HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 20:54

marali писал(а): 08 апр 2022 20:23 потому как что ей, бедной, еще было делать с такиим непрошибаемым непониманием,

Что делать уже говорилось. Он не верил, что где-то кроме ПС сможет получить то, что ему было нужно. Если бы она помогла ему в это поверить - он бы туда не пошел. Но она понятия не имела что ему нужно - и даже не подозревала, что ему вообще что-то нужно, считая, что у него все есть и он в ПС стремится просто потому, что "плохой".

Ну всего-то помоги, девочка, дурачку, который верит только в ту дурь, что у него в голове, поверить в то, чего в ней нет, твоими словами, которые он не понимает.
Хотя нет, лучше ты его туда носом, как щенка, потыкай, авось и дойдет чего-нибудь. Особенно при том, что он тебе ничего о своих проблемах и мечтаниях не рассказывает, но ты телепни, все пойми, за ручку возьми, отведи и носом потыкай. Вдруг в этот танк что-то проникнет.
Извините, задачу для девочки 16 лет вы ставите совершенно невыполнимую. Ни вот что ваш дурачок не поверит.

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 20:58

marali писал(а): 08 апр 2022 20:52 Вот да! Волдеморт разбитое сердце склеит и полюбит! В том- то соблазн и заключается

Сказка барда Биддля. Никогда больше никого не любить, что!бы никто не мог тебя ранить и отвергнуть. Не иметь сердца, чтобы никто больше не мог его разбить. Не чувствовать ничего, кроме торжества от сознания силы.

Бедная Роулинг, какую пафосную чушь она, оказывается, писала в своих Сказках!
Я это даже разбирать не буду. По-моему, Над склеиванием сердца хоть посмеяться можно, здесь только пальцем у виска покрутить. Потому что не может нормальный человек 20 века так думать. Так может думать либо персонаж старого романа, или пьесы, когда ценились именно такие оторванные от жизни пассажи. либо Волдеморт, который и наедине с собой будто речь на трибуне толкает

marali писал(а): 08 апр 2022 21:52 Хотя нет, лучше ты его туда носом, как щенка, потыкай, авось и дойдет чего-нибудь. Особенно при том, что он тебе ничего о своих проблемах и мечтаниях не рассказывает, но ты телепни, все пойми, за ручку возьми, отведи и носом потыкай. Вдруг в этот танк что-то проникнет.
Извините, задачу для девочки 16 лет вы ставите совершенно невыполнимую. Ни вот что ваш дурачок не поверит.

Ну то есть она действительно была уверена, что у него все замечательно и он просто из чистой злобности дружит с Малсибером и из чистой злобности стремится в ПС? У него целая куча классных компаний - и он нарочно выбрал ту, которая ей не нравится? Его все обожают, у него прекрасная семья, которая носит его на руках, так что его резкость и грубость - следствие высокомерия и заносчивости, как у типов вроде Драко? Он увлекается ТИ потому что садист и задира, которого хлебом не корми - дай только кого-нибудь обидеть, а вот защищаться ему совершенно нет ни малейшей необходимости? Его, также как ее саму или Джеймса, хвалят, восторгаются, превозносят до небес, поэтому считать свои таланты и достижения недооцененными он может лишь из вопиющей неблагодарности? У него нет никаких материальных и социальных проблем, которые могли бы доставлять ему психологический дискомфорт? С ним всегда поступают справедливо?
Так что тут, собственно два варианта: или ты считаешь, что у человека есть проблемы - или ты считаешь, что у него их нет. Если ты считаешь, что у него их нет - значит все дурное, что он делает, он делает "со зла". Просто потому что мерзкий тип наподобие Драко до последних книг. Именно так наверняка о Снейпе и думали все в Хогвартсе, кроме слизеринцев.
Если же ты считаешь, что проблемы у человека есть - то логично, что если он тебе на самом деле дорог, под номером один у тебя будет стоять вопрос: как ему помочь. Если нет - тогда, конечно, вопросов нет.

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 11:00

Spoiler

Показать

Шани писал(а): 08 апр 2022 10:41 Нет. Полукровки были, но они скрывали это. Помните, Гарри приводит как аргумент, что Принц не может быть будущим ПС, потому что тогда бы не стал подчеркивать, что он полукровка. На что Гермиона возражает, что все ПС не могут быть чистокровными, потому что столько чистокровных нет - и скорее всего большая часть полукровки, но скрывают это. Вспомните вопли Беллы о том, как Гарри (который, между прочим, чистокровнее Волдеморта) смеет произносить имя последнего "своим грязным языком полукровки". Вспомните Яксли, заявляющего, что ни одну женщину на которой он мог бы жениться невозможно было бы даже заподозрить в нечистокровности. Алекто Кэрроу, которая избила Невилла за вопрос сколько магловской крови в ней и ее брате. А Снейп свое происхождение не скрывает.

Это будет уже сильно потом. На момент обучения в школе я не вижу подтверждений в тексте (если не считать покровительственного жеста Люциуса при распределении), чтобы компания будущих ПС-в принимала его как равного. На этом промежутке встать вровень с этими аристократами, за которыми он таскается, - пока лишь его надежда и стремление. Но да, в его случае эта надежда оправдалась, согласна.

Скорее я бы сказала человек достаточно на тот момент разочарованный в этике и морали, чтобы хотеть руководствоваться ими в жизни. И достаточно озлобленный, чтобы предпочесть путь вполне осязаемого реального успеха.
Не на амбициях Лорд ловит - точнее не столько на амбициях. На жажде любви, принятия и ценности, на боли и одиночестве, на ощущении беспомощности и бессилия, на муках разбитого сердца...

Да, эти мотивы тоже были, но подросток, увлеченный экспериментальной наукой и с довольно хулиганским чувством юмора, все-таки не сводится только к жертве школьной травли.
Насчет морали... нет, он на тот момент не разочарован в морали, у него моральные установки той среды, в которой он формировался и в которой в значительной мере вращается в школе.

Но Лили как еврейке тоже предлагалось закрыть на все глаза и сотрудничать с нацистами? Кстати, такие тоже были. Но вы уверены, что это правильно?

Во-первых после разрыва ей уже ничего не "предлагалось". Да и до тоже. Он ее ни к чему не принуждал. Просто считал, что она ошибается и когда их движение придет к власти, она и все остальные поймут, это.

А что она, на его взгляд, должна была понять, когда ПС-ы придут к власти? Как круто стать исключением?

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 21:29

Читатель писал(а): 08 апр 2022 21:16 Или например такое? https://ru.wikipedia.org/wiki/Жемчугова ... я_Ивановна

Хотя бы. И она, к слову, была не одна такая. Получается, для нее тоже должно было быть оскорбительным быть исключением?
В рабовладельческой Америке такое, к слову, тоже случалось не так уж редко. Тоже "исключения". Однако мало кто из принципа отказывался им быть - большинство считало, что им повезло.

Потому что в те времена существовал институт рабства, и не имевшие личной свободы люди были вынуждены приспосабливаться к уродливым, калечащим условиям. Для второй половины 20-го века это далеко за гранью нормы.

Читатель писал(а): 08 апр 2022 21:44 отнбдь не мало. В Америке были случаи женитьбы на негритянках а потом они становились полноправными хозяйками.

Вот вы сейчас что пытаетесь доказать? Что в рабстве нет ничего такого, потому отдельный раб может через постель придти к успеху и даже заиметь собственных рабов?

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 22:35 Если же ты считаешь, что проблемы у человека есть - то логично, что если он тебе на самом деле дорог, под номером один у тебя будет стоять вопрос: как ему помочь. Если нет - тогда, конечно, вопросов нет.

Если человек на самом деле любит, то он знает об интересах, целях и мечтах человека. Снейп был без понятия, чего хочет Лили от жизни, однако вы утверждаете, что он ее любил любовью с большой буквы.

Шани писал(а): 09 апр 2022 07:08
Вот вы сейчас что пытаетесь доказать? Что в рабстве нет ничего такого, потому отдельный раб может через постель придти к успеху и даже заиметь собственных рабов?

То что любовь среди врагов вполне возможна.Ну значит такого не было да?

Читатель писал(а): 09 апр 2022 08:48 То что любовь среди врагов вполне возможна.Ну значит такого не было да?

Возможна. И?) Развейте свою мысль.

Шани писал(а): 09 апр 2022 09:25

Читатель писал(а): 09 апр 2022 08:48 То что любовь среди врагов вполне возможна.Ну значит такого не было да?

Возможна. И?) Развейте свою мысль.

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 21:12
Ну то есть во всех случаях, когда люди на разных сторонах в войне влюблялись друг в друга - это было извращение?

Любовь не знает преград ни национальных ни религиозных ни классовых. Вот моя мысль.

Читатель писал(а): 09 апр 2022 09:42 Любовь не знает преград ни национальных ни религиозных ни классовых. Вот моя мысль.

Потрясающе! А дальше? К чему были трогательные истории о негритянках и плантаторах? Во имя этой всепобеждающей любви Лили должна выйти замуж за перспективного ПС Северуса Снейпа и в мире восторжествовавшей волдемортовской реакции вместе с остальным цветом магического общества участвовать в традиционной воскресной охоте на маглов?) Справочку о правильном происхождении муж ей выправит, без проблем))

Шани писал(а): 09 апр 2022 10:27
Потрясающе! А дальше? К чему были трогательные истории о негритянках и плантаторах? Во имя этой всепобеждающей любви Лили должна выйти замуж за перспективного ПС Северуса Снейпа и в мире восторжествовавшей волдемортовской реакции вместе с остальным цветом магического общества участвовать в традиционной воскресной охоте на маглов?) Справочку о правильном происхождении муж ей выправит, без проблем))

да ничего она не должна.просто не любит она его и все

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 22:35

marali писал(а): 08 апр 2022 21:52 Хотя нет, лучше ты его туда носом, как щенка, потыкай, авось и дойдет чего-нибудь. Особенно при том, что он тебе ничего о своих проблемах и мечтаниях не рассказывает, но ты телепни, все пойми, за ручку возьми, отведи и носом потыкай. Вдруг в этот танк что-то проникнет.
Извините, задачу для девочки 16 лет вы ставите совершенно невыполнимую. Ни вот что ваш дурачок не поверит.

Ну то есть она действительно была уверена, что у него все замечательно и он просто из чистой злобности дружит с Малсибером и из чистой злобности стремится в ПС? У него целая куча классных компаний - и он нарочно выбрал ту, которая ей не нравится? Его все обожают, у него прекрасная семья, которая носит его на руках, так что его резкость и грубость - следствие высокомерия и заносчивости, как у типов вроде Драко? Он увлекается ТИ потому что садист и задира, которого хлебом не корми - дай только кого-нибудь обидеть, а вот защищаться ему совершенно нет ни малейшей необходимости? Его, также как ее саму или Джеймса, хвалят, восторгаются, превозносят до небес, поэтому считать свои таланты и достижения недооцененными он может лишь из вопиющей неблагодарности? У него нет никаких материальных и социальных проблем, которые могли бы доставлять ему психологический дискомфорт? С ним всегда поступают справедливо?.

Нет, она ни в чем этом не уверена, потому что таких дур не бывает. Разве что в вашем ввображении.

Так что тут, собственно два варианта: или ты считаешь, что у человека есть проблемы - или ты считаешь, что у него их нет. Если ты считаешь, что у него их нет - значит все дурное, что он делает, он делает "со зла". Просто потому что мерзкий тип наподобие Драко до последних книг. Именно так наверняка о Снейпе и думали все в Хогвартсе, кроме слизеринцев.
Если же ты считаешь, что проблемы у человека есть - то логично, что если он тебе на самом деле дорог, под номером один у тебя будет стоять вопрос: как ему помочь. Если нет - тогда, конечно, вопросов нет.

То есть два варианта; или ты считаешь, что у человека нет проблем - и ты круглая дура, потому что людей без проблем не бывает. Вы знаете, дяже у тех, которые "со зла", есть проблемы. Даже у Волдеморта они есть, не говоря уже про драко и люциусов.
Или ты считаешь, что у человека есть проблемы - и ты должна их решить. Не он, а ты. Даже если ты в свои 16 лет не можешь сама понять, в чем проблемы хотя бы состоят, а он тебе не говорит. Даже если понятия не имеешь, как ему помочь там, где понимаешь наличие проблемы - скажем, с родителями. Даже если он ищет выход из своих проблем там, где еще более серьезные проблемы начнутся у тебя. Чудесный выбор из замечательных вариантов... для всех, кроме Снейпа.
Потому что у Снейпа по отношению к Лили даже понимания нет. А у вашей версии на месте понимания Лили просто фигура из трех пальцев, поскольку он даже слов ее не понимает, где уж там что-то большее. Как только заходит речь о его понимании Лили, сразу полное погружение в ЕГО мысли, ЕГО выдумки и иллюзии, ЕГО чувства... а она? А ОНА ПРЕКРАСНА СОБЮЮ, у него ЧУВСТВА по этому поводу, ФСЁ! Ее проблемы? Да нет у нее никаких проблем. ПС, к котороым он хочет присоединиться и создавать проблемы ей? А что ПС, он же думал (ну и пусть совершенно неправильно и оскорбительно для нее настоящей)! Все решил за нее, не поинтересовавшись ее мнением на тему. Нет, "Он ее ни к чему не принуждал" - захочет принять то, что он для нее придумал, примет, не захочет, пойдет туда, куда ПС с его участием выпрут таких, как она. Но ты, девочка, будь этому, с фигурой из трех пальцев, родной матерью, а-ля Малыш для Карлсона. А не то я тебя Асужу.
Мечта эгоцентрика в действии.

Шани писал(а): 09 апр 2022 10:27 Потрясающе! А дальше? К чему были трогательные истории о негритянках и плантаторах? Во имя этой всепобеждающей любви Лили должна выйти замуж за перспективного ПС Северуса Снейпа и в мире восторжествовавшей волдемортовской реакции вместе с остальным цветом магического общества участвовать в традиционной воскресной охоте на маглов?) Справочку о правильном происхождении муж ей выправит, без проблем))

Во-первых где сказано, что она что-то должна? Речь о любви, а не о том, кто и что должен. И во-вторых кто там в приведенных примерах участвовал в "традиционных воскресных охотах"? В каноне в них по-моему даже вполне себе чистокровная Нарцисса не участвовала.

annyloveSS писал(а): 09 апр 2022 10:51
Во-первых где сказано, что она что-то должна? Речь о любви, а не о том, кто и что должен. И во-вторых кто там в приведенных примерах участвовал в "традиционных воскресных охотах"? В каноне в них по-моему даже вполне себе чистокровная Нарцисса не участвовала.

Тем более во время обучения Снейпа и Лили... и если Лили думала так.. ПОЧЕМУ она ничего не сказала а?

Читатель писал(а): 09 апр 2022 09:42

Шани писал(а): 09 апр 2022 09:25

Читатель писал(а): 09 апр 2022 08:48 То что любовь среди врагов вполне возможна.Ну значит такого не было да?

Возможна. И?) Развейте свою мысль.

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 21:12 Ну то есть во всех случаях, когда люди на разных сторонах в войне влюблялись друг в друга - это было извращение?

Любовь не знает преград ни национальных ни религиозных ни классовых. Вот моя мысль.

да ничего она не должна.просто не любит она его и все

Очень, очень мудрая мысль. Следуя ей, любовь не знаетт вообще никаких преград.
Постоянные измены супруга/любимого(ой)? Не преграда, были люди, жившие с постоянно изменяющими и продолжавшие любить их. А кто ушел, просто не любят. Побои и садизм - не преграда, были люди, жившие с абьюзерами и садистами, некоторые даже продолжали любить - собачьей такой любовью. Кто ушел, просто не любили, и все. Измена Родине, палачество? Не преграда, были люди, жившие с предателями и после перехода на сторону врага. Любая грязь и мерзость, если в истории человечества был человек, живший с сотворившим оную, не преграда для Любви. Знайте, люди, это, и не заикайтесь, что что бы то ни было помешало кому-то любить.

marali писал(а): 09 апр 2022 11:03
Очень, очень мудрая мысль. Следуя ей, любовь не знаетт вообще никаких преград.
Постоянные измены супруга/любимого(ой)? Не преграда, были люди, жившие с постоянно изменяющими и продолжавшие любить их. А кто ушел, просто не любят. Побои и садизм - не преграда, были люди, жившие с абьюзерами и садистами, некоторые даже продолжали любить - собачьей такой любовью. Кто ушел, просто не любили, и все. Измена Родине, палачество? Не преграда, были люди, жившие с предателями и после перехода на сторону врага. Любая грязь и мерзость, если в истории человечества был человек, живший с сотворившим оную, не преграда для Любви. Знайте, люди, это, и не заикайтесь, что что бы то ни было помешало кому-то любить.

Эм.. Вообще то я писал как раз

Читатель писал(а): 06 апр 2022 23:52

Almi2017 писал(а): 06 апр 2022 23:47 . Человек принципиальный гораздо достойнее человека самолюбивого.

Нет. Если пострададо самолюбие значит она ЛИЧНО перед ним виновата ЛИЧНО и простить такое.. Нужно имено простить. А если принципы.. Ну что принципы. Ромео ДОЛЖЕН ненавидеть Джульетту и все тут. Просто потому что она не той семьи должен и все.Джульетта НИКАК лично не виновата перед Ромео. Так что принципы менее сложно не замечать разницы чем простить обиду

Шани писал(а): 09 апр 2022 06:53 Да, эти мотивы тоже были, но подросток, увлеченный экспериментальной наукой и с довольно хулиганским чувством юмора, все-таки не сводится только к жертве школьной травли.

Ну и толку для него от его увлечения? Критерии Слагхорна, одни и те же учебные пособия на протяжении полувека, отсутствие вообще таких вещей, как, гранты и стипендии, которые есть у нас, полный запрет целых пластов знаний - все это четко доказывает, что в науке у них там пробиться без имени, связей и влиятельных покровителей ничуть не легче, чем в политике. Стал бы какой-нибудь научный журнал печатать Гермиону, будь она трижды лучшей ученицей? Одобрила бы когорта чиновников вроде Амбридж и Фаджа учебное пособие, переписанное вчерашним школьником? И не надо приводить в пример Дамблдора - это исключение. Даже Риддл до него не дотянул. И к тому же на различные конференции, слеты и кругосветные поездки перед началом карьеры надо тоже иметь хоть какие-то, но деньги. Деньги нужны даже на то, чтобы Слагхорну ананасы посылать. Где их Риддл брал - вопрос уже другой. Скорее всего Лестрейнджи, Эйвери и иже с ними давали. Но то Риддл.

Насчет морали... нет, он на тот момент не разочарован в морали, у него моральные установки той среды, в которой он формировался и в которой в значительной мере вращается в школе.

Ничуть. Сириус его называет "скользким", да. Но... где? По части безрассудной смелости он гриффиндорцам фору даст. "Льстивый"? без комментариев. Он честен до грубости, чем и отталкивает от себя окружающих. Это не Риддл, который "если уж решил, то очарует любого, кто ему нужен". Никто, даже его враги мародеры, никогда не обвиняли его в том, что он хоть когда-то нападал группой на одного или что обижал тех, кто слабее, или бил в спину, или тронул хоть пальцем беззащитного и беспомощного. А вот с ним все это делали. Он придумывает для врагов довольно серьезное оружие, но не прибегает в борьбе с ними к клевете, интригам, подставам и прочим методам, которые считаются характерными для его среды. Он не отступает перед опасностью, не прячется за чужим авторитетом или чужой силой, чтобы обеспечить себе безнаказанность. Он не подлизывается, не подличает, не лжет, даже не ищет покровительства. Общности, "братства" - то есть коллектива, сплоченного единой целью и личной преданностью друг другу - да. Покровительства - нет. Так что совсем у него не такая мораль, как у его окружения. Только вот следование этой морали не принесло ему ни успеха, ни признания, ни уважения - а только презрение, унижения и издевательства. Ну и зачем ему тогда вообще мораль? Куда разумнее полагаться на силу.

marali писал(а): 09 апр 2022 10:46 А ОНА ПРЕКРАСНА СОБЮЮ, у него ЧУВСТВА по этому поводу, ФСЁ! Ее проблемы? Да нет у нее никаких проблем.

А какие у нее на тот момент проблемы? Ну вот реально, какие?

ПС, к котороым он хочет присоединиться и создавать проблемы ей?

ЕЙ никаких проблем создавать по его мнению не планировалось.

А что ПС, он же думал (ну и пусть совершенно неправильно и оскорбительно для нее настоящей)! Все решил за нее, не поинтересовавшись ее мнением на тему.

Он за нее ничего не решал. Он решал за себя. Или на это он тоже не имеет права?

marali писал(а): 09 апр 2022 10:46 Нет, она ни в чем этом не уверена, потому что таких дур не бывает. Разве что в вашем ввображении.

Эй, а как же "она не имеет понятия, в чем проблемы состоят"? Все вышеперечисленное - проблемы. И либо она их не видит - и да, в этом случае она дура. Либо она их видит, но ей просто нет до этого дела.

Или ты считаешь, что у человека есть проблемы - и ты должна их решить. Не он, а ты.

Не решать, а помочь решить. И нет, повторюсь, она ничего не должна. Ни видеть его проблемы, ни решать их. Он сам должен их решать. Он и решает - так как может, как получается. Как вообще способен их решить сам человек в те же 16 лет без чьей-либо помощи, которую ему, как вы утверждаете, никто - ни взрослые, ни друзья, не обязан оказывать. Ну то есть видеть его проблемы никто не должен. Решать их или хотя бы помогать это делать тоже никто не должен. А когда он пытается решить их сам и делает это неправильно - то он плохой и виноватый.

annyloveSS писал(а): 08 апр 2022 21:12

Almi2017 писал(а): 08 апр 2022 21:01 Ну, это его проблемы. Любить человека, которому убеждения и долг велят убивать и угнетать таких же, как ты - это извращение какое-то.

Ну то есть во всех случаях, когда люди на разных сторонах в войне влюблялись друг в друга - это было извращение?

Извращение - когда люди при этом не менялись и продолжали убивать и угнетать, но это никак не влияло на чувства. Ах, я тебя обожаю, а что у тебя руки по локоть в крови таких же, как я - это мне наплевать! Анни, вы понимаете, что это низость?

А
Не верил он в это. И, думаю, были у него основания не верить.

Не было у него ни малейших оснований. Просто у него в том возрасте терпения было маловато, эту добродетель он приобрел уже взрослым.

Почему я и уверена, что не одни мародеры приложили руку. И учителя наверняка и другие взрослые.

Пустые и бездоказательные домыслы.

Шани писал(а): 09 апр 2022 07:05 Потому что в те времена существовал институт рабства, и не имевшие личной свободы люди были вынуждены приспосабливаться к уродливым, калечащим условиям. Для второй половины 20-го века это далеко за гранью нормы.

То есть вы не верите, что они действительно любили, а просто "приспосабливались"?

Almi2017 писал(а): 09 апр 2022 12:17 Извращение - когда люди при этом не менялись и продолжали убивать и угнетать, но это никак не влияло на чувства.

То есть во всех примерах, приведенных выше это было "извращение"?
И кстати в те времена брак сам по себе являлся доказательством силы и истинности чувств. Тем более в таких ситуациях. Так что в этих случаях сам факт брака и являлся опровержением аргумента: "сегодня тебя любят, а завтра ты тоже станешь грязью, как все другие такие как ты". На грязи не женятся.

marali писал(а): 09 апр 2022 10:46 Но ты, девочка, будь этому, с фигурой из трех пальцев, родной матерью, а-ля Малыш для Карлсона. А не то я тебя Асужу.
Мечта эгоцентрика в действии.

Ну да. Ты, мальчик, со своими проблемами нафиг никому не сдался. Никто их видеть не обязан и помогать решать тоже. Даже те, кому ты якобы "дорог". И ничего, что тебе тоже 16. Решай свои проблемы сам, как и где хочешь. А если решаешь "не так" и "не там" - сам будешь плохой и виноватый. И тебя Асудят. И бросят. И ранят.

Almi2017 писал(а): 09 апр 2022 12:17 Извращение - когда люди при этом не менялись и продолжали убивать и угнетать, но это никак не влияло на чувства. Ах, я тебя обожаю, а что у тебя руки по локоть в крови таких же, как я - это мне наплевать! Анни, вы понимаете, что это низость?

и кого же убивал и угнетал Снейп? Кого он убивал и угнетал ВО ВРЕМЯ ТОГО РАЗГОВОРА? И до него?