HPForum.ru

Да? А вот про ЭТУ цитату вы забыли:

" Дамблдор поднялся со скамьи.
- Я уже свидетельствовал по этому делу, - спокойно сказал он. - Северус Снегг был когда-то Пожирателем Смерти. Но примкнул к нам задолго до падения лорда Волан-де-Морта и, пойдя на огромный риск стал нашим агентом."
Или он по-вашему врал?

Дальше можно продолжить цитату, которую вы уже привели выше...
"Снегг молчал, не спуская глаз с Дамблдора.
- Ну так спрячьте их всех, - прохрипел он. - Спасите ее... их. Прошу вас!
- А что я получу взамен, Северус?
- Взамен? - Снегг ошеломленно глядел на Дамблдора и какое-то мгновение Гарри ожидал, что он будет спорить, однако, после недолгого молчания Снегг сказал: - Все, что угодно!"
Вот именно здесь Снейп и становится двойным агентом. Не в кабинете, а тогда, на холме. Иначе зачем Дамблдор вообще спросил, что он получит взамен? Понятно, что ему нужно что-то от Пожирателя Смерти с которым он торгуется. А что еще ему может быть от Снейпа нужно, кроме того, чтобы он стал его шпионом? Что еще Снейп ему может дать в обмен на жизнь Лили? Ничего. Он может только отдать себя - свою жизнь, свободу, душу, ум, знания, способности во власть Дамблдора, подчиниться ему, исполнять все его приказы. Сделать для него "все, что угодно". Разве не так?

redarm13 писал(а):Вот только что сейчас он становится агентом Дамблдора.

Нет, как уже было сказано выше, точка отсчета двойной игры - это "сделка на холме".
Известно, что Лорд в Первую войну считал Снегга своим агентом, поручил ему следить за Дамблдором и поступить на работу в Хогвартс, что Снегг и сделал ДО Хэллоуина. Кн.6, гл.2, разговор Снегга и Беллатрисы: "Ты спрашиваешь, где я был, когда Темный Лорд потерпел поражение. Я был там, где он приказал мне находиться, - в Хогвартсе, школе чародейства и волшебства, поскольку мне было поручено шпионить за Альбусом Дамблдором".
Известно также, что Дамблдор, в свою очередь, считал Снегга своим агентом в Темном лагере, о чем и свидетельствовал на суде (annyloveSS привела цитату выше). Дамблдор доверял Снеггу еще тогда, иначе не взял бы Пожирателя смерти в разгар войны на работу в школу.
Таким образом, еще в Первую войну Дамблдор считает Снегга своим шпионом у Лорда, а Лорд - своим шпионом у Дамблдора. Что Снегг - двойной агент, это факт канона.
А после смерти Лили - Дамблдор просто видит, в каком состоянии Снегг, и вовремя подбрасывает ему новый стимул жить: Лорд вернется, война еще не окончена, сыну Лили понадобится защита.

Нет, реально агентом Дамблодоран становится уже после смерти Лили. то что он пообещал ему Все, что угодно!, мог просто соврать, что мне кажется как раз реальным. Он изменился только после того как она умерла.Все остальное,это игра одного с другим и все.Дамболдор думал что Снейп на его стоороне, а Снейп вполне мог просто прикидываться.А на суде Дамблдор мог вполне защищать Снейпа, просто потому что думал так. А как было на самом деле, я уже написал. И думаю что так и было.

то что он пообещал ему Все, что угодно!, мог просто соврать, что мне кажется как раз реальным.

Жаль, что вы не видите, что он не в том положении, чтоб врать. И не в том положении, чтоб прикидываться. Не забывайте - Дамблдор легилимент не хуже Лорда. И уж точно не дурак, чтобы брать на себя ответственность и ручаться за человека, в котором он не уверен на 100%.

redarm13 писал(а):Нет, реально агентом Дамблодоран становится уже после смерти Лили. то что он пообещал ему Все, что угодно!, мог просто соврать, что мне кажется как раз реальным. Он изменился только после того как она умерла.Все остальное,это игра одного с другим и все.Дамболдор думал что Снейп на его стоороне, а Снейп вполне мог просто прикидываться.А на суде Дамблдор мог вполне защищать Снейпа, просто потому что думал так.

Ну я тоже придерживаюсь такой точки зрения, вообще-то. Что Снегг в Первую войну еще стороны не менял, что он оставался агентом Лорда (хотя по фактам канона ни это, ни обратное недоказуемо - тут дело упирается только в личные трактовки читателя).

Но вы почему-то ошибочно отождествляете две вещи:
1) Быть двойным агентом (вообще)
2) Быть двойным агентом именно на стороне Дамблдора.

Второе - вопрос трактовок, но первое - ФАКТ КАНОНА. На кого бы Снегг ни работал в Первую войну, он однозначно был двойным агентом. И степень риска остается огромной В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - в любом, будь его настоящим шефом хоть Лорд, хоть Дамблдор! Потому что при разоблачении что одной стороной, что другой Снегг либо оказался бы в Азкабане (если еще Поцелую дементора не подвергнут), либо был бы убит, без вариантов. Он буквально ходит по лезвию, ведя игру с двумя отнюдь не глупыми и не склонными к пустой доверчивости легилиментами. И для успешного выполнения такой миссии в любом случае нужна нехилая храбрость. Которую вы почему-то отрицаете.

Северус Снегг просто негодяй! Хватит его хвалить - храброго, мудрого, хитрого, всемогущего и несчастного! Жестокий и циничный гад!
Книга - 3, стр. 148: " - В конце урока, Долгопупс, мы дадим отведать это зелье вашей жабе", стр. 150: " - Поглядим, что будет с жабой Долгопупса. Правильно сваренное зелье превратит ее в головастика. Если же Долгопупс испортил варево - а я в этом не сомневаюсь, - его жаба сдохнет", стр. 151: " - Минус пять очков Гриффиндору..." Еще и очки призовые снял, гаденыш, потому что Тревор не сдох!
Кто дал право Снеггу угрожать жизни Тревора? Это личное живое существо Невилла! По законам Хогвартса студент имеет право привезти, холить и лелеять Сову, Жабу, Кота (Кошку). Может и Крысу. Не знаю, почему Долгопупс притащил свою бедную жабу на урок зельеварения? Это его проблема. Но почему Снегг считает возможным убить несчастное, невиновное, да, немного любопытное и склонное к побегам земноводное? Ставить смертельно опасный эксперимент с личной собственностью студента! Исходя из логики Северуса, Уменьшающее зелье, сваренное учениками обязательно должны пробовать: Живоглот Гермионы, Букля Гарри, Короста Рона, Филин Драко, Кролик Лаванды (по почте) и так далее. А что делать бедной Джинни, если младший курс тоже будет проходить это зелье в следующем году? Она Карликового Пушистика Арнольда еще не завела. Пробовать самой? Или дать своим бывшим и будущим потенциальным Баранам из ее личной коллекции (Тому Реддлу, Васе, Майклу Корнеру, Дину Томасу, Гарри Поттеру...)

Krystal писал(а): Ну я тоже придерживаюсь такой точки зрения, вообще-то. Что Снегг в Первую войну еще стороны не менял, что он оставался агентом Лорда (хотя по фактам канона ни это, ни обратное недоказуемо - тут дело упирается только в личные трактовки читателя).

Но вы почему-то ошибочно отождествляете две вещи:
1) Быть двойным агентом (вообще)
2) Быть двойным агентом именно на стороне Дамблдора.

Тут вот еще какое дело, я не думаю что Снейп успел хоть как-то поработать агентом в первую войну.поэтому и не успел особо ничего ни сделать ни испугаться. Давайте подумаем. Снейп пришел к Дамблдору, в первый раз, согласны как пожиратель, это ведь никто не будет отрицать? Говорит ему про пророчество и все такое.Да Дамблдор "типа взял его в оборот". Как вы думаете сколько прошло времени после того как Дамблдор узнал об опасности Поттерам, попросил их спрятаться, и Хвост как доверенное лицо, при этом уже я так думаю будучи пожирателем, сообщил об этом Лорду? максиму месяц, если не меньше.Или вы думаете что профессор подумал что, мало ли что, давай еще подождем,прятать их не будем, авось прокатит? или же лорд получив доступ к дому Поттеров, тоже решил не спешить, все равно никуда не сбегут?
я думаю что между первой встречей на холме и убийством Поттеров, прошло очень мало времени.насколько я знаю нигде в каноне не указано точная дата первой встречи.

я думаю что между первой встречей на холме и убийством Поттеров, прошло очень мало времени.насколько я знаю нигде в каноне не указано точная дата первой встречи.

И как это отменяет риск для его жизни, свободы и души?

По поводу эпизода с жабой - это угроза того же порядка, что и обещание в Хижине отдать Сириуса дементорам. Цель состоит в первом случае в том, чтобы хоть таким образом заставить ученика сосредоточиться и выполнить наконец задание как следует, а во втором - деморализовать и напугать противника. Сама по себе угроза и в том и в другом случае заведомо невыполнима.

annyloveSS писал(а):И как это отменяет риск для его жизни, свободы и души?

В чем риск для жизни? только не надо про свободу и душу. когда он сознательно стал пожирателем, он значит не думал о свободе и душе?

annyloveSS писал(а):По поводу эпизода с жабой - это угроза того же порядка, что и обещание в Хижине отдать Сириуса дементорам. Цель состоит в первом случае в том, чтобы хоть таким образом заставить ученика сосредоточиться и выполнить наконец задание как следует, а во втором - деморализовать и напугать противника. Сама по себе угроза и в том и в другом случае заведомо невыполнима.

да не делайте вы из него такого прям такого пай мальчика, он совсем не ангел! и в поступках его было много злобы и все остального!!!он не никак положительный на все 100,поймите этого. хотя я думаю вас в этом никто не переубедит(((

AlexGor писал(а):Но почему Снегг считает возможным убить несчастное, невиновное, да, немного любопытное и склонное к побегам земноводное?

Ну, по крайней мере, прежде чем проверять на жабе зелье, Снегг увидел, что оно хотя бы правильного по рецепту цвета (зеленое), а не оранжевое, как было.

AlexGor писал(а):Пробовать самой? Или дать своим бывшим и будущим потенциальным Баранам из ее личной коллекции (Тому Реддлу, Васе, Майклу Корнеру, Дину Томасу, Гарри Поттеру...)

Как бы ни была вам симпатична Джинни, все же записывать в "ее личную коллекцию" Тома Реддла и василиска - это перебор )))

redarm13 писал(а):Как вы думаете сколько прошло времени после того как Дамблдор узнал об опасности Поттерам, попросил их спрятаться, и Хвост как доверенное лицо, при этом уже я так думаю будучи пожирателем, сообщил об этом Лорду? максиму месяц, если не меньше.Или вы думаете что профессор подумал что, мало ли что, давай еще подождем,прятать их не будем, авось прокатит? или же лорд получив доступ к дому Поттеров, тоже решил не спешить, все равно никуда не сбегут?
я думаю что между первой встречей на холме и убийством Поттеров, прошло очень мало времени.насколько я знаю нигде в каноне не указано точная дата первой встречи.

Прежде всего, насчет "прятаться".
В каноне это четко не уточняется, но по логике - Поттеры и так прятались задолго до визита Снегга на холм (не под Фиделиусом, а как-то иначе, очевидно). Судите сами: они - активные бойцы ОФ, участники сопротивления Лорду, ТРИЖДЫ бросавшие вызов ему лично и трижды чудом спасшиеся от смерти - еще без всяких пророчеств. Они никак не могут жить в открытую, иначе их быстро постигла бы судьба тех орденцев, о гибели которых рассказывает Грюм в 5-й книге. Они наверняка скрывались, и очень хорошо, раз со своей бурной анти-Лордовской деятельностью дожили до пророчества, до рождения Избранного и даже год после.
Насчет же самого пророчества Дамблдор и так знает почти все и БЕЗ сообщений от Снегга: он знает пророчество получше Снегга, знает, что предсказание было подслушано и уплыло к Лорду, знает обе семьи, подходящие под условия (Поттеры и Долгопупсы состоят под его руководством в ОФ) и имеет веские основания защищать своих соратников и младенцев - потенциальных победителей Лорда и без всяких просьб со стороны Пожирателей.
Отсюда следует, что Дамблдор должен был и сам принимать усиленные меры по их защите - сразу, как только выяснилось, что эти орденцы подходят под условия пророчества, т.е. самое позднее - когда у них родились мальчики на исходе июля.

Таким образом, вопрос можно переформулировать: не "когда Поттеры начали прятаться", а "когда они сменили прежний способ защиты на Фиделиус" (что и стало для них роковой ошибкой).
По словам Фаджа в 3-й книге, Фиделиус был установлен буквально за пару недель до смерти Поттеров: "Заклинание Доверия применили, а две недели спустя..."
Это, однако, не отвечает на вопрос, когда состоялась "сделка на холме". Вы правы в том, что в каноне не представляется возможным установить это стопроцентно. Следует заметить, однако, что Снегг в промежуток времени между "сделкой" и роковым Хэллоуином успел внушить Дамблдору безоговорочное доверие и даже устроиться в Хогвартс на работу, а это одним днем не делается. Сомнительно, что это укладывается и в две недели: для этого надо уволить посреди учебного года прежнего преподавателя зелий, оформить на должность нового... Скорее всего (хотя это не наверняка) "сделка на холме" состоялась примерно за год до рокового Хэллоуина, поздней осенью 1980 (судя по пейзажу). Это, в принципе, вписывается и в слова Снегга, сказанные в начале 6-й книги (1996 год), что он собирает сведения о Дамблдоре 16 лет.

Но главное: риск огромен, даже если Снегг успел проработать всего две недели, потому что это такое дело, что любая встреча с вражеским шефом могла стать для него последней. Что Лорд, что Дамблдор - оба нехилые легилименты и весьма недоверчивы к тому же, а их взялся переигрывать и убеждать в своей преданности и полезности двадцатилетний Пожиратель. Для разоблачения могло быть достаточно даже одной встречи, если бы Снегг со своей задачей не справился.

В чем риск для жизни?

То есть как? В случае, если Снегг работает на Лорда, и Дамблдор бы его разоблачил, Снеггу либо сразу смерть "светила" (во всяком случае, на холме Снегг сразу произносит "Не убивайте меня!" - полагая, как видно, что Дамблдор способен с ходу убить даже парламентера из вражеского лагеря), либо умирание в Азкабане. Что тоже не сахар, вообще-то. А если Снегг все-таки работает на Дамблдора, то его мог разоблачить Лорд, со всеми последствиями.
Почему вы свободу и душу отбросили из рассмотрения, непонятно. Пойти в Пожиратели - не значит пойти на пищу дементорам.

Krystal писал(а): Прежде всего, насчет "прятаться".
Таким образом, вопрос можно переформулировать: не "когда Поттеры начали прятаться", а "когда они сменили прежний способ защиты на Фиделиус" (что и стало для них роковой ошибкой).
По словам Фаджа в 3-й книге, Фиделиус был установлен буквально за пару недель до смерти Поттеров: "Заклинание Доверия применили, а две недели спустя..."
Это, однако, не отвечает на вопрос, когда состоялась "сделка на холме". Вы правы в том, что в каноне не представляется возможным установить это стопроцентно. Следует заметить, однако, что Снегг в промежуток времени между "сделкой" и роковым Хэллоуином успел внушить Дамблдору безоговорочное доверие и даже устроиться в Хогвартс на работу, а это одним днем не делается. Сомнительно, что это укладывается и в две недели: для этого надо уволить посреди учебного года прежнего преподавателя зелий, оформить на должность нового... Скорее всего (хотя это не наверняка) "сделка на холме" состоялась примерно за год до рокового Хэллоуина, поздней осенью 1980 (судя по пейзажу). Это, в принципе, вписывается и в слова Снегга, сказанные в начале 6-й книги (1996 год), что он собирает сведения о Дамблдоре 16 лет.

не согласен. четкой даты нет, признаете сами. как только Лорд узнает о пророчестве, он сразу бросается искать эту семью.личное мое мнение что там максимум(это это много),прошел месяц.тем более что Хвост сразу говорит ему где и как их найти.Думаю что в этот момент только идет процесс к тому чтобы Снейп устроился на работу(сами написали, уволить одного и все такое).и скорее всего он стал официально учителем уже после смерти Поттеров.

Krystal писал(а):Но главное: риск огромен, даже если Снегг успел проработать всего две недели, потому что это такое дело, что любая встреча с вражеским шефом могла стать для него последней. Что Лорд, что Дамблдор - оба нехилые легилименты и весьма недоверчивы к тому же, а их взялся переигрывать и убеждать в своей преданности и полезности двадцатилетний Пожиратель. Для разоблачения могло быть достаточно даже одной встречи, если бы Снегг со своей задачей не справился.

Этот выбор он сделал сам,когда стал пожирателем. от этого он явно не стал смелым или храбрым.

Почему вы свободу и душу отбросили из рассмотрения, непонятно. Пойти в Пожиратели - не значит пойти на пищу дементорам.

для меня любой кто осознано стал пожирателем, теряет и свободу и душу.

redarm13 писал(а):как только Лорд узнает о пророчестве, он сразу бросается искать эту семью.личное мое мнение что там максимум(это это много),прошел месяц

Не поняла: месяц от чего до чего? От того, как Лорд узнал пророчество, до смерти Поттеров, что ли? Так там однозначно больше года, это факт канона. Пророчество было произнесено ДО рождения Гарри (судя по описанию "холодной промозглой ночи" - зима-весна 1980). Гарри на момент смерти родителей год успел исполниться. Он родился 31 июля 1980 г. Поттеры погибли 31 октября 1981 г.

Вот тот факт, что Лорд, зная о пророчестве все это время (больше года), не добрался раньше ни до одного кандидата в Избранные, является еще одним косвенным указанием, что прятались или были защищены хорошо. Хотя Питер следил за ними и раньше и докладывал Лорду о перемещениях Поттеров. Слова того же Фаджа из 3-й книги: "... ему [Дамблдору] сообщили, что кто-то из друзей Поттеров переметнулся на сторону Вы-Знаете-Кого и сообщает ему об их передвижениях". Это должно быть до Фиделиуса, конечно, ибо под Фиделиусом они никуда не передвигались, а просто сидели на месте.

redarm13 писал(а):Думаю что в этот момент только идет процесс к тому чтобы Снейп устроился на работу(сами написали, уволить одного и все такое).и скорее всего он стал официально учителем уже после смерти Поттеров.

На момент рокового Хэллоуина Снегг УЖЕ был в Хогвартсе, это факт. Я приводила эту цитату выше: "Ты спрашиваешь, где я был, когда Темный Лорд потерпел поражение. Я был там, где он приказал мне находиться, - в Хогвартсе, школе чародейства и волшебства, поскольку мне было поручено шпионить за Альбусом Дамблдором. Полагаю, тебе известно, что я поступил на эту работу по приказанию Темного Лорда?"

redarm13 писал(а):Этот выбор он сделал сам,когда стал пожирателем. от этого он явно не стал смелым или храбрым.

Во-первых, отнюдь не все Пожиратели - двойные агенты Собственно говоря, Снегг такой в единственном числе. Вы ведь тоже придерживаетесь версии, что в Первую войну он был агентом Лорда, а не Дамблдора, ну так прикиньте риск - открыто явиться к главе вражеского лагеря, который уже знает, что Снегг - Пожиратель, и попытаться убедить его в своем глубочайшем раскаянии, да так хорошо, чтобы вместо Азкабана оказаться ни много ни мало в Хогвартсе! В цитадели Дамблдора. На должности учителя. Если бы Дамблдор обнаружил хоть малейшую фальшь, для Снегга это было бы все равно что сразу прямиком в лапы дементоров отправиться. Или на тот свет - мнение у Пожирателей о Дамблдоре явно не как о безобидном добром старичке!
Напомню, что сам Лорд еще в школе на собственном опыте убедился, что Дамблдора провести чрезвычайно трудно. И самого Лорда Дамблдор в свое время на работу в Хогвартс так и не принял, а ведь тогда еще даже разгара войны не было. А Снегг, двадцатилетний Пожиратель, в разгар войны отправляется. Очень дерзкий и рискованный замысел.
Во-вторых - Снегг не "стал" смелым и храбрым, а всегда был таковым. Когда еще в школе сопротивлялся превосходящим его силам противника, а не умолял оставить его в покое и не боялся этих "звезд"-хулиганов. Когда экспериментировал с заклинаниями, в т.ч. Темными (а это смертельно опасные эксперименты. Вот мать Полумны от подобных погибла, как известно).
В-третьих - как тот факт, что Снегг добровольно пошел в Пожиратели, где ему со временем поручили шпионскую миссию, отрицает мужество и храбрость, необходимые для выполнения этой миссии? Смертельный риск-то никуда не девается.

redarm13 писал(а):для меня любой кто осознано стал пожирателем, теряет и свободу и душу.

Довольно странный критерий. Душу в каноне теряет только человек, подвергнутый Поцелую дементора, и во что он превращается, рассказано еще в 3-й книге. Ну еще части души теряет тот, кто делает крестражи. Пожиратели душу не теряют. Участие в убийствах только раскалывает ее, но это касается обеих воюющих сторон, кому убивать доводилось.
Что касается свободы, то Снегг как раз идет своим путем, Темным путем, и для него заниматься своим призванием - это и есть свободный выбор, и от азкабанского заключения это как-то очень далеко. Или, по-вашему, для убежденного Пожирателя смерти нет существенной разницы - работать на свою организацию и своего лидера или сидеть в Азкабане?

В чем риск для жизни?

В том, что если Дамблдор, который является еще тогда врагом, не поверит ему, то ему грозит либо смерть тут же на месте, либо провести остаток дней в Азкабане, потому что тот же Крауч с ним церемониться не станет. Если же его разоблачит Лорд - думаю и так все понятно. Он не просто обеспечит билет на тот свет, а устроит медленную смерть под пытками. Если вы считаете, что это не страшно, тем более для двадцатилетнего юноши и что добровольно идти на риск, осознавая такие последствия, не является отвагой - тут сказать нечего.

Во-вторых - Снегг не "стал" смелым и храбрым, а всегда был таковым. Когда еще в школе сопротивлялся превосходящим его силам противника, а не умолял оставить его в покое и не боялся этих "звезд"-хулиганов. Когда экспериментировал с заклинаниями, в т.ч. Темными (а это смертельно опасные эксперименты.

ППКС. Согласна полностью.

Krystal писал(а):Не поняла: месяц от чего до чего? От того, как Лорд узнал пророчество, до смерти Поттеров, что ли? Так там однозначно больше года, это факт канона. Пророчество было произнесено ДО рождения Гарри (судя по описанию "холодной промозглой ночи" - зима-весна 1980). Гарри на момент смерти родителей год успел исполниться. Он родился 31 июля 1980 г. Поттеры погибли 31 октября 1981 г.

Это и так понятно. Я говорю о том когда Лорд понимает,или думает что понимает что пророчество относится именно к Поттерам. Ведь именно тогда Снейп приходит к Дамблдору.Рождается Гарри, Лорд сопоставляет факты, и выбирает эту семью.говорит об этом Снейпу, тот после того как его просьба не возымела действия идет к Дамблодору. согласны что на данный момент он еще не работает в школе? говорит что согласен на все. Дамблдор тут же связывается с Поттерами, просит их спрятаться. Они это делают, доверяются Хвосту. тот сразу же сообщает Лорду. как думаете сколько там могло пройти времени? ну просто поразмыслите сами? неужели получив такую информацию Дамблдор бы тянул бы время, или Лорд узнав где тоже бы не пошел бы туда на следующий день?

Krystal писал(а):На момент рокового Хэллоуина Снегг УЖЕ был в Хогвартсе, это факт. Я приводила эту цитату выше: "Ты спрашиваешь, где я был, когда Темный Лорд потерпел поражение. Я был там, где он приказал мне находиться, - в Хогвартсе, школе чародейства и волшебства, поскольку мне было поручено шпионить за Альбусом Дамблдором. Полагаю, тебе известно, что я поступил на эту работу по приказанию Темного Лорда?"

Да скорее всего был, но не долго.Даже если предположить что Дамблдор сразу же в тот же день взял его на работу, он максимум там был недели две три, никак не больше.

Krystal писал(а):Во-вторых - Снегг не "стал" смелым и храбрым, а всегда был таковым. Когда еще в школе сопротивлялся превосходящим его силам противника, а не умолял оставить его в покое и не боялся этих "звезд"-хулиганов. Когда экспериментировал с заклинаниями, в т.ч. Темными (а это смертельно опасные эксперименты. Вот мать Полумны от подобных погибла, как известно).

По поводу этого я уже отписывался и повторю еще раз, у каждого свои понятия храбрости,смелости.Для меня Снейп до потери Лили и осознания как это произошло и что делать дальше, был трусливым, завистливым парнем, которому да не повезло, издевались в школе, отвергла любимая,если можно так сказать.и он сделал свой выбор в сторону издевательства над другими и темной магии.Ну вот так я это вижу, ничего из того что он делал до смерти Поттеров не убеждает меня в обратном.Да и вообще, если уж честно говоря, хотя и признаю что он сделал много для общего блага в итоге, не нравится мне как он себя вел и как относился к Гарри и ко всем остальным. не считаю что это было правильным.

Krystal писал(а):Довольно странный критерий. Душу в каноне теряет только человек, подвергнутый Поцелую дементора, и во что он превращается, рассказано еще в 3-й книге. Ну еще части души теряет тот, кто делает крестражи. Пожиратели душу не теряют. Участие в убийствах только раскалывает ее, но это касается обеих воюющих сторон, кому убивать доводилось.
Что касается свободы, то Снегг как раз идет своим путем, Темным путем, и для него заниматься своим призванием - это и есть свободный выбор, и от азкабанского заключения это как-то очень далеко. Или, по-вашему, для убежденного Пожирателя смерти нет существенной разницы - работать на свою организацию и своего лидера или сидеть в Азкабане?

Я не говорил о потере души именно как о чем материальном,чего лишают дементоры. я имел виду что человек сознательно сделавший в выбор в сторону темного лорда, теряет свободу выбора и душу свою как человека хорошего и порядочного.

redarm13 писал(а):Рождается Гарри, Лорд сопоставляет факты, и выбирает эту семью.

Если Лорд сделал выбор сразу после рождения Гарри, это еще одно косвенное указание на 1980 г. как дату "сделки на холме" (а не 1981).

redarm13 писал(а):говорит об этом Снейпу, тот после того как его просьба не возымела действия идет к Дамблодору

Что значит "не возымела действия"? Ведь Лорд согласился! Он ведь поначалу действительно намеревался выполнить эту просьбу. Нашел время подумать об этом даже в тот судьбоносный для себя самого час, когда в Годрикову Впадину наконец отправился. Это четко видно из воспоминаний Лорда в 7-й книге. И трижды предлагал Лили - своему врагу, между прочим - не лезть под Аваду, а отойти в сторону.

redarm13 писал(а):Дамблдор тут же связывается с Поттерами, просит их спрятаться. Они это делают, доверяются Хвосту. тот сразу же сообщает Лорду. как думаете сколько там могло пройти времени? ну просто поразмыслите сами? неужели получив такую информацию Дамблдор бы тянул бы время

В посте от _Пн авг 30, 2010 18:19_ я уже обосновала, что Поттеры должны были прятаться еще ДО "сделки на холме" и, скорее всего, еще ДО пророчества ввиду активной анти-Лордовской деятельности. И хорошо прятались! Ведь Лорд не добрался до них раньше - после рождения Гарри целый год прошел. И Питер следил за перемещениями Поттеров (цитату приводила постом выше), но Лорд все никак не шел убивать Гарри. Почему, если добраться до них было так просто?
Очевидно, что Поттеры и раньше жили под защитой, - или вы действительно считаете, что без всяких просьб со стороны Пожирателя Дамблдор не заинтересуется защитой собственных соратников и младенца - потенциального Избранного? Ведь Дамблдор и без Снегга прекрасно знает пророчество и подходящих кандидатов. Это на холме Альбус просто сделал вид, что без "взамен" от Снегга, типа, пальцем не шевельнет, чтобы перевербовать агента. На самом деле тут все в его же интересах как руководителя борьбы с Лордом. Просто в какой-то момент (за пару недель до рокового Хэллоуина, по сведениям Фаджа) прежний способ защиты был изменен на Фиделиус. Можно предположить, что это связано с инфой о предателе в окружении Поттеров, поступившей к Дамблдору. Решили, что предатель может сдать прежние защитные системы врагу, и перестраховались, завязав всю защиту на одном человеке. И как известно, роковая ошибка была в том, что как раз этот человек и оказался предателем.

То есть четко привязывать "сделку на холме" ко времени установки Фиделиуса - это довольно сомнительный довод.

Если "сделка" была в 1980 г., то ход событий таков: Снегг около года работает двойным агентом, завоевывая все большее доверие Дамблдора, но пока что не на работе в Хогвартсе, а Поттеры прячутся под какими-то защитными чарами (возможно, примерно такими же, как на доме Тонксов в начале 7-й книги); с сентября 1981 г. Снегг начинает работу в школе; в октябре 1981 становится известно о предателе в окружении Поттеров, принимают решение о Фиделиусе, назначают Хранителем Питера, а тот сообщает Лорду. Дальнейшее известно.

Но, повторю, каким бы годом ни датировать "сделку на холме", риска, которому подвергал себя Снегг, обманывая как минимум одного из двух величайших волшебников, крутых легилиментов, это нисколько не уменьшает. Любая встреча Снегга с вражеским шефом могла стать для него последней.

redarm13 писал(а): и повторю еще раз, у каждого свои понятия храбрости,смелости

Если человек осознанно подвергает себя смертельному риску, если проявляет мужество и сопротивляется в ситуациях, когда все против него, - это, стало быть, по вашим понятиям - не храбрость, не смелость?
Быть двойным агентом, иметь дерзость в разгар войны явиться в открытую к вражескому лидеру и начать убеждать его в своем раскаянии (причем успешно) - все это тоже не требует смелости? Любому трусу под силу?

redarm13 писал(а):Для меня Снейп до потери Лили и осознания как это произошло и что делать дальше, был трусливым, завистливым парнем

Я уже подробно расписала, когда и в чем проявлялась его смелость. Так в чем же трусость-то, по-вашему? Что в Первую войну работал не на Дамблдора, а на Лорда? А с какой стати ему подчиняться Дамблдору, если на тот момент Снегг - еще убежденный сторонник Лорда и отнюдь не желает его предавать, не хочет его смерти? Вы идейность с трусостью не путайте, однако. Можно подумать, Дамблдора обманывать - это комфорт и безопасность.

А насчет "завистливого" - это в чем проявляется? Примеры из канона, пожалуйста. Только не слова самих школьных недругов, которые уж и не знали, как оправдать Джеймса перед Гарри после той мерзкой сцены в Омуте. Абсолютно нигде не показано, что Снегг Мародерам завидовал. Ревновал Лили к Джеймсу - да, но это не "завидовал".

redarm13 писал(а):и он сделал свой выбор в сторону издевательства над другими и темной магии.

Темной магией Снегг был увлечен с детства, сам заклятия придумывал, даже когда еще с Лили общались, - хотя Лили Темную магию терпеть не могла. А насчет "выбора в сторону издевательств" - над кем Снегг издевался? Опять же, конкретику попрошу. Он воевать пошел на ту сторону, какую считал своей. И очень убежденно считал.

redarm13 писал(а):Я не говорил о потере души именно как о чем материальном,чего лишают дементоры

Ну когда я и annyloveSS говорили о риске для души, подразумевалось именно это - дементоры. Они ведь в Первую войну были на стороне Министерства, а не Пожирателей, стало быть, риск быть приговоренным к Поцелую в случае провала оставался. Ну и просто сидеть с дементорами в Азкабане - приятного тоже мало. А про "хороший и порядочный" - это уже не к сохранности/ потере души, а к морали относится.

redarm13 писал(а):я имел виду что человек сознательно сделавший в выбор в сторону темного лорда, теряет свободу выбора

Свобода выбора в том и заключается, вообще-то, чтобы сделать свой личный свободный выбор. Снегг его сделал, вступив на Темную сторону и оставаясь там - как мы с вами согласны - аж до смерти Лили. Снегг сделал этот выбор, даже несмотря на то, что любимая Лили - маглорожденная, следовательно, естественный противник Пожирателей; что она терпеть не может Темную магию; что она - по другую сторону баррикад, член ОФ и враг Лорда. Снегг, как видно, до последнего изыскивал внутренние компромиссы между своим путем и своей любовью, надеясь сохранить и то и это, пока не стало слишком поздно. Но отказываться не собирался - это ли не убежденность?.. Вы почему-то пишете так, будто Снегг из Пожирателей не уходил, потому что Лорда ужас-ужас как боялся, а он ведь был на Темной стороне идейно! Собственно говоря, даже годы спустя, после пересмотра ценностей, он по-прежнему неравнодушен к Темной магии (см. хотя бы, как говорит о ней на первом уроке ЗОТИ в 6-й книге), и, по сути, в лагере Светлых, несмотря на общее дело, остается одиночкой, отчужденным.

Абсолютно нигде не показано, что Снегг Мародерам завидовал. Ревновал Лили к Джеймсу - да, но это не "завидовал".

Считал их не заслуживающими того, что они имеют - да. Но завистью это можно назвать с большой натяжкой. Основной все-таки была ревность. Скорее я могу поверить, что он завидовал потом, после смерти Лили - завидовал всем, кто счастлив и для кого еще возможно счастье. Всем, кто может радоваться жизни. Всем, у кого есть будущее, кто хочет жить, кто способен надеяться, желать, мечтать, радоваться.

по сути, в лагере Светлых, несмотря на общее дело, остается одиночкой, отчужденным.

Да и в лагере Темных тоже. Перед ним заискивают, его боятся, его ненавидят и завидуют. А еще в глубине души презирают и считают выскочкой. Лишь немногие его искренне уважают. А он ненавидит их, но вынужден скрывать свою ненависть. И по-настоящему ему нет места ни в том, ни в другом лагере. Это одна из причин, по которым я всегда считала, что смерть для него действительно самый лучший выход.

Мое сочувствие Северусу не знает границ, особенно после этой находки:
Книга - 3, стр. 423: " - Молчи! Не смей так со мной разговаривать! - безумствовал Снегг. - Каков отец, таков и сын! Я только что спас твою жизнь, Поттер, ты меня на коленях благодарить должен! А тебя стоило бы убить. Умер бы, как отец, слишком самоуверенным..."
Очень мило! Кажется, профессор зельеварения искренне считает, что Поттера все-таки стоит убить? И неважно кому, убийце Блэку или оборотню Люпину. Преподаватель Хогвартса не против убийства студента? Или я ошибаюсь?

Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Выражение "убить тебя мало" - вам знакомо? Вы его никому никогда не говорили, особенно, когда злились? И что же, вы когда это делали действительно желали этому человеку смерти? Вряд ли.
Снейп злится на Гарри за то, что он подверг себя и своих товарищей такой опасности, за то, что он "проводит время в компании убийцы и оборотня" да еще и спорит с человеком, пытающимся его спасти. Неудивительно, что он сказал это.
Если бы Снейп всерьез желал Гарри смерти, то он едва ли пришел бы в эту хижину, и вообще не стал бы рисковать собой, чтобы его спасти. Ни на первом курсе, ни на третьем, ни на пятом, ни на седьмом и вообще никогда. Он не стал бы "шпионить, лгать, подвергать себя смертельной опасности" чтобы сохранить ему жизнь. Не прикладывал бы столько усилий, чтобы помочь ему выполнить свою миссию. Не жертвовал бы всем, защищая в очередной раз его самого или любого из тех, кому он дорог. Не обрек бы себя ради этого на всеобщую ненависть и в конце-концов страшную смерть.
Вы обращаете внимание на слова, а я - на поступки!

Есть слова, произнесенные в "безумстве" в Визжащей Хижине. А есть поступки, точнее, жесты, уже в школе. Сидит Северус Снегг за преподавательским столом в Большом зале Хогвартса, на виду у всей школы и тайные свои мысли и желания языком жестов выдает! Или встретит Гарри в коридоре или еще где, и непроизвольно пальцы его напрягаются! Язык жестов выдал таки, истинные намерения зельевара! Чтим канон!
Книга - 3, стр. 503: "В последнюю неделю поведение Снегга было и впрямь тревожно: и раньше неприязнь Снегга к нему была сильна, но теперь перешла все границы. Когда он глядел на Гарри, уголки его тонкого рта злобно подергивались, пальцы сжимались и разжимались, как будто хотели сомкнуться на горле мальчика". Задушить Гарри хочет, гад! Даже нервный тик на губах!

Задушить Гарри хочет, гад! Даже нервный тик на губах!

А вы уверены, почитатель канона, что нервные движения именно об этом свидетельствуют? А не о том, что он-таки именно нервничает и злится. Причем, есть из-за чего. Было бы трудно вообразить, что он остался бы равнодушен к побегу Сириуса и к тому, что виновен в нем именно Гарри. Ведь он по-прежнему считает Сириуса виновным. А если тот решит вернуться?
И да, согласна, возможно, это как раз тот случай, который вызывает у него такую злость, что, как я писала выше - действительно хочется прибить виновного. Вполне объяснимое чувство. См. выше.
И повторюсь - думать и говорить человек может все, что угодно. Для меня главным является то, что он ДЕЛАЕТ. Делает несмотря на личную неприязнь и ненависть, переступив через нее. И когда он, рискует собой, пытаясь предостеречь, защитить, спасти даже тех, кого он действительно ненавидит по-настоящему (Сириуса или Люпина, например, про Гарри я и вовсе молчу), то для меня это является показателем, а не то, что он говорит этим людям или думает о них.

Да я просто шучу, приводя эти примеры из 3 книги. Северус Снегг - единство и борьба противоположностей. Хочется и Гарри прибить, и жизнь ему спасает одновременно. "Я часть той силы, что вечно хочет Зла, но вечно совершает Благо!" Кажется, так...
Странно еще вот что:
Книга - 3, стр. 419: "Я как раз шел в ваш кабинет Люпин... увидел у вас на столе некую Карту. Я взглянул на нее и сразу все понял. Вы бежали известным мне туннелем и далее исчезли..." А Питера Петтигрю он уже не увидел? Допустим, тот вместе с Блэком, Гарри, Роном и Гермионой уже в Визжащей Хижине. Ее Карта уже не показывает. Но почему Северус не взял Карту с собой? Оставил в кабинете! Очень ценный артефакт! Люпин забыл произнести "Шалость удалась!", Карту бросил, засветил ее назначение, с собой не взял, и побежал к Иве. Поттер теряет у входа в туннель Мантию-невидимку, ее Люпин на входе не заметил. А вот Снегг заметил и забрал Мантию с собой! А Карту почему оставил в кабинете Люпина?

Но почему Северус не взял Карту с собой? Оставил в кабинете! Очень ценный артефакт!

Да потому же, почему Люпин забыл стереть карту и не вспомнил про свое зелье - слишком беспокоился о Гарри и не мог думать ни о чем другом. Так и Снейп тоже испугался за детей и разглядывать карту у него не было времени. Трое студентов в компании убийцы и оборотня. До артефактов ли тут?

Трое детей в заложниках у убийцы и оборотня в Визжащей Хижине! Северус бросается их спасать, подбирает Мантию-невидимку у входа и ныряет в туннель. На четвереньках ползет к Хижине. Стоп! Почему перед этим подвигом он не отправил Патронуса-Лань с сообщением к Дамблдору и к Макгонагалл? Много времени это бы не заняло (Роулинг еще не придумала дополнительной роли Патронусов, как тайных сообщений адресату?) Ведь как пойдут события в туннеле и Хижине, не ясно. Возможно, потребуется подкрепление. А в Хогвартсе больше никто о событиях в Визжащей Хижине не знает! Тем более опыт встреч с оборотнем в туннеле у Северуса есть, когда его вытащил, ну, остановил Джеймс. Та старая шутка Сириуса. О которой узнала и Лили, кстати.
И как Северус Снегг нашел свою волшебную палочку в темноте после того, как очнулся на берегу озера? Носилки стал сооружать, Сириуса вязать. Палочка Северуса была у Блэка, когда он бросился на оборотня Люпина, превратившись в пса. А палочка Снегга куда делась? Схватка пса и оборотня на полпути от Ивы до Хогвартса. Затем Сириус бежал к берегу озеру, уклоняясь от дементоров. Это значительное расстояние. Если бы у Сириуса была палочка Снегга, он мог применить Патронуса для борьбы с дементорами, но не сделал этого. Непонятно. Чудесное обретение Снегом оружия! Куда анимаг хм... прячет свою волшебную палочку, когда превращается? Штаны там на Питере Петтигрю были, после его принудительного превращения из Коросты под заклинание Сириуса и Люпина? Там ведь и девочка 14 лет была свидетелем...
Как мне непонятно и то, почему Снегг при любом случае, по любому поводу, пытался сделать все для отчисления Гарри из Хогвартса. А это ему зачем? Доказать Дамблдору, что Гарри недостоин учиться волшебству и таким образом снять с себя ответственность за его "защиту"? Умыть руки? Пусть его защищает магия крови Лили, защита ее сестры Петуньи на Тисовой улице? А я типа сделал все что мог, но кто же виноват, что Поттер оказался таким злостным нарушителем дисциплины, таким никчемным, посредственным волшебником? И я, Северус, тут абсолютно ни при чем!

Krystal Все что вы написали меня не убедило, нисколечко. мы можем и дальше писать и спорить, но суть останется та же. я как считал его таким так и буду считать.Вы я так понимаю тоже. ну что же, каждый имеет право на свою точку.Так как все равно точной даты того или иного события не даны, мы каждый подбиваем это так как нам удобно. я убежден что, от встречи на холме до смерти Поттеров прошло очень мало времени.и я убежден что выбор Снейпа в школе и поступки как пожирателя были явно не поступки смелого и храброго мужчины и человека.

Если бы Снейп всерьез желал Гарри смерти, то он едва ли пришел бы в эту хижину, и вообще не стал бы рисковать собой, чтобы его спасти. Ни на первом курсе, ни на третьем, ни на пятом, ни на седьмом и вообще никогда. Он не стал бы "шпионить, лгать, подвергать себя смертельной опасности" чтобы сохранить ему жизнь. Не прикладывал бы столько усилий, чтобы помочь ему выполнить свою миссию. Не жертвовал бы всем, защищая в очередной раз его самого или любого из тех, кому он дорог. Не обрек бы себя ради этого на всеобщую ненависть и в конце-концов страшную смерть.

Вы действительно думаете что он пошел туда спасать Гарри, а не поймать Сириуса и подставить в очередной раз Люпина?мне вот интересно вы читая книгу и видя как он относится к Гарри, придирается ко всему что можно, каждый раз советую его исключить из школы, и считая виноватым во всех грехах, во всем этом тоже видите одни положительные качества? и это тоже оправдываете? и по вашему он совсем никогда не делал ничего плохого?Вот честно если ответите что да, тогда я просто прекращу всякую дискуссию, просто потому что в этом не будет смысла.

Вы действительно думаете что он пошел туда спасать Гарри, а не поймать Сириуса и подставить в очередной раз Люпина?

А одно подразумевает другое. В первую очередь - спасти Гарри. И для этой цели надо поймать Сириуса, который пытается его убить и Люпина, которого он воспринимает, как сообщника последнего.

мне вот интересно вы читая книгу и видя как он относится к Гарри, придирается ко всему что можно, каждый раз советую его исключить из школы, и считая виноватым во всех грехах, во всем этом тоже видите одни положительные качества?

Я не говорю, что это правильно, но это объяснимо. Не знаю, как вам, но лично мне казалось бы странным если бы он как раз воспылал к нему любовью, все ему спускал, всегда хвалил и падал при виде его со стула от восхищения, как другие преподаватели.
Что касаемо "придирок", то по общей совокупности я помню от силы два-три случая, когда он был наказан действительно ни за что. К тому же, если вы читая книгу этого не заметили, снисходительность и доброта ему не свойственны в принципе. У него суровый и жесткий характер. Если бы это было не так - его бы давно не было в живых. Всякая сентиментальность, мягкость, сочувствие, поддержка, похвала - эти методы для него чужды в принципе. Я уже писала здесь об этом. Он не считает нужным "сюсюкаться" с кем бы то ни было, а с Гарри меньше, чем с остальными, поскольку с его точки зрения это идет не на пользу, а только во вред, развивая в Гарри худшие качества его отца. Это во-первых.
Про предложения исключить из школы отвечаю сразу и вам и AlexGor. Это нужно потому, что, если вы не заметили, в школе кроме Гарри учатся и другие дети. В первую очередь ученики его (я имею в виду Снейпа) собственного факультета, большая часть из которых является детьми его же собственных бывших соратников, многие из которых он поддерживают с ним связь до сих пор. И поэтому вряд ли что хорошее выйдет, если кто-то из них заподозрит его в симпатии к Гарри или в снисходительности к нему. Эти предложения нужны для того, чтобы в шестой книге, в ответ на вполне резонный, заметьте, вопрос Беллы, почему он не убил Гарри, если за пять лет имел кучу возможностей это сделать, он мог ответить, что "сделал все от него зависящее, чтобы его вышвырнули из Хогвартса". И в этом случае в наличии будет достаточно свидетелей, способных это подтвердить. И первый из них - Драко. Это второе.
И кроме того, если уж начистоту - ему вовсе не нужно доброе отношение Гарри. Больше того - он ХОЧЕТ, чтобы Гарри его ненавидел. Ему так легче. Это тоже часть раскаяния и искупления. Он ведь по-сути даже не живет. Он существует, доводя до конца давно начатое дело. А Гарри живое обвинение. И если сделать так, что мальчик будет смотреть на него с ненавистью и говорить страшные слова, то будет еще больнее и еще острее вина. А он хотел мучиться, хотел страдать.

и по вашему он совсем никогда не делал ничего плохого?

Делал. В начале своей жизни он сделал страшную ошибку, к которой его привела целая совокупность событий и обстоятельств. И к сожалению получилось так, что эта единственная ошибка разрушила всю его судьбу.И он САМ никогда не снимал с себя вины за нее. Он понял свою ошибку тогда, когда было уже слишком поздно. Но именно поэтому он искрене раскаялся в ней и посвятил всю свою дальнейшую жизнь тому, чтобы ее искупить. Надеюсь моя точка зрения понятна?