Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Читатель]

У них МАХОВИК трудно эту летучую мышь изолировать что ли?

[Almi2017]

Он должен бороться за восстановление справедливости

Он это и делает.

Переворачивание игральной доски на 180 градусов - это не восстановление справедливости. Он просто себя хотел поместить в привилегированную группу, а не убрать несправедливость.

Да не верил он не в какую справедливость. Он видел, что те, кто сильнее, делают что хотят, а слабые, в том числе он сам, вынуждены терпеть унижения. В то, что можно добиться ситуации, когда сильные не унижают, а защищают слабых, он не верил - и откуда бы ему почерпнуть эту веру? Его самого никто не защитил - ни в детстве, ни в школе. Поэтому он предпочитал стать сильным любой ценой, ага. Вера в те или иные ценности ведь берется из личного опыта. Когда сильный проявил к нему доброту, всё сразу изменилось.

[Читатель]

ну а время так называемой второй войны с Волдемортом было одним из самых спокойных в мире... Волдеморт изоляционист...

[Vipera Evanesco]

Вот есть такой тезис, что Снейп, Регулус Блэк всё понимали с самого начала, целиком и полностью всё одобряли до тех пор, пока лично им не наступили на больное место.
Про старших Блэков Сириус говорил, что они находили идеи ВдМа здравыми, "пока он не показал себя во всей красе". (Богдана про них тоже утверждает, что это в переводе означает, что их устраивало абсолютно всё, пока с их личным сыном Регулусом не приключилась беда)

А почему это непременно так?

Ведь Дамблдор утверждал, что многие взрослые и умные были обмануты. Наверное же он сказал это не только для того, чтобы Молли и Артур не ругали Джинни после случившегося в "ГП и ТК"

Есть какие-нибудь факты, что во времена Мародёров ВдМ вовсю пропагандировал убийства магглов и магглорождённых, а не просто то, что-то вроде "грязнокровки должны знать своё место" в Магмире (не пускать их в политику и другие важные сферы, например)?

Я не утверждаю, что это хорошая идея, но её можно преподнести "умеренным консерваторам" с тем же обоснованием, какое есть у правила "Президентом страны может быть только тот, который родился и вырос в этой стране", что, в общем, "не лишено". Из этого правила же НЕ следует, что нужно (или можно) убивать или бить "понаехалов" только за то, что они понаехали.

У Снейпа и Регулуса во время учёбы в школе и на момент вступления в ПС точно были на руках все факты о том, что дальше будет именно так, как стало?
ВдМ же мог Регулусу и другим Блэкам-Малфоям навешать одно (чистокровные в первую очередь получат власть и уважение), Снейпу - другое (магглорожденных не пускать во власть выше определённого уровня, полукровки и маги во втором поколении - полноправные. Даже особо талантливые магглорожденные имеют шансы преуспеть (пригласил же Лорд Лили в свои ряды)).

[annyloveSS]

Да не верил он не в какую справедливость. Он видел, что те, кто сильнее, делают что хотят, а слабые, в том числе он сам, вынуждены терпеть унижения. В то, что можно добиться ситуации, когда сильные не унижают, а защищают слабых, он не верил - и откуда бы ему почерпнуть эту веру? Его самого никто не защитил - ни в детстве, ни в школе. Поэтому он предпочитал стать сильным любой ценой, ага. Вера в те или иные ценности ведь берется из личного опыта. Когда сильный проявил к нему доброту, всё сразу изменилось.

Вот именно.

[annyloveSS]

Вот есть такой тезис, что Снейп, Регулус Блэк всё понимали с самого начала, целиком и полностью всё одобряли до тех пор, пока лично им не наступили на больное место.
Про старших Блэков Сириус говорил, что они находили идеи ВдМа здравыми, "пока он не показал себя во всей красе". (Богдана про них тоже утверждает, что это в переводе означает, что их устраивало абсолютно всё, пока с их личным сыном Регулусом не приключилась беда)

А почему это непременно так?

Ведь Дамблдор утверждал, что многие взрослые и умные были обмануты. Наверное же он сказал это не только для того, чтобы Молли и Артур не ругали Джинни после случившегося в "ГП и ТК"

Есть какие-нибудь факты, что во времена Мародёров ВдМ вовсю пропагандировал убийства магглов и магглорождённых, а не просто то, что-то вроде "грязнокровки должны знать своё место" в Магмире (не пускать их в политику и другие важные сферы, например)?

Я не утверждаю, что это хорошая идея, но её можно преподнести "умеренным консерваторам" с тем же обоснованием, какое есть у правила "Президентом страны может быть только тот, который родился и вырос в этой стране", что, в общем, "не лишено". Из этого правила же НЕ следует, что нужно (или можно) убивать или бить "понаехалов" только за то, что они понаехали.

У Снейпа и Регулуса во время учёбы в школе и на момент вступления в ПС точно были на руках все факты о том, что дальше будет именно так, как стало?
ВдМ же мог Регулусу и другим Блэкам-Малфоям навешать одно (чистокровные в первую очередь получат власть и уважение), Снейпу - другое (магглорожденных не пускать во власть выше определённого уровня, полукровки и маги во втором поколении - полноправные. Даже особо талантливые магглорожденные имеют шансы преуспеть (пригласил же Лорд Лили в свои ряды)).

Ну, разумеется. Это только некоторые утверждают, что Лорд якобы всем говорил о том, что хочет убить всех грязнокровок и маглов (несколько миллиардов человек, да)...

[Almi2017]

Вот есть такой тезис, что Снейп, Регулус Блэк всё понимали с самого начала, целиком и полностью всё одобряли до тех пор, пока лично им не наступили на больное место.
Про старших Блэков Сириус говорил, что они находили идеи ВдМа здравыми, "пока он не показал себя во всей красе". (Богдана про них тоже утверждает, что это в переводе означает, что их устраивало абсолютно всё, пока с их личным сыном Регулусом не приключилась беда)

А почему это непременно так?

Ведь Дамблдор утверждал, что многие взрослые и умные были обмануты. Наверное же он сказал это не только для того, чтобы Молли и Артур не ругали Джинни после случившегося в "ГП и ТК"

Совершенно верно. Про людей, которым все было норм, пока не наступили на больное место, уж никак нельзя сказать, что они были "обмануты".
И Сириус вовсе не говорил, что те многие, которые полагали, что у Волдеморта здравые идеи, перестали так думать, только когда лично пострадали, это уже домыслы. Не все же от него пострадали. Большинство отшатнулось, когда начались убийства и нападения. И про Регулуса Ро писала, что ему не нравились "будни ПС", то бишь те самые нападения. Если бы он знал, что так будет, разве стал бы туда вступать?

[Jaina]

Волдеморт не Гриндевальд!

См мою подпись.

[Jaina]

Для этого надо понимать правильно не столько Лили, сколько то, что её отталкивает.

Это одно и тоже.

Нет. Он не видел в ТИ и ПС то, что оттолкнуло бы Лили. Он понимал, что зло отталкивает Лили, но не видел или не хотел видеть зла в ТИ и ПС. Так понятнее?

Что значит зло?

Гермиона была достаточно красивой девочкой для того, чтобы в неё влюбился и пригласил ее на Святочный Бал популярнейший из чемпионов, за которым бегала куча девчонок.

Гермиона имела обычную внешность и это канон. Сам Крам, кстати, тоже красавцем не был. Про него даже сказано, что если бы он не был знаменитым ловцом то никто в его сторону даже не посмотрел бы.
Скорее всего Крам пригласил именно Гермиону, потому что она одна из немногих, кто не падал в обморок в его присутствие.

Вероятность узнать о текущих несчастьях в любом случае выше, чем о будущих, вы ведь понимаете?

Не в данном случае.

А он что, по-вашему, сделал? Сразу же ответил, что не это хотел сказать. Где это он "оставил все как есть"?

Посмотрела - да, действительно, отыграл назад. Ну тогда все ок.

[Jaina]

Ведь Дамблдор утверждал, что многие взрослые и умные были обмануты. Наверное же он сказал это не только для того, чтобы Молли и Артур не ругали Джинни после случившегося в "ГП и ТК"

Тогда почему Регулус и Северус не ушли из ПСов, когда поняли, что собой представляет Волдеморт, а по сути "дождались", когда по ним ударило лично?
Update: кстати, по-моему Регулус был чуть ли не горд, когда предложил своего эльфа Лорду.

[Jaina]

Ну, разумеется. Это только некоторые утверждают, что Лорд якобы всем говорил о том, что хочет убить всех грязнокровок и маглов (несколько миллиардов человек, да)...

Кто эти некоторые? Если вы про меня, то я не это утверждала. Перечитайте.

[Almi2017]

Что значит зло?

Зло есть поведение, которое в системе моральных ценностей оценивается отрицательно.

Гермиона имела обычную внешность и это канон. Сам Крам, кстати, тоже красавцем не был. Про него даже сказано, что если бы он не был знаменитым ловцом то никто в его сторону даже не посмотрел бы.
Скорее всего Крам пригласил именно Гермиону, потому что она одна из немногих, кто не падал в обморок в его присутствие.

Да не в том дело, какая у неё внешность, это вообще сугубо субьективный момент. Суть в том, что она привлекательна. И Рон это понял, только когда Крам стал ухаживать за Гермионой. А домовые эльфы? А то, как он ее до птичек довел? Это все признаки взаимопонимания? Другое дело, их ценности расходились гораздо меньше, чем ценности Сннйпа и Лили на тот момент.

Вероятность узнать о текущих несчастьях в любом случае выше, чем о будущих, вы ведь понимаете?

Не в данном случае.

Вы шутите? Будущего в любом случае еще нет, о нем нельзя ничего знать. Настоящее уже есть, достаточно проявить настойчивый интерес, и все узнаешь. Вопрос "что ты нашел в Мальсибере?" у Лили прозвучал. Вопос "что тебе такого сделал Поттер?" нет. Впрочем, Снейп бы не сказал, что Поттер ему сделал. Но, зная манеру Поттера швыряться заклинаниями во всех, кто ему не нравится, можно было бы прямо высказать такое предположение, и тут бы уже Снейп не отвертелся. Плюс он чуть не погиб, и это опять как-то связано с Поттером. Подозрительно. В общем, если вцепиться как Тузик в грелку, можно вытрясти правду. Но для этого надо захотеть вцепиться. А Снейпу в кого вцепляться? В Мальсибера? Или в Волдеморта? Кто ему откровенно скажет "мы будем убивать магглов и магглорожденных", пока он туда не вступил?

Посмотрела - да, действительно, отыграл назад. Ну тогда все ок.

Да он всюду отыгрывает. Ветку на Петунью уронил - тоже смутился и стал оправдываться, а не то что "ачотакова". Не говоря уже про "грязнокровку". Ага, конечно, абьюзер

[Almi2017]

Ведь Дамблдор утверждал, что многие взрослые и умные были обмануты. Наверное же он сказал это не только для того, чтобы Молли и Артур не ругали Джинни после случившегося в "ГП и ТК"

Тогда почему Регулус и Северус не ушли из ПСов, когда поняли, что собой представляет Волдеморт, а по сути "дождались", когда по ним ударило лично?
Update: кстати, по-моему Регулус был чуть ли не горд, когда предложил своего эльфа Лорду.

Сириус объяснил, почему: из ПС выход только вперед ногами. И нужна очень серьезная мотивация, чтобы даже такой выход человека устроил. Регулуса он устроил. Снейп тоже не чаял остаться в живых после Холма, но тут в его жизнь вмешался Дамблдор.
А еще людям вообще тяжело разочаровываться и признавать, что ошибались. Поэтому многие цепляются за свои заблуждения, когда все уже очевидно.
Регулус ИМХО верил, что насилия и зверства - инициатива самих ПС, а Лорд "нитакой". Хороший царь и плохие бояре. Пока про крестраж не узнал.

[Читатель]

Сириус объяснил, почему: из ПС выход только вперед ногами. И нужна очень серьезная мотивация, чтобы даже такой выход человека устроил. Регулуса он устроил.

Выход опасен.. Но чтобы ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ смерть? Нет конечно. До какой нибудь Японии Волдеморт точно не достал бы

[Jaina]

Что значит зло?

Зло есть поведение, которое в системе моральных ценностей оценивается отрицательно.

Я когда спрашивала, хотела конкретики. А то у вас выходит примерно как у Читателя, когда тот говорит "этот зло, этот абсолютное зло и тд".

Суть в том, что она привлекательна.

Она была обычной девочкой. Не выделялась из толпы.

И Рон это понял, только когда Крам стал ухаживать за Гермионой.

Рон не это понял, он понял, что Гермиона для него немного больше, чем друг и приревновал. Однако он продолжил засматриваться на Флер, мадам Розмету и тд - тех, кто в каноне отмечен, как красивые.

А домовые эльфы? А то, как он ее до птичек довел?Это все признаки взаимопонимания?

Где я писала, что у них там была идиллия? Я говорила, что у них таких серьезных противоречий как у Лили со Снейпом не было.

Вы шутите?

Не шучу. Когда одна группа превозносится над другой - это ужасно. И раз Лили уже понимала, что таким как она грозит опасность, значит (если брать аналогию с историей) это примерно как то время, когда евреи стали активно уезжать из Германии. Да, ещё не был "брошен клич" про сжигание их в печах, но уже было понятно, куда все идёт.

Что касается буллинга, то я тут много раз подробно писала, почему Лили была не в курсе, что на самом деле происходит между Снейпом и Мародерами. Информацию об этом в первую очередь скрывал от нее сам Снейп. Что же касается Волдеморта, то повторюсь, раз Лили уже понимала, куда все идёт, значит информация была как говорится "в открытом доступе", раз дошла до нее, маглорожденной. И весь вопрос был в том: хочешь или не хочешь включить мозги.

Ага, конечно, абьюзер

Я где-то называла его абьюзером?

[Jaina]

Но чтобы ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ смерть? Нет конечно.

Назовите, пожалуйста, в каноне того, кто официально вышел из ПСов и остался жив.

[Almi2017]

Я когда спрашивала, хотела конкретики. А то у вас выходит примерно как у Читателя, когда тот говорит "этот зло, этот абсолютное зло и тд".

Ну, например, жестокость зло, причинение вреда без уважительной причины зло.

Суть в том, что она привлекательна.

Она была обычной девочкой. Не выделялась из толпы.

Какое это имеет значение в контексте нашего разговора? Он не понимал, что она может нравиться, вот о чём речь.

Где я писала, что у них там была идиллия? Я говорила, что у них таких серьезных противоречий как у Лили со Снейпом не было.

И это связано с проблемой ценностей, а не с пониманием.

Вы шутите?

Не шучу. Когда одна группа превозносится над другой - это ужасно. И раз Лили уже понимала, что таким как она грозит опасность, значит (если брать аналогию с историей) это примерно как то время, когда евреи стали активно уезжать из Германии. Да, ещё не был "брошен клич" про сжигание их в печах, но уже было понятно, куда все идёт.

И какое количество литературы написано о том, что немцам, которые дружили с этими евреями, вовсе даже не было понятно, что им что-либо грозит, вы в курсе? Причем отнюдь не 15-летним немцам. Единицы из немцев понимали, к чему всё идёт. Но нет, 15-летний заброшенный мальчишка просто обязан это понимать. Извините, но ваш подход не реалистичен.

Что касается буллинга, то я тут много раз подробно писала, почему Лили была не в курсе, что на самом деле происходит между Снейпом и Мародерами. Информацию об этом в первую очередь скрывал от нее сам Снейп.

Угу, замечательно скрывал, выплёскивая на неё кучу эмоций. Она просто не уточняла.

Что же касается Волдеморта, то повторюсь, раз Лили уже понимала, куда все идёт, значит информация была как говорится "в открытом доступе", раз дошла до нее, маглорожденной. И весь вопрос был в том: хочешь или не хочешь включить мозги.

Ничего подобного. См. мой пример про немцев и евреев. И могу вас заверить, вы бы на месте этих немцев тоже ничего не поняли. Это мы сейчас знаем, чем оборачиваются такие вещи. Они не знали и знать не могли. Или у вас весь немецкий народ, дружно поддержавший Гитлера, желал геноцида евреев?

Ага, конечно, абьюзер

Я где-то называла его абьюзером?

Богдана его так называла.

[Немо]

Зараза, стационарный интернет глючит и глючит. Надеюсь, мастер поправил, но не факт, что надолго...
Значит, насчёт абьюза - Снейп по отношению к Лили уж точно не абьюзер. В принципе, я бы поняла, если бы эти черты искали в отношениях с Невиллом. Это ещё ладно (не совсем, но поиск хоть понятен). Но с Лили? Не знаю, как у Богданы вышло, что Лили для него вещь. Но особенно меня умилило утверждение, что любая ревность - это абьюз. Тогда уж и любая любовь - абьюз, что мелочиться-то... Вот если на человека пофиг - тогда да, тогда точно не абьюз. Честное слово, эти психологи доморощенные жизнь вне своих книжечек видели? Вовсе необязательно, чтобы бороться с реальным абьюзом впадать в другую крайность и требовать спокойствия как у буддийских монахов и безответности как у Золушки.
Что касается отношения как к образу... Ну, само по себе это, конечно, не абьюз. А насколько он понимал Лили...трудно сказать, нам очень мало показали. Но я лично думаю - дело даже не в том, что он ошибался как немцы насчёт Гитлера. Фокус в том, что он не хотел видеть. И не видел в упор, даже если бы его взяли за руку, подвели и показали, что ТИ и ПС - это плохо. Что там Фрейд писал про вытеснение?
Кстати, поэтому я осторожно отношусь к версии, что оттолкнуть его в те годы от ПС было легко. Не знаю, справился бы Дамблдор, но сверстница - увы, скорее всего, нет. Именно потому, что не хотел он видеть правду.

[Немо]

Ну, она предпочитает выражаться осторожнее - "абьюзивные черты". Мол, всё перечисленное абьюз, но это ещё не делает "законченным абьюзером". А так да, мы все получаемся в какой-то мере абьюзеры. И это понятие теряет какой-либо определенный смысл.

"Такой тиран, но не до конца"
У человека явно какая-то своя наука о психологии. Хотя в фундаментальной психологии такого термина нету. В психологии формы нездоровых отношений классифицируются по определенным критериям, а не сваливаются в одну кучу под одним значением.

По-моему, она не психолог, ссылается на знакомого психолога, но что там от знакомой и что от нее самой, трудно сказать.
У меня уже зреет гневная статья на тему "Размывание границ понятий как форма ползучего тоталитаризма". Сегодня, пока на тренировку шла, как раз ее мысленно сочиняла

Угу, причём размывание идёт в обе стороны. Одни в любом огрызании готовы усмотреть факт абьюза и подменяют борьбу с реальным злом (домашним насилием) странными требованиями, другие выходки радфем объясняют феминизмом вообще и требуют вообще "вернуть всё взад". Цирк, короче...

[Jaina]

Я когда спрашивала, хотела конкретики. А то у вас выходит примерно как у Читателя, когда тот говорит "этот зло, этот абсолютное зло и тд".

Ну, например, жестокость зло, причинение вреда без уважительной причины зло.

Уважительная причина для каждого человека может быть своя. Уверена, у Волдеморта на все была очень даже уважительная причина. Это я к тому, что в таком случае зло в понимание Лили и зло в понимании Снейпа были очень разными.

Какое это имеет значение в контексте нашего разговора? Он не понимал, что она может нравиться, вот о чём речь.

Вы ведь ее привели в пример и начали говорить, что она привлекательна? Так вот не была она привлекательной, т.е. не западали на нее многие. Она имела среднюю внешность, ничем не выделялась. Вот к баллу привела себя в порядок и получилась трансформация из "гадкого утёнка в лебедя".
Рон, да, не понимал, как она может нравится, потому что у него были другие критерии. Он западал на красивых девочек и девушек в том возрасте и продолжит так или иначе западать вплоть примерно до середины 6го курса, когда наконец-то совсем осознает, что влюблен в Гермиону. Гарри, кстати, тоже не рассматривал Гермиону как девушку. Она была его другом и он также как и Рон считал, что Гермиона претворяется и на самом деле ее никто не приглашал на бал.

И это связано с проблемой ценностей, а не с пониманием.

Ценности другого можно понять, если хотеть.

И какое количество литературы написано о том, что немцам, которые дружили с этими евреями, вовсе даже не было понятно, что им что-либо грозит, вы в курсе?

Если у вас есть что посоветовать почитать на эту тему, буду благодарна. У меня сложилось впечатление, что когда евреи уже активно побежали из страны, всем примерно было все понятно.

Угу, замечательно скрывал, выплёскивая на неё кучу эмоций.

Как будто он бы что-то ей сказал бы, если бы она начала уточнять.

И могу вас заверить, вы бы на месте этих немцев тоже ничего не поняли.

Надеюсь, что нет. Мне кажется я никогда не считала, что превосходство одной группы над другой есть верный путь. И не важно, просто ограничивают эту группу немного в правах или жестоко расправляются.

Богдана его так называла.

Я не Богдана.

[Afterlife]

Вообще, рядом с большинством персонажей хочется поставить кого-то рядом, чтобы направлял на верный путь. Ну, или хоть совет какой давал правильный.

[Jaina]

Именно потому, что не хотел он видеть правду.

Это, кстати, возможно, учитывая, что Лили уже понимала, к чему все идёт. Значит к тому времени Волдеморт уже не сильно "шифровался". Лили же с ПСами не общалась, в секретные кружки не входила. Значит сделала выводы из того, что было у всех на виду.

[Almi2017]

"Такой тиран, но не до конца"
У человека явно какая-то своя наука о психологии. Хотя в фундаментальной психологии такого термина нету. В психологии формы нездоровых отношений классифицируются по определенным критериям, а не сваливаются в одну кучу под одним значением.

По-моему, она не психолог, ссылается на знакомого психолога, но что там от знакомой и что от нее самой, трудно сказать.
У меня уже зреет гневная статья на тему "Размывание границ понятий как форма ползучего тоталитаризма". Сегодня, пока на тренировку шла, как раз ее мысленно сочиняла

Угу, причём размывание идёт в обе стороны. Одни в любом огрызании готовы усмотреть факт абьюза и подменяют борьбу с реальным злом (домашним насилием) странными требованиями, другие выходки радфем объясняют феминизмом вообще и требуют вообще "вернуть всё взад". Цирк, короче...

Во всех случаях это способ установления идеологического диктата, как, например, размывание границ между составами уголовных преступлений - явный признак репрессивной политики.

[Немо]

Да, и единственное что, по поводу разбора. Всё-таки, имхо, сравнивать Диму Сомова и Римуса не совсем правильно, наверное. Дима изначально "звезда" аки Джеймс и Сириус (правда, Джеймс и Сириус так бы не поступили). И он настолько привык всем нравиться, что не смог упасть со своего пьедестала, шутка ли - греметь костями с такой высоты? Римус не то чтобы боится стать плохим - он и без того плохой в своих глазах, а потому ничего не достоин, вспомним его отношения с Тонкс - я слишком стар, слишком беден, слишком плох, слишком лох... Словом, не только оборотничество, а целый список своих ущербных качеств. Но, чувствуя себя прокажённым, он слишком благодарен за дружбу, чтобы резко возразить.

[Немо]

Именно потому, что не хотел он видеть правду.

Это, кстати, возможно, учитывая, что Лили уже понимала, к чему все идёт. Значит к тому времени Волдеморт уже не сильно "шифровался". Лили же с ПСами не общалась, в секретные кружки не входила. Значит сделала выводы из того, что было у всех на виду.

Что дело к репрессиям против маглорождённых, понимали уж точно все. И это изначально было ясно - вспомним слова Сириуса, что его родители поддерживали Волдеморта в том, чтоб очистить расу волшебников от "недостойных". Это, кстати, ответ на вопрос по поводу обманов Волдеморта. Речь не о каких-то мягких урезаниях, речь именно об очищении. Другое дело, что не думали изначальные сторонники, что это обернётся гражданской войной, массовыми убийствами, в том числе, и не маглорождённых. Ну, и прочая.
А Снейп да, тупо в упор не видел. Желание стать сильным затмевало всё.