HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 15 янв 2022 22:13

Almi2017 писал(а): 12 янв 2022 22:26 Очень много громких слов и очень мало по существу. Любовь Снейпа принесла ему реальное благо - она вытащила его из ПС, она стала важной жизненной мотивацией. Так что дело вовсе не в стремлении испытывать или не испытывать те или иные чувства. Вы вообще придаете чувствам непомерное значение по сравнению с фактами. Это неправильно. Важно, как повлияла любовь на жизнь и личность человека. На жизнь и личность Снейпа она повлияла благотворно.

Ну вообще-то оценивать любовь по такому критерию - это то же самое, что оценивать выбор возлюбленного с точки зрения "правильности" или "неправильности" поведения последнего. Любовь - не конфета, которую дают за хорошее поведение, а за плохое - не дают. И не таблетка, которая хороша, если "подействовало благотворно" и плоха, если подействовала негативно. Потому я и не считаю, что любовь персонажей о которых шла речь выше, чем-то хуже и ниже любви Снейпа. Я об этом уже говорила.

Нет, любовь не "таблетка". Любовь, не поверите, это разновидность выбора. "Мы выбираем, нас выбирают". А выбор, Анни, может быть хорош или плох. И да, плохой выбор разрушает личность и душу, а хороший выбор - наоборот. Оценивать любовь с этой точки зрения - правильно. Или любовь Беллатрисы тоже ничем не хуже любви Снейпа?

Almi2017 писал(а): 15 янв 2022 22:58 Нет, любовь не "таблетка". Любовь, не поверите, это разновидность выбора. "Мы выбираем, нас выбирают". А выбор, Анни, может быть хорош или плох. И да, плохой выбор разрушает личность и душу, а хороший выбор - наоборот. Оценивать любовь с этой точки зрения - правильно. Или любовь Беллатрисы тоже ничем не хуже любви Снейпа?

Нет. Мы не выбираем, в кого влюбляться. Иначе все упомянутые выше выбрали бы не влюбляться вообще - или влюбиться в тех, кого было легко любить, ради кого не надо было бы ничем жертвовать и рисковать собой, не надо ни от чего отказываться и с кем-то или чем-то бороться... И вот тогда их жизнь была бы благополучной и в ней не было ни страданий, ни боли, ни страшной смерти. Но...

Немо писал(а): 15 янв 2022 20:19 Нет. Интерпретация должна учитывать изначальную задумку.

Не обязательно, на самом деле. Если человек, к примеру, в силу своего жизненного опыта увидит в Снейпе, скажем, [слово запрещено РКН 12/2022], вы вряд ли сумеете заставить его "учитывать изначальную задумку". Он видит то, что видит. Это и есть интерпретация - придание или добавление прежним вещам новое значение.

Almi2017 писал(а): 15 янв 2022 22:54 Ну так возьмите и напишите роман о вреде глупости и равнодушия. Почему Роулинг должна писать о том, что представляется важным вам, а не ей?

Не знаю. По-моему, я вообще не заводила про это разговор.
А вы хотите об этом поговорить?

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:28

Немо писал(а): 15 янв 2022 20:19 Нет. Интерпретация должна учитывать изначальную задумку.

Не обязательно, на самом деле. Если человек, к примеру, в силу своего жизненного опыта увидит в Снейпе, скажем, [слово запрещено РКН 12/2022], вы вряд ли сумеете заставить его "учитывать изначальную задумку". Он видит то, что видит. Это и есть интерпретация - придание или добавление прежним вещам новое значение.

Если какой-то человек увидит в Снейпе [слово запрещено РКН 12/2022], он будет явно неправ. Конечно, заставить человека поменять своё представление невозможно, но от этого оно не станет истинным.

annyloveSS писал(а): 16 янв 2022 13:52

Almi2017 писал(а): 15 янв 2022 22:58 Нет, любовь не "таблетка". Любовь, не поверите, это разновидность выбора. "Мы выбираем, нас выбирают". А выбор, Анни, может быть хорош или плох. И да, плохой выбор разрушает личность и душу, а хороший выбор - наоборот. Оценивать любовь с этой точки зрения - правильно. Или любовь Беллатрисы тоже ничем не хуже любви Снейпа?

Нет. Мы не выбираем, в кого влюбляться. Иначе все упомянутые выше выбрали бы не влюбляться вообще - или влюбиться в тех, кого было легко любить, ради кого не надо было бы ничем жертвовать и рисковать собой, не надо ни от чего отказываться и с кем-то или чем-то бороться... И вот тогда их жизнь была бы благополучной и в ней не было ни страданий, ни боли, ни страшной смерти. Но...

Мы можем выбирать бессознательно. И этом случае да, иногда, в силу каких-то комплексов человек может выбрать, скажем, недосягаемую женщину или мужчину. Потому что ему так легче, чем любить живого человека с достоинствами и недостатками. А ещё мы выбираем и то, КАК любить. Куда поведёт нас эта дорога.

Немо писал(а): 16 янв 2022 17:53

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:28

Немо писал(а): 15 янв 2022 20:19 Нет. Интерпретация должна учитывать изначальную задумку.

Не обязательно, на самом деле. Если человек, к примеру, в силу своего жизненного опыта увидит в Снейпе, скажем, [слово запрещено РКН 12/2022], вы вряд ли сумеете заставить его "учитывать изначальную задумку". Он видит то, что видит. Это и есть интерпретация - придание или добавление прежним вещам новое значение.

Если какой-то человек увидит в Снейпе [слово запрещено РКН 12/2022], он будет явно неправ. Конечно, заставить человека поменять своё представление невозможно, но от этого оно не станет истинным.

Ну, а для этого человека оно будет истинным. Потому что человек таким образом видит ту часть реальности, которую воплощает образ Снейпа - внешность, слова, манеры, поведение, поступки и пр.
Вы же тоже, наверное, не воспылаете любовью к вирусам, если вам скажут, что ваше мнение о них неверно, и некий "автор" задумал их как благо для человека))). Особенно, если вы уже имели с ними дело.

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 18:19

Немо писал(а): 16 янв 2022 17:53

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:28
Не обязательно, на самом деле. Если человек, к примеру, в силу своего жизненного опыта увидит в Снейпе, скажем, [слово запрещено РКН 12/2022], вы вряд ли сумеете заставить его "учитывать изначальную задумку". Он видит то, что видит. Это и есть интерпретация - придание или добавление прежним вещам новое значение.

Если какой-то человек увидит в Снейпе [слово запрещено РКН 12/2022], он будет явно неправ. Конечно, заставить человека поменять своё представление невозможно, но от этого оно не станет истинным.

Ну, а для этого человека оно будет истинным. Потому что человек таким образом видит ту часть реальности, которую воплощает образ Снейпа - внешность, слова, манеры, поведение, поступки и пр.
Вы же тоже, наверное, не воспылаете любовью к вирусам, если вам скажут, что ваше мнение о них неверно, и некий "автор" задумал их как благо для человека))). Особенно, если вы уже имели с ними дело.

Вирусы приносят мне конкретный и вполне объективный вред.
Что касается гипотетического человека, видящего в Снейпе [слово запрещено РКН 12/2022], ещё раз, я не могу заставить человека понять, что его суждение ложно. Но оно ложно именно потому, что Снейп - не живой человек. Он создан автором, и то, что автор в него вложила, то и будет. (в жизни же вообще стоит опираться на реальные действия человека).

annyloveSS писал(а): 16 янв 2022 13:52

Almi2017 писал(а): 15 янв 2022 22:58 Нет, любовь не "таблетка". Любовь, не поверите, это разновидность выбора. "Мы выбираем, нас выбирают". А выбор, Анни, может быть хорош или плох. И да, плохой выбор разрушает личность и душу, а хороший выбор - наоборот. Оценивать любовь с этой точки зрения - правильно. Или любовь Беллатрисы тоже ничем не хуже любви Снейпа?

Нет. Мы не выбираем, в кого влюбляться. Иначе все упомянутые выше выбрали бы не влюбляться вообще - или влюбиться в тех, кого было легко любить, ради кого не надо было бы ничем жертвовать и рисковать собой, не надо ни от чего отказываться и с кем-то или чем-то бороться... И вот тогда их жизнь была бы благополучной и в ней не было ни страданий, ни боли, ни страшной смерти. Но...

Ох, как вы ошибаетесь - а ещё романтиком себя позиционируете … Я уверена, если бы Снейп мог выбирать, влюбиться ему в Лили или не влюбиться - он бы выбрал то же, что ему выпало в жизни. У других зависимость - и да, вот её не выбирают, как не выбирают болезнь. Но чувство Снейпа абсолютно здоровое. И Снейп никогда бы не отказался от него ради мнимого "благополучия". А страдания и боль в его жизни порождены были не любовью, а совершенно иными причинами: его собственными и чужими ошибками, чужой злой волей, необходимостью противостоять чужой злой воле. Но не любовью.

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:28

Немо писал(а): 15 янв 2022 20:19 Нет. Интерпретация должна учитывать изначальную задумку.

Не обязательно, на самом деле. Если человек, к примеру, в силу своего жизненного опыта увидит в Снейпе, скажем, [слово запрещено РКН 12/2022], вы вряд ли сумеете заставить его "учитывать изначальную задумку". Он видит то, что видит. Это и есть интерпретация - придание или добавление прежним вещам новое значение.

Эммм … как насчёт соответствия интерпретации истине? Или, по-вашему, истина не существует, а существуют только разные мнения?

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:34

Almi2017 писал(а): 15 янв 2022 22:54 Ну так возьмите и напишите роман о вреде глупости и равнодушия. Почему Роулинг должна писать о том, что представляется важным вам, а не ей?

Не знаю. По-моему, я вообще не заводила про это разговор.
А вы хотите об этом поговорить?

По-моему, вы упомянули об актуальности проблем глупости и равнодушия и неактуальности проблем выбора пути греха ради обретения величия и бессмертия. Я не согласна с тем, что последнее неактуально.

Немо писал(а): 16 янв 2022 18:23 я не могу заставить человека понять, что его суждение ложно. Но оно ложно именно потому, что Снейп - не живой человек. Он создан автором, и то, что автор в него вложила, то и будет. (в жизни же вообще стоит опираться на реальные действия человека).

Совершенно верно. Не бывает !истинное" для того или иного человека, бывает просто истинное и ложное. Если человек считает ложное истинным, его можно попытаться переубедить, но если человек сознательно выбирает ложь, предпочитая её истине, то это его выбор. Ложь, однако, от этого не перестанет быть ложью, а истина - истиной.

Немо писал(а): 16 янв 2022 18:23 Что касается гипотетического человека, видящего в Снейпе [слово запрещено РКН 12/2022], ещё раз, я не могу заставить человека понять, что его суждение ложно. Но оно ложно именно потому, что Снейп - не живой человек. Он создан автором, и то, что автор в него вложила, то и будет.

Много чего создано человеком. Образ Снейпа - такая же объективная реальность, как построенный дом или написанная картина. Для разных людей они будут иметь разное значение. Да хоть на примере картины. Художник может нарисовать на картине кровь, смерть, кишки по стенам... Но задумывать при этом мотивы жизни, ее важности, хрупкости и т.д. И все же это не исключит того факта, что у некоторых все это с понятием жизни никак не вяжется, и вообще, зрелище неприятное.

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 19:05

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:34

Almi2017 писал(а): 15 янв 2022 22:54 Ну так возьмите и напишите роман о вреде глупости и равнодушия. Почему Роулинг должна писать о том, что представляется важным вам, а не ей?

Не знаю. По-моему, я вообще не заводила про это разговор.
А вы хотите об этом поговорить?

По-моему, вы упомянули об актуальности проблем глупости и равнодушия и неактуальности проблем выбора пути греха ради обретения величия и бессмертия. Я не согласна с тем, что последнее неактуально.

Я об этом сказала, потому что вы об этом спросили. Но ЕМНИП, речь шла об аналогах крестражей в нашем мире.

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 18:58
Ох, как вы ошибаетесь - а ещё романтиком себя позиционируете … Я уверена, если бы Снейп мог выбирать, влюбиться ему в Лили или не влюбиться - он бы выбрал то же, что ему выпало в жизни. У других зависимость - и да, вот её не выбирают, как не выбирают болезнь. Но чувство Снейпа абсолютно здоровое. И Снейп никогда бы не отказался от него ради мнимого "благополучия". А страдания и боль в его жизни порождены были не любовью, а совершенно иными причинами: его собственными и чужими ошибками, чужой злой волей, необходимостью противостоять чужой злой воле. Но не любовью.

Никто бы не выбрал добровольно невзаимную любовь... никто...

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 19:00

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:28

Немо писал(а): 15 янв 2022 20:19 Нет. Интерпретация должна учитывать изначальную задумку.

Не обязательно, на самом деле. Если человек, к примеру, в силу своего жизненного опыта увидит в Снейпе, скажем, [слово запрещено РКН 12/2022], вы вряд ли сумеете заставить его "учитывать изначальную задумку". Он видит то, что видит. Это и есть интерпретация - придание или добавление прежним вещам новое значение.

Эммм … как насчёт соответствия интерпретации истине? Или, по-вашему, истина не существует, а существуют только разные мнения?

Существует, только никто ее не знает)) И не узнает никогда.

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 19:26

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 19:05

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:34
Не знаю. По-моему, я вообще не заводила про это разговор.
А вы хотите об этом поговорить?

По-моему, вы упомянули об актуальности проблем глупости и равнодушия и неактуальности проблем выбора пути греха ради обретения величия и бессмертия. Я не согласна с тем, что последнее неактуально.

Я об этом сказала, потому что вы об этом спросили. Но ЕМНИП, речь шла об аналогах крестражей в нашем мире.

Символ не предполагает наличие прямого аналога. Литературные произведения так не создаются, они не содержат столь "лобовые" намеки.

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 19:36

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 19:00

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 17:28
Не обязательно, на самом деле. Если человек, к примеру, в силу своего жизненного опыта увидит в Снейпе, скажем, [слово запрещено РКН 12/2022], вы вряд ли сумеете заставить его "учитывать изначальную задумку". Он видит то, что видит. Это и есть интерпретация - придание или добавление прежним вещам новое значение.

Эммм … как насчёт соответствия интерпретации истине? Или, по-вашему, истина не существует, а существуют только разные мнения?

Существует, только никто ее не знает)) И не узнает никогда.

Знаете, если бы истина по всем вопросам была столь недоступна, человечество давно бы вымерло, а не развивалось. Это мы в вопросах литературы можем себе позволить безнаказанно чудить. В ряде случаев истина устанавливается путем очень простой верификации: ложный выбор приводит к негативным последствиям типа смерти от отравления или рухнувшей на голову крыши. И никаких тебе личных мнений, сплошная голая истина: этот гриб ядовит, этот математический расчет неверен. За ложное суждение, не соответствующее истине, кто-то платит жизнью. Что за ложные мнения в других сферах тоже приходится расплачиваться, хоть и не столь очевидным образом, понимают, видимо, не все. В любом случае, упорствующий во лжи вредит собственному разуму, собственной психике, разве не так?
Истину в литературе установить не так уж сложно, методы анализа текста давно разработаны.

Читатель писал(а): 16 янв 2022 19:31

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 18:58
Ох, как вы ошибаетесь - а ещё романтиком себя позиционируете … Я уверена, если бы Снейп мог выбирать, влюбиться ему в Лили или не влюбиться - он бы выбрал то же, что ему выпало в жизни. У других зависимость - и да, вот её не выбирают, как не выбирают болезнь. Но чувство Снейпа абсолютно здоровое. И Снейп никогда бы не отказался от него ради мнимого "благополучия". А страдания и боль в его жизни порождены были не любовью, а совершенно иными причинами: его собственными и чужими ошибками, чужой злой волей, необходимостью противостоять чужой злой воле. Но не любовью.

Никто бы не выбрал добровольно невзаимную любовь... никто...

Выбирают не тип любви. Выбирают любовь к конкретному человеку, независимо от того, будет она взаимной или нет. Снейп выбрал бы любовь к Лили независимо от того, взаимна она или нет. И отучайтесь говорить от имени всех.

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 20:08
Выбирают не тип любви. Выбирают любовь к конкретному человеку, независимо от того, будет она взаимной или нет. Снейп выбрал бы любовь к Лили независимо от того, взаимна она или нет. И отучайтесь говорить от имени всех.

Разумеется если любовь есть человек от нее не откажется.Но это НЕ выбор неужели непонятно? Выбор это ЗАРАНЕЕ когда ничего нет.

Afterlife писал(а): 16 янв 2022 19:21

Немо писал(а): 16 янв 2022 18:23 Что касается гипотетического человека, видящего в Снейпе [слово запрещено РКН 12/2022], ещё раз, я не могу заставить человека понять, что его суждение ложно. Но оно ложно именно потому, что Снейп - не живой человек. Он создан автором, и то, что автор в него вложила, то и будет.

Много чего создано человеком. Образ Снейпа - такая же объективная реальность, как построенный дом или написанная картина. Для разных людей они будут иметь разное значение. Да хоть на примере картины. Художник может нарисовать на картине кровь, смерть, кишки по стенам... Но задумывать при этом мотивы жизни, ее важности, хрупкости и т.д. И все же это не исключит того факта, что у некоторых все это с понятием жизни никак не вяжется, и вообще, зрелище неприятное.

Вы говорите о впечатлении. Тот же образ Снейпа, разумеется, может вызывать разные эмоции, но на основе имеющегося материала. В частности, того, что он по-любому, не [слово запрещено РКН 12/2022] и по-любому не переодетая женщина. И любой, утверждающий обратное, мягко говоря, неправ. Или та же картина - она может вызывать разные эмоции, но никак нельзя сказать, что там вместо крови художник задумывал пролитый кетчуп. Это уже просто неумение анализировать имеющийся материал и отсутствие дисциплины ума. А потом у нас то "Новые хронологии" появляются, то кривые прочтения.
Грубо говоря, если я вижу светлого блондина, я могу сказать, что этот тип мне нравится (светлые, приятные тона), что этот тип мне не нравится (блёкло) - и это будут разные мнения. А вот если я буду уверять, что на самом деле это брюнет, то это заявление будет однозначно ложным.

Читатель писал(а): 16 янв 2022 20:16

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 20:08
Выбирают не тип любви. Выбирают любовь к конкретному человеку, независимо от того, будет она взаимной или нет. Снейп выбрал бы любовь к Лили независимо от того, взаимна она или нет. И отучайтесь говорить от имени всех.

Разумеется если любовь есть человек от нее не откажется.Но это НЕ выбор неужели непонятно? Выбор это ЗАРАНЕЕ когда ничего нет.

Наоборот. Выбор - это когда знаешь, между чем и чем выбираешь.

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 20:26
Наоборот. Выбор - это когда знаешь, между чем и чем выбираешь.

Еще раз если человек УЖЕ влюблен это не выбор все.Выбор это если бы ДО того как влюбился человек его бы спросили хочешь чтобы было так? Влюбится в эту девушку. Всю жизнь страдать от любви без взаимности хочешь? Неужели хоть кто то скажет да?

Читатель писал(а): 16 янв 2022 19:31 Никто бы не выбрал добровольно невзаимную любовь... никто...

Выбирают не невзаимную любовь, выбирают любить конкретного человека. Именно этот человек вам кажется самым прекрасным на свете и именно с ним вы бы хотели идти дальше по жизни.

Читатель писал(а): 16 янв 2022 20:29

Almi2017 писал(а): 16 янв 2022 20:26 Наоборот. Выбор - это когда знаешь, между чем и чем выбираешь.

Еще раз если человек УЖЕ влюблен это не выбор все.

Любовь - это не статичное чувство и не вдруг возникающее. Оно зарождается, созревает, эволюционирует. Снейпу понравилась Лили как человек и в итоге у него появилась любовь к ней. Ему нравилось быть с ней и поэтому появилась любовь. А не у него появилась любовь и он стал ее заложником.