абьюзером. Дамблдор - манипулятор, Джеймс называет Сопливусом мальчика, который слушает девочку и потом пытается Лили шантажировать, можно сказать, Люпин решает за Тонкс, кто ей больше подойдёт, Гарри надувает тётку, Сириус вырос с давящей матерью (уже падазрытельно)... С чего тогда делать акцент именно на Снейпе?

Богдана на подобные вопросы отвечает: "а мы же Снейпа разбираем, причём тут остальные?". А остальные тут при том, как я ей ответила, что сравнение с ними помогает понять, абьюз тут или не абьюз. И понимание абьюза, в результате которого все кругом получаются повинными в нём, явно кривое.
Ах да, Сириус же орет портрету: "Закрой рот, старая карга!". Если нежелание Снейпа есть стряпню Молли - на самом деле, просто обедать в дом Блэка - тоже доказательство абьюзивных черт, то "старая карга" уж и подавно. Так что полку абьюзеров прибыло

Almi2017 писал(а): 02 июн 2021 21:30 Грубость по отношению к определенной категории людей - это ещё не дискриминация как таковая.

Как таковая - нет, но с учётом всего остального... Маглорождённых именуют грязнокровками, их поддерживают люди, которые всей душой за очищение расы волшебников от примеси магловской крови и маглорождённых презирают (смотрим отношение Блэков к Гемионе в виде Кричера), многие полукровки скрывают, что полукровки. В какую картину могут сложиться все эти чёрточки?

Ну Снейп-то себя именно полукровкой и называет. То бишь хвалится, а не скрывает. Нелогично.

В учебнике называет. Но нет фактов, что он себя так вслух называл - Мародёры точно об этом не знают. Упоминал ли он своё тайное прозвище на Слизерине среди своих - не сказано. Вполне может быть, что оно было именно тайным.

Естественно, поменялась. После того, как Волдеморт себя на деле показал, какой смысл был бы что-то скрывать? Пока он набирал силу, риторика была менее агрессивной. А потом уже все маски были сорваны. И это обычная ситуация в подобных случаях.

Может, и была менее агрессивной, но где сказано о смене вектора? В смысле, что под недостойными подразумевались не маглорождённые, а кто-то левый?

Да безусловно, был благодарен, только предположение, что он нормально реагировал на риторику типа "мы будем истреблять магглов и магглорожденных", мне представляется крайне сомнительным. Понимаете, мы все исходим из того, что уж мы-то на месте этих немцев или Снейпа были бы ого-го. Так вот, не были бы. "Мы будем убивать" не скажет ни один демагог, пока не начнет убивать - а тогда уже поздно. А то, что он будет говорить до того, рассчитано на обман людей. И не только тех, кто, как Снейп, "обманываться рад", но и более осторожных. Ну так какие претензии к мальчишке, воспитанием которого никто не занимался, что он в этой лжи не разглядел будущие злодеяния? И, кстати, я не думаю, что если бы ему прямо сказали "мы будем убивать магглов и магглорожденных", он бы непременно пошёл в ПС. Он, по-моему, вообще не очень-то был готов убивать.

Хорошо, вместо "убивать" говорят что-то вроде "мы их поставим на место и отомстим за наши обиды". Суть в том, что в любом случае подразумевается нехорошее с самого начала. Пусть не убийства - но дискриминация - точно.
Не знаю я, как бы я себя вела на месте тех же немцев. Рождённый в другое время - уже другой человек. И дело не в том, что я осуждаю Снейпа или рассуждаю, как бы я поступила. Просто не вижу, чтобы идеи превосходства чистокровных хоть как-то скрывались в каноне. А Снейп...ну бывает, не видят люди даже самого очевидного. Не хотел задумываться, что собираются делать, не хотел задумываться об опасности для близких Лили. Да люди, бывает, в банды и террористические организации так попадают! Что, там неясно кто-то выражается? Ясно. Но не для всех.

Almi2017 писал(а): 02 июн 2021 21:41

Немо писал(а): 02 июн 2021 21:11 Мои - точно абьюзеры, когда еду выпрашивают!
Но вообще, если по таким критериям рассуждать, то кого угодно можно сделать абьюзером. Дамблдор - манипулятор, Джеймс называет Сопливусом мальчика, который слушает девочку и потом пытается Лили шантажировать, можно сказать, Люпин решает за Тонкс, кто ей больше подойдёт, Гарри надувает тётку, Сириус вырос с давящей матерью (уже падазрытельно)... С чего тогда делать акцент именно на Снейпе?

Богдана на подобные вопросы отвечает: "а мы же Снейпа разбираем, причём тут остальные?". А остальные тут при том, как я ей ответила, что сравнение с ними помогает понять, абьюз тут или не абьюз. И понимание абьюза, в результате которого все кругом получаются повинными в нём, явно кривое.
Ах да, Сириус же орет портрету: "Закрой рот, старая карга!". Если нежелание Снейпа есть стряпню Молли - на самом деле, просто обедать в дом Блэка - тоже доказательство абьюзивных черт, то "старая карга" уж и подавно. Так что полку абьюзеров прибыло

У меня вопрос тогда - а зачем разбирать именно Снейпа и делать акцент на его детстве, если абьюзивными чертами (по такому счёту) обладают абсолютно все, включая тех, у кого детство счастливое? Какой смысл обсуждать то, что присуще всем? Можно пообсуждать, что у Снейпа два глаза, к примеру, но что этот разбор даст?
Ах да, про ор на портрет я и забыла. Ну вот, ещё один абьюзер!

Jaina писал(а): 02 июн 2021 20:43 Что значит весь мир не заметил?

ни один иностранный маг в войне не участвовал. Более того кто бы ни победил за пределами Маг Англии никто ну почти не заметил бы разницы. Весь мир Волдеморт завоевывать не собирался даже Францию. Соответственно за пределами Англии разницы нет в принципе. В самой же англии вряд ли Волдеморт будет по крупному вмешиватся иначе Статут падет со всеми вытекающими последствиями. то есть. Только жители Маг Англии и заметят разницу.

Читатель писал(а): 02 июн 2021 21:50

Jaina писал(а): 02 июн 2021 20:43 Что значит весь мир не заметил?

ни один иностранный маг в войне не участвовал.

Война не успела выйти за территорию Англии. Однако иностранных волшебников это коснулось: Григорович, Гриндельвальд, Каркарофф, Фламель.

Более того кто бы ни победил за пределами Маг Англии никто ну почти не заметил бы разницы.

Волдеморт ещё не победил, а маглы в Англии УЖЕ заметили разницу.

Весь мир Волдеморт завоевывать не собирался даже Францию

С чего вы взяли?

Jaina писал(а): 02 июн 2021 21:59
С чего вы взяли?

А что собирался? Где это написано7 А так пьеса. Про войну с маглами там ВООБЩЕ ничего. Ну и да просто везде писали что нет.Маг Англия закуклилась бы просто от всех. И все.