HPForum.ru

Krystal писал(а): 13 апр 2018 16:10

JanJansen писал(а): 13 апр 2018 13:02 Во-первых, я говорил не о безносом чудовище, вылезшем из котла на кладбище (того лечить бесполезно - только усыпить),

Смешно, когда о совести берется рассуждать кто-то, кто применяет к разумным личностям от своего лица слово "УСЫПИТЬ".
А одиночество и совесть не коррелируют вообще никак. Совесть - ответственность человека перед самим собой, а не другими. Что касается Лорда, то он не мог раскаяться, потому что был имморалистом, это элементарно. Поэтому вообще не мерил категориями "добра" и "зла"

А почему он был имморалистом?
Потому, что "добро" и "зло" - есть социальные критерии. В мире, где никого нет, они не актуальны.
Представьте, что Вы оказались на необитаемом острове, Вы же не сможете там быть доброй либо злой)))
Лорд Волдеморт прожил на "необитаемом острове" всю жизнь.

И совесть на "необитаемом острове" работать тоже не будет, потому что стесняться некого. (Одиночество и совесть коррелируют)

а ему бы такое и в голову не пришло.

Ну никто же не виноват, что он тупенький. С маленьким словарным запасом. Он и из заклинаний старается только Аваду пользовать. Наверное с другими сложнее, а эту дрянь вызубрил.

AlexGor писал(а): 13 апр 2018 13:39 Я написал ВОЗМОЖНО. Ведьма, СЪЕЖИВАЕТСЯ перед орущим безработным мужем-маглом только перед ударом. А плачущий ребенок это уже видел неоднократно.

Безработный Тобиас - это фанон, в каноне не уточняется был ли он безработным или просто бедным, а может просто не давал денег в семью, а съёжится можно и от ора, но это смотря как орать

JanJansen писал(а): 13 апр 2018 16:31 А почему он был имморалистом?
Потому, что "добро" и "зло" - есть социальные критерии. В мире, где никого нет, они не актуальны.
Представьте, что Вы оказались на необитаемом острове, Вы же не сможете там быть доброй либо злой)))
Лорд Волдеморт прожил на "необитаемом острове" всю жизнь.

И совесть на "необитаемом острове" работать тоже не будет, потому что стесняться некого. (Одиночество и совесть коррелируют)

Спасибо, JanJansen, за точные формулировки .
(Ч-чёрт, опять тянет вспомнить "Киркенесскую этику"... Умное сочинение, особенно первая половина...)

Black dog 10 писал(а): 13 апр 2018 16:42Ну никто же не виноват, что он тупенький.

Если кому в голову такая мерзость не приходит, это не значит, что он тупенький, наоборот.

JanJansen писал(а): 13 апр 2018 16:31 А почему он был имморалистом?

Мировоззрение такое. Странные вопросы. Все равно что спросить, почему у одних одна вера (мнение, склонности), а у других - другая. А почему он должен был обязательно использовать преходящие, неопределенные и насквозь относительные категории "добра" и "зла"?

И совесть на "необитаемом острове" работать тоже не будет, потому что стесняться некого.

Я вам могу лишь еще раз повторить, что совесть - это спрос с себя, а не с других.
А у вас получается, что все бы, например, крали, если бы были уверены, что их никто не видит.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 13 апр 2018 16:49

AlexGor писал(а): 13 апр 2018 13:39 Я написал ВОЗМОЖНО. Ведьма, СЪЕЖИВАЕТСЯ перед орущим безработным мужем-маглом только перед ударом. А плачущий ребенок это уже видел неоднократно.

Безработный Тобиас - это фанон, в каноне не уточняется был ли он безработным или просто бедным, а может просто не давал денег в семью, а съёжится можно и от ора, но это смотря как орать

Судя по всему орали они очень громко. На весь Паучий тупик и соседние улицы. Может и посуду били.
" - Я знаю, кто ты. Ты сын этих Снейпов. Они живут у реки, в Паучьем тупике... плохая рекомендация в ее глазах".
Как мило. Между сестрами один - два года разницы в возрасте? Петунья знает, кто этот мальчишка, а Лили - нет. Петунья знает, где он живет, а Лили - нет. Петунья девочка очень любопытная и наблюдательная. Вопли Снейпов явно достигли ее ушей, а может и еще какая информация про эту семейку. А ушей Лили - нет. Интересный момент, да?
" - Они уже не ругаются? - Еще как ругаются! - Снейп сорвал пригоршню листьев и стал раздирать их на кусочки, явно не замечая, что делает. - Но осталось совсем немного, и я уеду. - Твой отец не любит волшебства? - Он ничего особенно не любит..."
Про рукопашную прямых данных нет. Но Снейп при упоминании про маму и папу - раздирает все, что оказывается у него в руках в этот момент, и не замечает, что он делает.
"... худая, бледная женщина с кислым выражением лица, очень похожая на него".
Такой радостный день, единственный сын впервые едет в Хогвартс! А на Эйлин смотреть тошно...

Krystal писал(а): 13 апр 2018 17:28

Black dog 10 писал(а): 13 апр 2018 16:42Ну никто же не виноват, что он тупенький.

Если кому в голову такая мерзость не приходит, это не значит, что он тупенький, наоборот.

Мерзость про "спаривание с магглами и пятнающую заразу" ему пришла.

Krystal писал(а): 13 апр 2018 16:25

AlexGor писал(а): 13 апр 2018 16:21 Не всегда бабы побеждают!
У нас мичман 10 суток отсидел за пьянство и непотребство. Баба его посадила на губу. Он вернулся домой и решил ей отмстить. Говорит жене - диван у нас скрипит, весь разваливается, надо все детали маслом обработать. Та, задумалась, но согласилась. Мужик диван разобрал - а пружины, болты, шурупы, железяки - на сковородки и на газовую плиту. Жена - а это зачем? Муж - лучше маслом пропитаются и скрипеть не будут. Жена на кухне - контролирует "промасливание". А мичман с улицы вызвал скорую - псих бригаду. Приехали. Картина маслом - баба на кухне болты и гайки жарит на сковородках! Не поверите! Бедную женщину из дурдома выпустили через неделю! Командующий флотилией лично Главврачу психушки звонил, объяснял при мичманюгу - мстительную сволочь...

По-вашему, это смешно? Если это реальная история, то "превосходная" характеристика и мичмана, и психиатров, и всей системы психиатрии.

Да, тяжелый случай. Флотский юмор действительно многим недоступен. Это был 1989 год, СССР, Камчатская флотилия Тихоокеанского флота.

AlexGor писал(а): 13 апр 2018 18:30 Петунья девочка очень любопытная и наблюдательная. Вопли Снейпов явно достигли ее ушей, а может и еще какая информация про эту семейку.

Она уже в то время любила собирать сплетни о соседях

Мистер Браунлоу писал(а): 13 апр 2018 17:21

JanJansen писал(а): 13 апр 2018 16:31 А почему он был имморалистом?
Потому, что "добро" и "зло" - есть социальные критерии. В мире, где никого нет, они не актуальны.
Представьте, что Вы оказались на необитаемом острове, Вы же не сможете там быть доброй либо злой)))
Лорд Волдеморт прожил на "необитаемом острове" всю жизнь.

И совесть на "необитаемом острове" работать тоже не будет, потому что стесняться некого. (Одиночество и совесть коррелируют)

Спасибо, JanJansen, за точные формулировки .
(Ч-чёрт, опять тянет вспомнить "Киркенесскую этику"... Умное сочинение, особенно первая половина...)

Вам тоже спасибо. Прочёл " Киркенесскую этику", мне понравилось.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 13 апр 2018 20:01

AlexGor писал(а): 13 апр 2018 18:30 Петунья девочка очень любопытная и наблюдательная. Вопли Снейпов явно достигли ее ушей, а может и еще какая информация про эту семейку.

Она уже в то время любила собирать сплетни о соседях

Может мама и папа Петуньи и Лили что то узнали о семейке Снейпов? Может полицейский приходил их утихомиривать. Или все отделение приезжало! Вопли на весь Паучий тупик и соседние улицы! Может папаша Северуса бегал за мамашей по улицам с ремнем (битой, дубиной)? Или наоборот - мамаша за папашей со скалкой (метлой, сковородкой)? И Петунья это узрела, развивая навыки шпиономании. Пока Лили порхала-летала с качелей и цветочки пытала! И как Лили не стала звездой квиддича... могла бы играть охотником, как позднее Анджелина, Алисия, Кэти, Джинни, Демельза... А может играла в одной команде с Джеймсом? Жаль Ро этот момент упустила.

AlexGor писал(а): 13 апр 2018 20:18 Может мама и папа Петуньи и Лили что то узнали о семейке Снейпов?

И вновь тема съехала на Снейпа

Может папаша Северуса бегал за мамашей по улицам с ремнем (битой, дубиной)?

Необязательно. Кто-то из соседей Снейпов мог иметь представление, что там в доме у них происходит (все-таки рядом живут), и посплетничать. А Петунья в итоге от кого-то услышала

AlexGor писал(а): 13 апр 2018 20:18 Может мама и папа Петуньи и Лили что то узнали о семейке Снейпов? Может полицейский приходил их утихомиривать. Или все отделение приезжало!

Или маленькая петунья собрала уже все сплетни о скучных соседях из зажиточного района и воспользовавшись тем, что детская площадка находилась недалеко от трущёб каждый день (когда была без Лили) делала небольшой крюк по дороге в парк, а потом домой и вынюхивала то, что там происходит на Спиннерс Энд

Lynnette писал(а): 13 апр 2018 03:10

Almi2017 писал(а): 13 апр 2018 01:44 А призывы к чистокровию одинаково мерзко звучат как от полукровки, так и от чистокровного. И не знаю, как у собак - а у людей, скажем, по еврейским меркам, Риддл чистокровный, да ещё и хорошего происхождения. Потомок Слизерина по материнской линии - это как у евреев сын женщины из рода Давидова. Так что проповедь чистокровности с его стороны отвратительна, но отнюдь не смешна.

Брак Тома и Меропы в глазах чистокровного общества выглядит, по-видимому, как для магловской аристократии прошлых веков - союз принцессы с конюхом. В жилах их ребенка будет течь "благородная" кровь, но в глазах окружающих его "низкое" происхождение эту кровь, так сказать, перевешивает. И чем родовитей принцесса тем позорней такой брак будет выглядеть в глазах знати.
Лично мне смешно читать как сын магла пафосно вещает про больные ветви, заразу и "спаривание с маглами". Тонкс, по идее, должна быть родовитее в их глазах, как дочь двух волшебников.

Не знаю. У меня нет ощущения, что в глазах чистокровного общества "мезальянс" чистокровной волшебницы и маггла так уж постыден. Вон Снейп не Волдеморт, перед которым все эти чистокровные ползают и пресмыкаются - но и ему папашу-маггла никто не поминает, хотя он вообще носит его фамилию. Это очень похоже на то, как обстоят дела у евреев: брак еврейки с неевреем рассматривался весьма отрицательно, но ребёнку матери-еврейки никто отца не поминал, он просто считался евреем, таким же, как другие. И нет, для меня нет разницы, каков статус крови расиста - его расизм от этого ни смешнее, ни серьёзнее не становится.

Мистер Браунлоу писал(а): 13 апр 2018 06:24 "Психиатром и девушками" можно вправить мозги в соответствующем возрасте

Не такому, как Том. В нём эта зараза "я безмерно выше всех окружающих" сидит уже в 11 лет. И ни психиатры, ни девушки от этого не помогают. Психиатрам дурят голову - на это у Тома ума хватит - девушки используются как и все прочие люди, для удовлетворения собственных потребностей, интересов и желаний. И всё.

согласитесь, что между Томми Риддлом из приюта, Томом Риддлом на первых годах обучения, и окончательным Волдемортом есть некоторая разница. Если первые два вполне могли быть скорректированы, то готовому персонажу уже и раскаяние вряд ли помогло бы, а только, как говорится, живительная эвтаназия.

Соглашусь, что разница есть - но заключается она в том, как далеко человек зашёл по кривой дорожке. Чем дальше зашёл - тем труднее вернуться. Как там у Макбета?

По мне, все средства хороши отныне:
Я так уже увяз в кровавой тине,
Что легче будет мне вперёд шагать,
Чем по трясине возвращаться вспять.

Но и в 11 лет Тому нужно раскаяние, осознание и отвержение дурного в себе, а не психиатры и девушки. Он не болен психически и не страдает от недостатка секса. Он испорчен нравственно - и очень сильно для своего возраста. В 16 лет он уже станет убийцей.

JanJansen писал(а): 13 апр 2018 12:05 Ну, знаете, есть такие люди, которые зачем-то сами себя уродуют, режут себя, оставляют на себе шрамы... Том Риддл просто прошел по этому пути еще дальше.

Том прекрасно знал, зачем он это делает и чего хочет. Власти и могущества - столь масштабных, чтобы даже смерть не могла его "ограничить". С целеполаганием у него полный порядок - вопрос лишь в том, стоит ли эта цель того, что он сделал со своей душой и с другими людьми, и стоит ли вообще стремиться к этой цели. Но это мировоззренческий вопрос - а такого рода вопросы находятся вне компетенции психиатров и девушек )))

JanJansen писал(а): 13 апр 2018 13:02 Во-первых, я говорил не о безносом чудовище, вылезшем из котла на кладбище (того лечить бесполезно - только усыпить), а о Томе Риддле - ученике Хогвартса, которому раскаиваться было особо и не в чем. (если брать период до совершения первых убийств)

Вообще-то было )) В той самой гордыне. В том, что он сделал детям в приюте. В том, что творила его шайка уже в школе.

Во-вторых, на раскаяние Том Риддл, как раз и не способен. Вообще не способен, ввиду, указанного Вами, отсутствия совести и присутствия гордыни. Ваш метод лечения ему не годится.

Не бывает людей, в принципе не способных на раскаяние. Бывает недостаточно сокрушительный удар по гордыне.

А совести у него нет ввиду его крайнего одиночества. У него нет привязанностей, нет людей, мнение которых было бы для него важно, ему не перед кем испытывать стыд.

Ну, иначе говоря, совести у него нет, потому что он никого не любит. Согласна.

У Тома Риддла родителей не было. Ему стесняться было некого.

Э-э-э ... у Гарри Поттера тоже не было родителей )))

То есть, для "излечения" Тому Риддлу нужно было именно появление у него привязанностей. Людей, на которых ему не наплевать, и уже только потом раскаяние.
Вам чем-то не нравится вариант с девушкой?
Ну пусть тогда это будут хорошие друзья или мудрый наставник учитель... тоже сойдет.

Я думаю, что формирование привязанностей в случае Риддла действительно надо было бы начинать с "отцовской фигуры" ... вопрос в том, кто способен быть такой фигурой для эгоцентрика с чувством превосходства. Тут надо воскрешать Мерлина или Слизерина. Впрочем, последнего не надо - он вряд ли повлиял бы положительно на формирование юного Тома.

Krystal писал(а): 13 апр 2018 17:32 Странные вопросы. Все равно что спросить, почему у одних одна вера (мнение, склонности), а у других - другая.

Вот именно об этом и надо спрашивать. Почему ты, мил человек, веришь в такую чушь "это не добро и не зло, это просто сила ..." ? Какие твои склонности предполагают подобную веру?

А почему он должен был обязательно использовать преходящие, неопределенные и насквозь относительные категории "добра" и "зла"?

Потому что они имеют реальный онтологический смысл - в чём можно легко убедиться, сделав имморалисту какую-нибудь пакость. Например, бросив его одного в беде. И куда только его имморализм сразу девается? Вдруг откуда-то берётся понятие "вины" - и даже воздух ею воняет ... Какая ещё "вина", если нет добра и зла, а только личные интересы и желания? А такая: имморализм - это для меня, Виликого, а для вас, убогих - долг по отношению ко мне, то бишь сугубо моральное требование.

совесть - это спрос с себя, а не с других

Совесть предполагает наличие этих "других" не как "судебной инстанции", перед которой стыдно - а как тех, на кого направлен наш "совестный акт". Совесть действенна, если не бесплодна - и это действие имеет в виду благо других людей.

Jaina писал(а): 13 апр 2018 20:50 Кто-то из соседей Снейпов мог иметь представление, что там в доме у них происходит (все-таки рядом живут), и посплетничать. А Петунья в итоге от кого-то услышала

Да ничего особенного Петунья о Снейпах не знала - только то, что они очень бедные и какие-то странные, неблагополучные. Ну так это видно по месту их жительства, о котором Петунья упоминает как об основополагающей характеристике, и по самому маленькому Северусу.

Almi2017 писал(а): 13 апр 2018 22:07Я думаю, что формирование привязанностей в случае Риддла действительно надо было бы начинать с "отцовской фигуры" ...

Тут я с Вами бы поспорила. Мне кажется, именно "материнская фигура" могла бы повлиять на Тома, та, что любит "просто так".

AlexGor писал(а): 13 апр 2018 19:02Да, тяжелый случай. Флотский юмор действительно многим недоступен.

Действительно. Наверно, особенно смешно было той женщине в психушке.

Krystal писал(а): 13 апр 2018 17:32 Мировоззрение такое. Странные вопросы. Все равно что спросить, почему у одних одна вера (мнение, склонности), а у других - другая. А почему он должен был обязательно использовать преходящие, неопределенные и насквозь относительные категории "добра" и "зла"?

На самом деле это очень важные вопросы:" Почему человек верит, в то, во что он верит? Почему человек думает, так, как он думает?"
А "мировоззрение такое" - это не ответ, скорее отговорка, показывающая, что Вам просто лень задуматься о мотивах этого человека.

А у вас получается, что все бы, например, крали, если бы были уверены, что их никто не видит.

К сожалению многие. Вспомните все эти замечательные фанфики о попаданцах в поттериану. В каждом третьем из них, герой едва очнувшись в чулане под лестницей тут же развивает телекинез... И начинает таскать им деньги из карманов прохожих. Безнаказанрость же.
А теперь представьте, что человек имеет возможность украсть не у людей, а у... Каких-нибудь низших созданий. Вот, например, идете Вы по лесу, а там куст малины с ягодами, почему бы их и не украсть у местных жучков-червячков... Которые, возможно, считают их своими, но это же букашки, верно?
А если, какая букашка Вас укусит, Вы её прихлопнете, ибо нафиг. И угрызений совести у Вас при этом не будет никаких.
Для Волдеморта окружающие значили не более, чем эти букашки.

JanJansen писал(а): 13 апр 2018 23:10 А теперь представьте, что человек имеет возможность украсть не у людей, а у... Каких-нибудь низших созданий. Вот, например, идете Вы по лесу, а там куст малины с ягодами, почему бы их и не украсть у местных жучков-червячков...

А теперь представьте, что человек, имея возможность нарвать этой малины или купить, пойдёт и -о Боже- купит!

Almi2017 писал(а): 13 апр 2018 22:07

JanJansen писал(а): 13 апр 2018 13:02 Во-первых, я говорил не о безносом чудовище, вылезшем из котла на кладбище (того лечить бесполезно - только усыпить), а о Томе Риддле - ученике Хогвартса, которому раскаиваться было особо и не в чем. (если брать период до совершения первых убийств)

Вообще-то было )) В той самой гордыне. В том, что он сделал детям в приюте. В том, что творила его шайка уже в школе.

Ну, за это, что называется, в Азкабан не сажают. В той школе и многие другие разный беспредел творили, а потом многие из тех других хорошими людьми стали.
То мелочи жизни.

Не бывает людей, в принципе не способных на раскаяние. Бывает недостаточно сокрушительный удар по гордыне.

Любой пропущенный удар сделает его только злее. И заставит искать ещё больше силы.

Э-э-э ... у Гарри Поттера тоже не было родителей )))

Во-первых, все люди все-таки разные.
Во-вторых, в Хогвартсе Гарри Поттер, как раз и получил те привязанности, которые я перечислил: друзей, наставника, девушку.

Я думаю, что формирование привязанностей в случае Риддла действительно надо было бы начинать с "отцовской фигуры" ... вопрос в том, кто способен быть такой фигурой для эгоцентрика с чувством превосходства. Тут надо воскрешать Мерлина или Слизерина. Впрочем, последнего не надо - он вряд ли повлиял бы положительно на формирование юного Тома.

А чем Вам не нравится кандидатура Дамблдора? Сильный, могущественный, мудрый, достигший власти - этого достаточно, чтобы вызвать у Тома Риддла уважение.