HPForum.ru

Читатель писал(а): 06 апр 2022 23:16 причем Мальсибер и ко вроде ничего Лили не делали ни вроде не враги чего не скажешь о Джеймсе и Снейпе

Кроме "отношения" - нет. На момент разрыва Снейпа с Лили Малсибер именно ей никакого реального зла не причинил. На момент, когда Лили начала встречаться с Джеймсом и когда вышла за него замуж, он причинил Снейпу реальное вещественное зло.

В сухом остатке:

Он причиняет ей боль в состоянии аффекта - и готов вымаливать прощение за это.
Она причиняет ему боль сознательно и хладнокровно - и даже не считает себя при этом виноватой.
Он извиняется, но она его не прощает.
Она не извиняется, но он ее прощает.
Он с ее точки зрения встает на одну сторону с теми, кого она считает врагами из-за их отношения к ней. Только отношения, а не реальных действий.
Она с его точки зрения встает на одну сторону с теми, кого он считает врагами не просто из-за отношения, но из-за реальных действий, конкретного ущерба, который ему причиняют.
Она вычеркивает его из своей жизни и наслаждается счастьем, абсолютно не беспокоясь о том, что с ним происходит. Его участь ее не волнует от слова совсем. В лучшем случае. В худшем она желает ему того же, что и всем его соратникам - тюрьмы, а то и смерти.
Он, хотя и пытается сделать то же самое - на деле продолжает любить ее настолько сильно, что может жизнь ради нее отдать.
Она его ненавидит.
Он за нее готов умереть.

annyloveSS писал(а): 06 апр 2022 19:57

Jaina писал(а): 06 апр 2022 19:27 Мог. Всякое бывает.

Мог. А когда она вышла за Джеймса замуж и родила от него ребенка - тем более. Но, однако, не разлюбил.

Ну раз не разлюбил, то к нему много вопросов, включая вопрос из серии, что ж он продолжает делать все, чтобы она погибла?

annyloveSS писал(а): 07 апр 2022 00:32 В сухом остатке...

...у вас опять все перевёрнуто.

Все разбирать мне лень. По паре моментов.

Он причиняет ей боль в состоянии аффекта - и готов вымаливать прощение за это.

Уже писали об этом. Если человек не использует определенное слово, то оно не возникнет даже в состоянии аффекта. Так что то, что у него вырвалось "грязнокровка", означает, что он так или иначе это слово использовал. Для Лили это было сигналом, что Снейп выбрал ПСничество.

Он извиняется, но она его не прощает.

Вы не поняли сцену у портрета. Там Лили интересует только одно: выбрал Снейп или нет ПС. Она считает, что выбрал и видит, что Снейп этого не отрицает. Понимаете, не в обзывательстве дело, а в том, что за этим стоит.
Так что она его не не прощает. Она ему там даёт понять, что раз он выбрал ПС, то им не по пути.

Она вычеркивает его из своей жизни и наслаждается счастьем, абсолютно не беспокоясь о том, что с ним происходит. Его участь ее не волнует от слова совсем.

Докажите. Или презумпция невиновности действует исключительно в случае Снейпа?

В лучшем случае. В худшем она желает ему того же, что и всем его соратникам - тюрьмы, а то и смерти.

Сорри, но Снейпу до пророчества на нее пофиг, хотя он в курсе, что она в Ордене и он способствует ее смерти, работая на Волдеморта. Ибо Орден вырезали.

Jaina писал(а): 07 апр 2022 01:39 Ну раз не разлюбил, то к нему много вопросов, включая вопрос из серии, что ж он продолжает делать все, чтобы она погибла?

Да блин, он что ли ее в Орден вступить заставил? Он ее три раза вызовы Лорду заставил бросить? Он ее за Джеймса замуж потащил?

Jaina писал(а): 07 апр 2022 01:48 Уже писали об этом. Если человек не использует определенное слово, то оно не возникнет даже в состоянии аффекта. Так что то, что у него вырвалось "грязнокровка", означает, что он так или иначе это слово использовал. Для Лили это было сигналом, что Снейп выбрал ПСничество.

В состоянии аффекта даже убивают, а вы говорите, что нельзя в нем каким-то словом назвать. Он в тот момент ее ненавидел, он хотел причинить ей такую же боль, какую испытывал сам.

Вы не поняли сцену у портрета. Там Лили интересует только одно: выбрал Снейп или нет ПС. Она считает, что выбрал и видит, что Снейп этого не отрицает.

Так она не спрашивает у него выбрал он их или нет - она говорит об этом, как о факте. А что не отрицает - так он просто не ждал, что разговор зайдет об этом.

Докажите. Или презумпция невиновности действует исключительно в случае Снейпа?

А что тут доказывать? Она была полностью счастлива и не думала о нем совершенно.

Сорри, но Снейпу до пророчества на нее пофиг, хотя он в курсе, что она в Ордене и он способствует ее смерти, работая на Волдеморта. Ибо Орден вырезали.

А когда он узнал, что она в Ордене вы мне не подскажете случайно? Он в боях мало участвовал, как можно понять из канона.
И нет, ему не пофиг - скорее он хочет, чтобы так было.

annyloveSS писал(а): 07 апр 2022 03:57

Jaina писал(а): 07 апр 2022 01:39 Ну раз не разлюбил, то к нему много вопросов, включая вопрос из серии, что ж он продолжает делать все, чтобы она погибла?

Да блин, он что ли ее в Орден вступить заставил?

Вы определитесь:
- либо она была ему дорога и он готов был за нее отдать жизнь и тогда просьба ответить на вопрос, какого лешего он работал на Волдеморта
- либо признайте, что ему было на нее плевать ровно до того момента как лично он сам ее серьезно подставил.

annyloveSS писал(а): 07 апр 2022 04:04

Jaina писал(а): 07 апр 2022 01:48 Уже писали об этом. Если человек не использует определенное слово, то оно не возникнет даже в состоянии аффекта. Так что то, что у него вырвалось "грязнокровка", означает, что он так или иначе это слово использовал. Для Лили это было сигналом, что Снейп выбрал ПСничество.

В состоянии аффекта даже убивают, а вы говорите, что нельзя в нем каким-то словом назвать. Он в тот момент ее ненавидел, он хотел причинить ей такую же боль, какую испытывал сам.

Убийство сюда - пример не к селу не к городу.

Я вам ещё раз повторяю, что если у человека нет определенного слова в словаре, то он никогда его не произнесет в состоянии аффекта.

Так она не спрашивает у него выбрал он их или нет - она говорит об этом, как о факте. А что не отрицает - так он просто не ждал, что разговор зайдет об этом.

Ваш вариант Снейпа уже совсем стал умственно отсталым и глухонемым впридачу. Если он не собирался в ПСы, то надо было так и сказать Лили, что он не собирается. Или у него язык отвалился? А из тирады Лили прекрасно понятно, что именно ее интересует. Если конечно Снейп не умственно отсталый.

Но я смотрю Снейпу нужен был правильно сформулированный вопрос и ещё время, чтоб ответить. Сам он, я так понимаю из ваших слов, не догадался, что Лили не нравится, а если и догадался, то не догадался ей сообщить, что она не права.

Докажите. Или презумпция невиновности действует исключительно в случае Снейпа?

А что тут доказывать?

Ну ясно, презумпция невиновности действует исключительно в случае Снейпа

А когда он узнал, что она в Ордене вы мне не подскажете случайно? Он в боях мало участвовал, как можно понять из канона.

Список всех членов Ордена был известен Волдеморту и ПСам. И как результат их достаточно легко вырезали. Это канон. Орденцы не скрывали свои личности в отличие от ПСов. Снейпу надо было быть совсем в танке, чтобы не знать, что Лили - член Ордена.

И нет, ему не пофиг - скорее он хочет, чтобы так было.

Хочет, чтобы ее убили?

Jaina писал(а): 07 апр 2022 04:24 Список всех членов Ордена был известен Волдеморту и ПСам.

Цитату, где об этом говорится.

И как результат их достаточно легко вырезали. Это канон. Орденцы не скрывали свои личности в отличие от ПСов. Снейпу надо было быть совсем в танке, чтобы не знать, что Лили - член Ордена.

Цитату, что каждый ПС знал всех членов Ордена.

Хочет, чтобы ее убили?

Хочет, чтобы ему было все равно. Хочет относиться к ней также, как относится к любому другому члену ОФ - как к врагу на войне, в которой его сторона тоже рискует.

Almi2017 писал(а): 07 апр 2022 13:00 Дело в том, что в пользу варианта "он действительно так считает" свидетельствует его дружба с теми, кто уж точно так считает, и его намерение вступить в организацию, для которой это является частью ее идеологии.

А как тогда быть с употреблением этого слова теми, кто не является частью этой организации и даже не поддерживает ее идеологию? Примеры в каноне имеются. Вот как раз в их случае это: *ачотакова, они же действительно (вставляем грубый аналог нужного слова).* Они действительно так считают. Для них это не оскорбление, а констатация факта.

Плюс то, что других он так называл и в спокойном состоянии.

А вот тут интересно: она сама это слышала или это обвинение из третьих уст? Если сама - то почему не предъявила ему в разговоре на прогулке именно это, а не "шутки" Малсибера? Если из третьих - ну тогда без комментариев.

Jaina писал(а): 07 апр 2022 05:18 Слово "ведьма" в 70е годы у маглов является обзывательством. Так что реакция Лили к месту.

То есть назвав Лили ведьмой Снейп намеревался ее оскорбить? И вслед за ней он тут же оскорбил собственную мать? М... а как он должен был ее назвать вместо этого?

Jaina писал(а): 07 апр 2022 06:50 Ведьма - термин негативный. Положительным был бы фея или волшебница.

В английском языке нет последнего слова. Слово fairy конкретно в мире Ро обозначает совсем другое существо, нечеловеческого происхождения.

Almi2017 писал(а): 07 апр 2022 07:00 "Потаскушка" - это жалкая беспомощная брань униженного и страшно ревнующего мальчишки. А "грязнокровка" -это "ты для меня недочеловек". Так понятнее?

Понятно. То есть его вина в том, что вместо жалкости и беспомощности, которых он и так уже с головой испытал в этой ситуации, он нанес удар? Как нанес его Джеймсу - в жалком беспомощном состоянии, когда казалось бы только лежи и умирай от унижения? Как через двацать один год хлестнул Гарри по лицу за "труса"? В принципе, допускаю, покажи он себя жалким и беспомощным - Лили бы его пожалела и простила. Но вот только он бы тогда не был собой, потому что именно это было для него самое страшное - быть беспомощным и жалким. И он не хотел в чьих-либо глазах, а тем более в ее быть таким. Конечно, это преступление - когда человек предпочитает беспомощности и жалкости агрессию пусть даже в ущерб себе.

Ведьма, witch - бранное слово. К примеру, "старой ведьмой" называла Тэтчер значительная часть благодарного электората)
Естественно, в магомире это слово лексически нейтральное. Но Лили о магомире еще не знает, поэтому ее реакция понятна.

annyloveSS писал(а): 07 апр 2022 14:15

Almi2017 писал(а): 07 апр 2022 13:00 Дело в том, что в пользу варианта "он действительно так считает" свидетельствует его дружба с теми, кто уж точно так считает, и его намерение вступить в организацию, для которой это является частью ее идеологии.

А как тогда быть с употреблением этого слова теми, кто не является частью этой организации и даже не поддерживает ее идеологию? Примеры в каноне имеются. Вот как раз в их случае это: *ачотакова, они же действительно (вставляем грубый аналог нужного слова).* Они действительно так считают. Для них это не оскорбление, а констатация факта.

Анни, вы понимаете, что одни и те же слова в разные эпохи звучат по-разному? Уж сейчас-то вы должны это понимать. Просто мысленно замените это слово уничижительными словами в адрес русских, звучащими вот прямо сегодня. И сразу все станет яснее.

Плюс то, что других он так называл и в спокойном состоянии.

А вот тут интересно: она сама это слышала или это обвинение из третьих уст? Если сама - то почему не предъявила ему в разговоре на прогулке именно это, а не "шутки" Малсибера? Если из третьих - ну тогда без комментариев.

Допустим, из третьих.И? Он не возражает, признает, что это действительно так.

Almi2017 писал(а): 07 апр 2022 14:50 Допустим, из третьих.И? Он не возражает, признает, что это действительно так.

Вот по поводу этого "не возражает". Вообще-то она там ему и не дает особо что-то возразить. Но именно на это он как раз собирался ответить:

- Называть меня грязнокровкой? Но ты всех, таких, как я, зовёшь грязнокровками, Северус. Чем я от них отличаюсь?
Он изо всех сил пытался что-то сказать, но Лили, презрительно взглянув на него, развернулась и ушла через портрет Полной Дамы.


То есть возразить он пытался, но она не пожелала его слушать. Вообще на самом деле всегда видно, когда обвинитель даже не намерен давать тебе объясниться. Вспомните Гарри и слушание в пятом томе.

annyloveSS писал(а): 07 апр 2022 14:27

Almi2017 писал(а): 07 апр 2022 07:00 "Потаскушка" - это жалкая беспомощная брань униженного и страшно ревнующего мальчишки. А "грязнокровка" -это "ты для меня недочеловек". Так понятнее?

Понятно. То есть его вина в том, что вместо жалкости и беспомощности, которых он и так уже с головой испытал в этой ситуации, он нанес удар?

Потаскушка - это тоже "удар". Но за этим ударом стоит лишь ревность. Что стоит за "грязнокровкой", нужно объяснять?

В принципе, допускаю, покажи он себя жалким и беспомощным - Лили бы его пожалела и простила. Но вот только он бы тогда не был собой, потому что именно это было для него самое страшное - быть беспомощным и жалким. И он не хотел в чьих-либо глазах, а тем более в ее быть таким. Конечно, это преступление - когда человек предпочитает беспомощности и жалкости агрессию пусть даже в ущерб себе.

А, ну замечательно. Конечно, если тебе плохо, покажи любимой девушке, что считаешь ее грязью, которую необходимо вычистить из магического мира. И надейся, что она тебе это простит. Только вот такое не прощают. Потому что простить в этом случае значит согласиться с тем, что ты грязь и тебя нужно вычистить. Использование именно этого слова никакими эмоциями не оправдывается. Объяснение ему лишь в том, что Снейп находился под сильным влиянием очень дурной среды. И за что он Лили-то "нанес удар", кстати? Что она ему сделала - защитить пыталась, хоть и неуклюже? Великое преступление, да уж. Откуда взялись аналогии с Джеймсом и Гарри, которые на него нападали? Вы не понимаете, что нанести удар невиновному, пытающемуся помочь, в любом случае стыдно, это жалкое поведение? Но в случае "потаскушки" жалкость хоть не рядится в превосходство. А тут именно тот случай. Угу, она грязнокровка, а он типа истинный ариец, да-да.

Almi2017 писал(а): 07 апр 2022 15:04 А, ну замечательно. Конечно, если тебе плохо, покажи любимой девушке, что считаешь ее грязью, которую необходимо вычистить из магического мира. И надейся, что она тебе это простит. Только вот такое не прощают. Потому что простить в этом случае значит согласиться с тем, что ты грязь и тебя нужно вычистить.

То, что никакой грязью он ее не считал было доказано в тот же самый день, а уж в дальнейшем тем более. И об этом писалось уже не раз. У грязи не вымаливают прощение, не ночуют под дверью и не валяются в ногах. С отказами грязи не смиряются - ее просто находят способ сломить. И уж конечно ради грязи не рискуют жизнью.

И за что он Лили-то "нанес удар", кстати? Что она ему сделала - защитить пыталась, хоть и неуклюже? Великое преступление, да уж. Откуда взялись аналогии с Джеймсом и Гарри, которые на него нападали? Вы не понимаете, что нанести удар невиновному, пытающемуся помочь, в любом случае стыдно, это жалкое поведение?

Ничуть потому что такая "помощь" - ровно такой же удар. Странно, что этого не понимаете вы. Это все равно, как если бы тебя кто-то связал, а другой подошел и поставил ногу на грудь. Или он ее должен судить по намерениям, а она его - по результатам? У кого тогда ДС?

Не пойму, как должно оправдывать Снейпа то, что хоть всех таких же, как Лили, он считает грязью, но для нее одной делает милостивое исключение?

Шани писал(а): 07 апр 2022 14:31 Ведьма, witch - бранное слово. К примеру, "старой ведьмой" называла Тэтчер значительная часть благодарного электората)
Естественно, в магомире это слово лексически нейтральное. Но Лили о магомире еще не знает, поэтому ее реакция понятна.

Да, но Снейпу и тут приписывают "попытку оскорбить"

annyloveSS писал(а): 07 апр 2022 15:18

Шани писал(а): 07 апр 2022 14:31 Ведьма, witch - бранное слово. К примеру, "старой ведьмой" называла Тэтчер значительная часть благодарного электората)
Естественно, в магомире это слово лексически нейтральное. Но Лили о магомире еще не знает, поэтому ее реакция понятна.

Да, но Снейпу и тут приписывают "попытку оскорбить"

Нет, он оскорбить он не пытался, но и она обиделась не на пустом месте, услышав обзывательство, как ей показалось, от незнакомого мальчишки. Обычное недопонимание.

annyloveSS писал(а): 07 апр 2022 15:12

Almi2017 писал(а): 07 апр 2022 15:04 А, ну замечательно. Конечно, если тебе плохо, покажи любимой девушке, что считаешь ее грязью, которую необходимо вычистить из магического мира. И надейся, что она тебе это простит. Только вот такое не прощают. Потому что простить в этом случае значит согласиться с тем, что ты грязь и тебя нужно вычистить.

То, что никакой грязью он ее не считал было доказано в тот же самый день, а уж в дальнейшем тем более. И об этом писалось уже не раз. У грязи не вымаливают прощение, не ночуют под дверью и не валяются в ногах. С отказами грязи не смиряются - ее просто находят способ сломить. И уж конечно ради грязи не рискуют жизнью.

Она должна была к нему в голову влезть и понять, кем он ее считает? Из его слов и поведения следовало, что магглорожденные для него грязь. А она магглорожденная.

Ничуть потому что такая "помощь" - ровно такой же удар.

Ничего себе подход. Ну, тогда Снейп - соучастник ее убийства. Неважно, что он этого не хотел - он передал пророчество, и она погибла. Замечательно. Давайте будем судить всех не по тому, чего человек хотел, а по результату. Снейпа вы судите по намерениям, а Лили нет. Обычные ваши двойные стандарты, сто раз об этом уже писала.

Странно, что этого не понимаете вы. Это все равно, как если бы тебя кто-то связал, а другой подошел и поставил ногу на грудь. Или он ее должен судить по намерениям, а она его - по результатам? У кого тогда ДС?

По каким "результатам" она его судила? Он ей помочь пытался, называя грязнокровкой? Она его судила именно по намерениям. Пл намерениям стать ПС.

Шани писал(а): 07 апр 2022 15:17 Не пойму, как должно оправдывать Снейпа то, что хоть всех таких же, как Лили, он считает грязью, но для нее одной делает милостивое исключение?

Не милостивое. Он тоже исключение в своем роде для своей тогдашней среды. И не видит в этом ничего оскорбительного. Даже наоборот - если те, кто считает себя выше него по происхождению и материальному положению, принимают его тем не менее как равного - значит он превосходит других. Любого такого, как он, они бы они не приняли, но он - не любой. Он лучше.

Шани писал(а): 07 апр 2022 15:17 Не пойму, как должно оправдывать Снейпа то, что хоть всех таких же, как Лили, он считает грязью, но для нее одной делает милостивое исключение?

Вот и я не пойму. Анни почему-то считает это проявлением великой любви.

annyloveSS писал(а): 07 апр 2022 15:22

Шани писал(а): 07 апр 2022 15:17 Не пойму, как должно оправдывать Снейпа то, что хоть всех таких же, как Лили, он считает грязью, но для нее одной делает милостивое исключение?

Не милостивое. Он тоже исключение в своем роде для своей тогдашней среды. И не видит в этом ничего оскорбительного. Даже наоборот - если те, кто считает себя выше него по происхождению и материальному положению, принимают его тем не менее как равного - значит он превосходит других. Любого такого, как он, они бы они не приняли, но он - не любой. Он лучше.

Ну вот не желает Лили быть "исключением", не согласна она с тем, чтобы других таких же, как она, считали грязью. И это признак нормальной морали. Кривая мораль здесь именно у Снейпа. И у вас, коль скоро вы это оправдываете.