HPForum.ru

Инопланетянка писал(а):Он мог понять, что Гарри крестраж тогда, когда узнал, что они могут проникать друг другу в сознание. Но он так и не понял.

Волд мог списать это на побочный эффект того, что они с Гарри "одной крови"

А мне кажется, что пророчество не хотели отдать Волдеморту, что бы он не узнал, что не сможет убить САМ Гарри... и тогда он бы послал кого нить другого убить Гарри

yuracrazy писал(а):А мне кажется, что пророчество не хотели отдать Волдеморту, что бы он не узнал, что не сможет убить САМ Гарри... и тогда он бы послал кого нить другого убить Гарри

Так в пророчестве не говорится, что он не сможет САМ убить Гарри.

Отправлено спустя 5 минут 59 секунд:

Trish_a писал(а):

Инопланетянка писал(а):Он мог понять, что Гарри крестраж тогда, когда узнал, что они могут проникать друг другу в сознание. Но он так и не понял.

Не обязательно. Легилименция позволяет узнать воспоминания и мысли того, к кому применили заклинание. Но Гарри не был в курсе, что он крестраж. На тот момент об этом догадывался только Дамблдор и своими догадками он ни с кем не делился. Так что откуда мог Волдеморт узнать об этом? А то, что связь между Поттером и ним есть, он и так знал. Вспомните, чью кровь он использовал во время ритуала на кладбище. Просто он не догадывался какой именно эта связь была.

Ну, если Волд такой тупой , то он не догадался бы, что Гарри - крестраж и после прослушивания пророчества. Слова "и отметит его как равного себе" он мог отнести к той же связи по крови. В пророчестве же не было сказано, когда произойдёт это событие.

Инопланетянка писал(а):QR_BBPOST Ну, если Волд такой тупой , то он не догадался бы, что Гарри - крестраж и после прослушивания пророчества. Слова "и отметит его как равного себе" он мог отнести к той же связи по крови. В пророчестве же не было сказано, когда произойдёт это событие.

Даже ещё проще: "как равного себе" можно было понять, и как просто "равного по силе" (влиянию, и т.д.). Что Волдеморт увидит в нём просто возможного конкурента. А после того, как - из-за родства палочек - у него не выгорело убить Гарри на кладбище, он мог рассудить, что в этом-то и состоит неизвестная ему сила Гарри.

Инопланетянка писал(а): Ну, если Волд такой тупой , то он не догадался бы, что Гарри - крестраж и после прослушивания пророчества. Слова "и отметит его как равного себе" он мог отнести к той же связи по крови. В пророчестве же не было сказано, когда произойдёт это событие.

Я о другой части фразы говорила "Лорд отметит его как равного себе, но не будет знать всей его силы...". Он не тупой , просто слишком самоуверенный. Если бы он узнал, что у Поттера есть сила, о которой он может не знать, то вёл бы себя намного осторожнее.

Мистер Браунлоу писал(а): А после того, как - из-за родства палочек - у него не выгорело убить Гарри на кладбище, он мог рассудить, что в этом-то и состоит неизвестная ему сила Гарри.

Так Снейп не успел услышать, что у Гарри есть неизвестная сила, поэтому и Волд об этом не знал вообще. Вот: "Возможно, это было бы логичнее, — согласился Дамблдор, — но ты забываешь, что Волан-де-Морт знал лишь примерное содержание пророчества".
Снейп всего лишь слышал: "Только начало, где говорится о том, что мальчик родится в июле, у людей, трижды бросавших вызов Волан-де-Морту. Таким образом, он не мог предупредить хозяина, что задуманное им нападение связано с риском передать тебе часть своей силы и отметить тебя как равного себе. Волан-де-Морту и в голову не пришло, что нападать на тебя опасно, что умнее было бы подождать и выяснить побольше. Согласно пророчеству, он действительно не знает всей твоей силы..."

Trish_a писал(а):QR_BBPOST ...Согласно пророчеству, он действительно не знает всей твоей силы...

Давно я не заглядывал в ГП. Забывать детали стал...

Trish_a писал(а):QR_BBPOST А узнай Волдеморт, что «…и Темный Лорд отметит его как равного себе, но не будет знать всей его силы...», то вполне мог понять, что Поттер один из крестражей

Я не вижу, как это можно понять из имеющегося текста пророчества . Формулировки пророчеств всегда крайне невнятные, и полностью понять, что имеется в виду, можно обычно только после того, как пророчество сбылось, или хотя бы начало сбываться.

vertushka писал(а): Я не вижу, как это можно понять из имеющегося текста пророчества . Формулировки пророчеств всегда крайне невнятные, и полностью понять, что имеется в виду, можно обычно только после того, как пророчество сбылось, или хотя бы начало сбываться.

Дамблдор, наверное, видел, раз уж члены ордена Феникса охраняли его. Он же каким-то образом догадался об этом, так почему Волдеморт не смог бы?
"Волан-де-Морт пытался убить тебя, когда ты был еще ребенком, из-за пророчества, сделанного незадолго до твоего рождения. Он знал об этом пророчестве, но ему была неизвестна его суть. Отправляясь в дом твоих родителей, чтобы убить тебя, он полагал, что выполняет предначертанное судьбой. Он обнаружил, что ошибался, когда направленное в тебя заклятие рикошетом ударило по нему самому. Вот почему после своего возвращения в тело и особенно после твоего удивительного побега от него в прошлом году он был одержим одной мыслью: узнать полное содержание пророчества. Это и есть оружие, которого он так упорно добивался с момента своего возвращения, — знание того, как погубить тебя".

Trish_a писал(а):QR_BBPOST Он же каким-то образом догадался об этом, так почему Волдеморт не смог бы?

Дамблдор догадался уж никак не из текста пророчества .

vertushka писал(а):QR_BBPOST Формулировки пророчеств всегда крайне невнятные, и полностью понять, что имеется в виду, можно обычно только после того, как пророчество сбылось, или хотя бы начало сбываться.

Ну да. Даже специалисты из Министерства Магии сообразили, к кому именно (из двух возможных кандидатов) относится пророчество, только после того, как Волдеморту не удалось убить Гарри.

А что Гарри нечаянно стал вместилищем кусочка Волдемортовой души - ни у кого (в т.ч. и у Дамблдора) тогда не было никаких оснований это подозревать.
Даже сам факт, что Волдеморт сооружал хоркруксы/крестражи, Дамблдор стал подозревать только после случая с дневничком. Так он, по крайней мере, сам Гарри поведал. Потом он, правда, говорил ещё многое, что можно и иначе истолковать...
В любом случае, гарантий, что Гарри - хоркрукс, после неудачного покушения никто дать не мог. Всё-таки, наверное, кусочек рваной души нужно, после совершения грязного дела, в нужное место направить. А как направлять было некому, этот кусочек мог вообще во что угодно вселиться.

Trish_a писал(а):QR_BBPOST ...Согласно пророчеству, он действительно не знает всей твоей силы...

Под силой скорее всего подразумевалась способность любить. Волдеморту эта сила была неведомая.

Инопланетянка писал(а):QR_BBPOST Под силой скорее всего подразумевалась способность любить. Волдеморту эта сила была неведомая.

Именно. Но, как мы помним, это тоже надо было ещё сообразить.
Причём как эта сила должна была проявиться - заранее было не представить.

Мистер Браунлоу писал(а):QR_BBPOST Даже сам факт, что Волдеморт сооружал хоркруксы/крестражи, Дамблдор стал подозревать только после случая с дневничком. Так он, по крайней мере, сам Гарри поведал.

Дамблдор тогда, скорее всего, имел в виду, что догадался о множественных хоркруксах . Об одном мог и раньше догадываться .

vertushka писал(а):

Trish_a писал(а):QR_BBPOST Он же каким-то образом догадался об этом, так почему Волдеморт не смог бы?

Дамблдор догадался уж никак не из текста пророчества .

Может не только из текста пророчества, но, имхо, слова пророчества подкреплённые знаниями, предположениями и выводами Дамблдора, также сыграли не последнюю роль.

Мистер Браунлоу писал(а):Даже сам факт, что Волдеморт сооружал хоркруксы/крестражи, Дамблдор стал подозревать только после случая с дневничком..

"Пятнадцать лет назад, — промолвил Дамблдор, — впервые увидев шрам на твоем лбу, я догадался, что он может значить. Я увидел в этом шраме знак глубинной связи между тобой и Волан-де-Мортом".
"Ибо вскоре после того, как ты снова вернулся в волшебный мир, стало ясно, что я был прав и шрам предупреждает тебя о близости Волан-де-Морта или о том, что его обуревает какое-то сильное чувство".
Если верить Дамблдору, то как только он увидел шрам...

vertushka писал(а):Об одном мог и раньше догадываться.

Как минимум об одном он точно догадывался.
"Верил ли я в то, что Волан-де-Морт исчез навсегда? Нет; я не знал, десять, двадцать или пятьдесят лет пройдет до его возвращения, но был уверен, что рано или поздно он вернется..."
"Я знал, что познания Волан-де-Морта в области черной магии более обширны, чем у любого другого из ныне живущих волшебников. Знал, что даже мои самые сложные и мощные защитные чары вряд ли уберегут тебя, если он вернет себе всю былую силу".

Инопланетянка писал(а): А собственно, зачем Дамблдору беречь пророчество? Что такое случится, если Волдеморт пророчество прослушает?

Дамблдор эту ситуацию видит так: "Он знал об этом пророчестве, но ему была неизвестна его суть. Отправляясь в дом твоих родителей, чтобы убить тебя, он полагал, что выполняет предначертанное судьбой. Он обнаружил, что ошибался, когда направленное в тебя заклятие рикошетом ударило по нему самому. Вот почему после своего возвращения в тело и особенно после твоего удивительного побега от него в прошлом году он был одержим одной мыслью: узнать полное содержание пророчества. Это и есть оружие, которого он так упорно добивался с момента своего возвращения, — знание того, как погубить тебя". Но как видно, он снова не всё рассказывает Гарри...

vertushka писал(а): Я всегда считала, что орденцы дежурили в отделе тайн для того, чтобы каким-то образом выйти на Волдеморта, или доказать, что он возродился или что-то в этом роде.

Тут частично вы правы, но думаю они пытались выйти не на Волдеморта. Дамблдор ведь понимал, что тот не станет так рисковать.
"...пророчества в Министерстве магии надежно защищены. Взять их с полки и не сойти при этом с ума могут только те, к кому они имеют прямое отношение. Таким образом, Волан-де-Морт должен был либо сам явиться в Министерство магии, рискуя наконец выдать себя, либо заставить тебя взять пророчество для него".
Думаю, Дамблдора больше волновало, что "...он обязательно захочет использовать тебя, чтобы шпионить за мной. Я боялся, что он овладеет тобой, подчинит тебя себе". Имхо, зная, что Гарри крестраж ему бы было проще это сделать.

Trish_a писал(а):QR_BBPOST Если верить Дамблдору, то как только он увидел шрам...

Ну, что мог Дамблдор предполагать, когда увидел шрам?
В самом начале - только то, что это - не простая (пусть даже волшебством устроенная) ссадина. Всё-таки Гарри (о чём упоминается) - единственный, кого не уложила "авада".
До того, как Гарри скрутило головной болью в первый день в Хогвартсе, никаких поводов заподозрить какую-то эмоциональную связь между Гарри и Волдемортом не было. (Интересно, чувствовал ли Волдеморт "обратную связь", то есть чувствовал ли он, как Гарри колбасит от Волдемортова гнева? Тогда он мог, в принципе, сообщить об этом Снейпу (через Квиррела), а Снейп - Дамблдору.)
То есть думать о шраме, как о признаке какой-то связи, повода не было.

Возможно, о том, что Гарри может быть крестражем, Дамблдор задумался тогда, когда Гарри начал "чувствовать себя Волдемортом", когда ему начали являться сны "глазами Волдеморта". Помните, когда Гарри приснилось, что он - змея, кусающая мистера Уизли, Дамблдор что-то нашаманил со своими приборами, и пришёл к выводу, что "а по сути - разделены..."
Правда, что это обозначало, то ли, что в Гарри есть кусочек Волдеморта, то ли что Волдеморт может, буквально, в какие-то моменты подавлять сознание Гарри, заменяя его своим - неясно.

Trish_a писал(а):QR_BBPOST Тут частично вы правы, но думаю они пытались выйти не на Волдеморта.

Ну, может и Ваша причина тоже . Это не важно, я просто хотела сказать, что орденцы, дежуря в министерстве, не охраняли пророчество, и преследовали другие цели, ИМХО.

Мистер Браунлоу писал(а):QR_BBPOST В самом начале - только то, что это - не простая (пусть даже волшебством устроенная) ссадина.

Общепринятая версия была тогда, что шрам - это место, где Гарри коснулась АК Волдеморта и оставила след. Об этом говорили и Хагрид, и Рон. Возможно, версия Дамблдора была посложней, но всё же что-то схожее .

Мистер Браунлоу писал(а):QR_BBPOST Возможно, о том, что Гарри может быть крестражем, Дамблдор задумался тогда, когда Гарри начал "чувствовать себя Волдемортом"

Может и так, хотя я склоняюсь к тому, что подозревать что-то начал раньше, ведь в ТК он уже говорил Гарри о наличии в нем "частицы Волдеморта".

Мистер Браунлоу писал(а):Ну, что мог Дамблдор предполагать, когда увидел шрам?

Дамблдор прямо говорит Гарри, что не верил в то, что Волдеморт исчез навсегда и всегда знал, что он рано или поздно вернётся. Также Дамб в той же беседе признаёт, что прекрасно знал, что "познания Волан-де-Морта в области черной магии более обширны, чем у любого другого из ныне живущих волшебников". Так что если верить рассказу Дамблдора, он был уверен, что Волдеморт создал крестраж. Он мог не предполагать, что их будет столько...

Возникает ещё вопрос. Почему Дамблдор сказал: "Пятнадцать лет назад, — промолвил Дамблдор, — впервые увидев шрам на твоем лбу, я догадался, что он может значить. Я увидел в этом шраме знак глубинной связи между тобой и Волан-де-Мортом". Как по форме шрама можно догадаться о связи между Поттером и Волдемортом? Что в его понимании значит глубинная связь? Имхо, связь между крестражем и его создателем вполне сюда подходит.

Мистер Браунлоу писал(а):В самом начале - только то, что это - не простая (пусть даже волшебством устроенная) ссадина. Всё-таки Гарри (о чём упоминается) - единственный, кого не уложила "авада".

Дамблдор не раз отмечал необычную форму шрама, объясняя это тем, что на Гарри наслали АК. Но как мы знаем Дамблдор вечно что-то недоговаривал... Возможно, что уникальная форма шрама и есть результат проведения ритуала создания крестража? Трудно сказать... хотя это объяснило бы почему Дамблдор задумался о глубинной связи между Гарри и Волдемортом как только увидел шрам...

Trish_a писал(а):QR_BBPOST Почему Дамблдор сказал: "Пятнадцать лет назад, — промолвил Дамблдор, — впервые увидев шрам на твоем лбу, я догадался, что он может значить.

Trish_a писал(а):QR_BBPOST Дамблдор не раз отмечал необычную форму шрама, объясняя это тем, что на Гарри наслали АК. Но как мы знаем Дамблдор вечно что-то недоговаривал...

Ну, про то, что Дамблдор отмечал "необычную форму шрама" - это мне нужно в тексте уточнить.
А насчёт того, что Дамблдор говорил, что он, Дамблдор, думал 15 лет назад... Моё понимание характера Дамблдора не позволяет мне с полным доверием относиться к тому, что он говорит о себе . И я очень не уверен, что даже Дамблдор знает, каковы последствия крестраже-устроения. Особенно устроения крестража из такой ненадёжной субстанции, как живой человек.

И Дамблдор, похоже, совсем не единственый был, кто не верил, что Волдеморт сгинул с концами. На это есть, сколько помню, отчётливые намёки в конце второй (кажется) книги.

Мистер Браунлоу писал(а):И я очень не уверен, что даже Дамблдор знает, каковы последствия крестраже-устроения. Особенно устроения крестража из такой ненадёжной субстанции, как живой человек.

Трудно сказать, что знает Дамблдор, а чего нет. Но я точно знаю, что он достаточно долгое время был близким соратником другого тёмного волшебника Грин-де-Вальда, который считался в своё время сильным и опасным... имхо, конечно, но знаний Дамблдору хватало. Об этом ещё МакГонагалл ему в первой книжке говорила.

Мистер Браунлоу писал(а): И Дамблдор, похоже, совсем не единственый был, кто не верил, что Волдеморт сгинул с концами. На это есть, сколько помню, отчётливые намёки в конце второй (кажется) книги.

А кто ещё?

vertushka писал(а):...что орденцы, дежуря в министерстве, не охраняли пророчество, и преследовали другие цели, ИМХО.

Я подзабыла немного, когда орденцы начали охранять пророчество? Случайно не после уроков оклюменции Гарри со Снейпом? Думаю, Снейп должен был обязательно рассказть Дамблдору о том, что Гарри постоянно видит сон о той двери из Отдела Тайн. Если да, тогда получается, что они охраняли его от Гарри, которого мог бы подчинить себе Волдеморт, догадайся он насколько сильна связь между ними, и используя это в своих интересах... По крайней мере, Дамблдор серьёзно рассматривал такую возможность (ОФ гл.37).

Trish_a писал(а):QR_BBPOST А кто ещё?

Во второй книге:
"Гарри инстинктивно посмотрел на Дамблдора, и тот мягко улыбнулся, поблескивая стёклами очков в форме полумесяца: "Что меня интересует больше всего, так это как Лорд Волдеморт смог заколдовать Джинни. По моим сведениям, в настоящее время он скрывается в лесах Албании"."
Маловероятно, чтобы Дамблдор единолично выслеживал Волдеморта, отвлекаясь от прочих своих дел.
К тому же:
"- Было бы просто замечательно, если бы в тот самый день, когда Сам-Знаешь-Кто наконец-то исчез, магглы узнали о нас. Я предполагаю, он и в самом деле исчез, Дамблдор?""
Заметьте две вещи: Волдеморт "исчез", не помер (нигде нет указаний, что нашли его хладный труп), и весь магический мир Британии об этом сразу узнал. Опять-же, маловероятно, что никому не пришло в голову, что в этом исчезновении надо... эээ... удостовериться.
Скорее всего, в дальнейшем действовал тот же психологический механизм, что и в с пятой книге: кому было удобнее/спокойнее думать, что Волду крышка, те так и думали, особо не напрягая мозги.

Trish_a писал(а):QR_BBPOST Возможно, что уникальная форма шрама и есть результат проведения ритуала создания крестража?

Никакого ритуала не было, Гарри был случайным крестражем .

vertushka писал(а):Никакого ритуала не было, Гарри был случайным крестражем .

Я употребила слово "ритуал" в более широком его значении.
Ритуал — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал.
Даже если крестраж был случайным, то Волдеморт должен был совершить определённые действия, чтобы он получился...

Мистер Браунлоу писал(а):Маловероятно, чтобы Дамблдор единолично выслеживал Волдеморта, отвлекаясь от прочих своих дел.

Думала вы о ком-то конкретном. Это понятно, что Дамблдор действовал не один. Люди твёрдо уверенные в том, что Волдеморт вернётся были в основном из его окружения (Хагрид, МакГонагалл, о других сейчас не вспомню). А информаторы... зная Дамбдора он мог и не посвящать их в то, за чем или кем они наблюдают. Это могли быть какие-нибудь новости о всякой чертовщине в албанских лесах, например как слухи в случае с Хвостом: "...темная тень овладевает телами маленьких зверушек, и бедные маленькие зверушки гибнут..."

Ну, думаю, что многие все-таки согласны, что охрана пророчество - это только видимость. Я вот тут подумала, а может, вся эта беготня просто отвлекающий маневр для Волдеморта? Ведь пока он охотился за пророчеством, ему особо некогда было заниматься другими делами и жертв в этот год почти не было, только Бродерик Боуд. А Дамблдор за это время Орден собрал.

Инопланетянка писал(а): Я вот тут подумала, а может, вся эта беготня просто отвлекающий маневр для Волдеморта? Ведь пока он охотился за пророчеством, ему особо некогда было заниматься другими делами и жертв в этот год почти не было, только Бродерик Боуд. А Дамблдор за это время Орден собрал.

Зная Дамблдора, и такое могло быть. Но нельзя сказать, что Волдеморт в этот период только и занимался тем, что пытался выкрасть пророчество.
События с августа 1995 по январь 1996:
Сначала Стерджис Подмор был пойман при попытке пробраться в Отдел Тайн (под Империусом от Люциуса Малфоя), который тогда ещё не охранялся членами ордена Феникса. Невинный человек получил 6 месяцев Азкабана. С помощью того же Люциуса Малфоя он постоянно науськивает Фаджа на Поттера и Дамблдора, дискредитирует их в «Ежедневном пророке». И нужно признать, достигает определённого успеха…это вылилось в настоящую войну между Фаджем и Дамблдором/Поттером, ставя орден Феникса вне закона. Действовать открыто они уже не могли. Это Волдеморту было на руку.
Затем Малфой снова пытается добраться до пророчества, накладывая Империус уже на Бродерика Боуда, но снова неудачно. Боуд попадает в больницу. Наверное, тогда Дамблдор и решает поставить орденцев охранять пророчество. Волдеморт ещё не знает, что пророчество могут взять либо он, либо Гарри. Все остальные сойдут с ума. Он отправляет Нагини в отдел Тайн (вот этого я никак понять не могу). Она нападает на Артура Уизли. Вроде бы снова неудача для Волдеморта, но именно тогда он почувствовал, насколько сильна и глубока их связь с Поттером. Сириус рассказывает Дамблдору в эту же самую ночь, что Поттер чувствует Волдеморта. Кикимер (по вине Сириуса) покидает дом Блэков и рассказывает Беллатрисе и Нарциссе о родственных чувствах, которые испытывают друг к другу Гарри Поттер и Сириус Блэк.
После этого случая Снейп начинает заниматься окклюменцией с Поттером. Снейпу удаётся узнать, что Гарри постоянно видит сон о той двери в отделе Тайн, за которой и храниться пророчество. Он говорит об этом Дамблдору и тот понимает, что Волдеморт всё ещё хочет заполучить это пророчество.
В этот период из Азкабана сбегают 10 особо близких соратников Волдеморта. Среди них и Августус Руквуд, который и объясняет, что взять пророчество могут только Волдеморт или Гарри Поттер лично. Скорее всего, тогда и рождается план, как можно использовать связь с Поттером и чувства к Блэку, чтобы добраться до пророчества. В это же время в больнице погибает идущий на поправку Бродерик Боуд от дьявольских силков, которые, скорее всего, послал Люциус Малфой (как подарок на Рождество).

Мне вот другое интересно, где был орден Феникса, когда Поттер прилетел в министерство "выручать" Сириуса? Почему Дамблдор решил снять охрану? Он ведь точно знал, что Волдеморт не собирается отступать.
А чем занимался Орден Феникса в этот период? Дамблдор собирал информацию о прошлом Волдеморта, о крестражах? Снейп вернулся к Волдеморту. Хорошо, а остальные? Хагрид с мадам Максим отправились с великанами договариваться? Так они провалили это задание. Что остальные делали? Гарри сторожили и пророчество в министерстве?

Вот сама сейчас пытаюсь связать все эти ниточки. Да и других вопросы полно. Вообще, 5 и 7 оставили у меня больше всего вопросов. Но если говорить о действиях Волдеморта, то да, он сделал многое за этот год. Но человеческих жертв почти не было.